Modlitwa za kogoś a uszanowanie wolnej woli tego człowieka

[kaffka]

Jak w temacie.

Czy modlitwa za kogoś, gdy ten ktoś tego sobie nie życzy, jest "moralna". Szukamy za i przeciw.

[Buddha]

Ja uważam, że to jest trochę poważne - bo z jednej strony - ze strony religijnej spoko - jest to nawet wymagane czasem

ale jeśli mówimy o środowisku ezoteryków itd. gdzie sporo ludzi potrafi wyczuć modlitwę energetycznie i ma doświadczenie z modlitwami działającymi jak klątwy bądź uroki- to jest to dość ryzykowne

 

i moim zdaniem trzeba tu rozróżnić - modlitwę "błogosławieństwo" - bez ukierunkowania na nawrócenie itd a modlitwe- niech się nawróci.. niech zrozumie.. niech wróci do boga itd

 

to taki wstęp

[Gość Anika68]

Dopoki sie nie bedzie walic po oczach, ze "modle sie za Ciebie" taka modlitwa jest w porzo...

[Pit]

Ja odpowiem tak ,"CEL UŚWIĘCA ŚRODKI" znaczy że w czyimś mniemaniu to będzie szkodziło ,lecz mając dobro tego kogoś napewno mu nie zaszkodzimy i będzie to z pewnością moralne .

Opowiem na moim porzykładzie ,chodziłem do "Ceragemu"-co znaczy ciepły kamień ,na masaże kręgosłupa ,i wielu ludziom pomogły ,na bardzo ciężkie dolegliwości i choroby -tak psychiczne jak i fizyczne , skoro chodził tam dłuższy czas ,i w pewnym momencie następuje reakcja (zaostrzenie się własnych chorób,jakich nabawiliśmy się przez lata naszego życia) ,byli i tacy co twierdzili ,że to po tych zabiegach poczuli się gożej ,i przebywanie na tym leczniczym łóżku im zaszkodziło

 

Tak samo jest z modlitwą ,możemy bardzo zaszkodzić człowiekowi przez nieumiejętną ,żle ukierunkowaną modlitwę,ponieważ czy to nazwiemy Modlitwą-Kontemplacją czy Medytacją ,to to samo -chodzi o to że zapomocą własnych myśli ,możemy kogoś obdarzyć zdrowiem.

Lub jak mawiał Jezus "DUCH PANUJE NAD MATERIĄ".

[Buddha]

zabawny przykład takiej "niefajnej" modlitwy podał Suliga - opisał jak grupa charyzmatyków modliła się przez jakiś czas żeby nie czerpał dochodów z ezoteryki - no i mu położyli budżet

no pomijam że chyba powinien wcześniej to zauważyć

[Sinksu]

Ostatnio ktoś się za mnie tak pomodlił że mnie głowa rozbolała...

[antubis12]

sa Modlitwy za grzeszników nawet nie wierz ze ktos sie za ciebie modli

[Buddha]

@antubis12 - mógłbyś wyjaśnić?

bo zapewniam Cię że to jest całkiem łatwe do wyczucia - zakładając że ktoś bardzo wierzący modli się odpowiednio gorliwie, odpowiedni długo - albo gdy grupa się modli za Ciebie wbrew Twojej woli...

a potem biedni modlący są nękani przez szatana

[Szyla]

Ja mysle, ze uszanowanie woli dziala w obie strony i mamy jak najbardziej prawo sie za kogos modlic. Nie uwazam, ze to godzi w czyjas wole, bo niczego mu nie narzucamy ani do niczego nie zmuszamy.

Z reszt tak jal siloam mowi, nie chodzi tu o rytualy, klatwy itp. Modlitwa kierowana do stworcy jedynego i wladcy wszystkich istot, jakkolwiek go nie nazwiemy, nie jest na zasadzie "zrob to i to" i tak bedzie. Jesli prosimy o dobro dla kogos, to tak na prawde ani nie stanie sie to co my chcemy, ani to co ta osoba chce, tylko to co stworca materii uzna za sluszne (stad tylu udzi narzeka, ze tyle sie modlili i nie dostali tego o co prosili). Jezeli to my chcemy 'obdrzac' czym albo cos zmieniac, to wtedy owszem, godzimy w wolna wole, ale modlitwa nie jest zamowieniem - 'mowisz i masz', wiec mysle, ze zupelnie nie godzi to w wolna wole niczyja. Kwestia jest tylko taka, ze ktos moze twierdzic, ze sie modli a tak na prawde szuka energii chetnych do spelnienia jego wlasnej woli.

[Buddha]

Ja mysle, ze uszanowanie woli dziala w obie strony i mamy jak najbardziej prawo sie za kogos modlic. Nie uwazam, ze to godzi w czyjas wole, bo niczego mu nie narzucamy ani do niczego nie zmuszamy.

Z reszt tak jal siloam mowi, nie chodzi tu o rytualy, klatwy itp. Modlitwa kierowana do stworcy jedynego i wladcy wszystkich istot, jakkolwiek go nie nazwiemy, nie jest na zasadzie "zrob to i to" i tak bedzie. Jesli prosimy o dobro dla kogos, to tak na prawde ani nie stanie sie to co my chcemy, ani to co ta osoba chce, tylko to co stworca materii uzna za sluszne (stad tylu udzi narzeka, ze tyle sie modlili i nie dostali tego o co prosili). Jezeli to my chcemy 'obdrzac' czym albo cos zmieniac, to wtedy owszem, godzimy w wolna wole, ale modlitwa nie jest zamowieniem - 'mowisz i masz', wiec mysle, ze zupelnie nie godzi to w wolna wole niczyja. Kwestia jest tylko taka, ze ktos moze twierdzic, ze sie modli a tak na prawde szuka energii chetnych do spelnienia jego wlasnej woli.

bardzo fajna teoria - problem w tym że modlitwa działa - po prostu - niezależnie do kogo / czego się modlisz - a niektóre brzmiące wspaniale modlitwy działają nieraz lepiej niż klątwy "czarnomagiczne". Więc - tak - jak najbardziej - każdy ma prawo się modlić o co chce - ale jeśli ja odbiorę ją energetycznie jako klątwę lub manipulację - odpowiem pięknym za nadobne - krótka piłka

ja rozumiem że ktoś może wierzyć inaczej - problem zaczyna się wtedy kiedy twoja praktyka jest odbierana przeze mnie - uwaga metafora - jeśli strzelasz a pan Bóg kule nosi jest ok - dopóki kule nie trafiają we mnie lub w bezpośredniej bliskości...

[sosnowiczanin]

jeśli prosisz o pomoc tak zwaną Górę, to pomocy udziela nie kto inny tylko Góra tego kto potrzebuje.

 

tak nie jest zawsze, ale tak powinno to działać

[Buddha]

jeśli prosisz o pomoc tak zwaną Górę, to pomocy udziela nie kto inny tylko Góra tego kto potrzebuje.

 

tak nie jest zawsze, ale tak powinno to działać

 

a jeśli jedna Góra z drugą Górą się nie zejdą?

[sosnowiczanin]

a jeśli jedna Góra z drugą Górą się nie zejdą?

 

nie pytaj mnie jak, ale one się łatwiej dogadują niż ludzie...

to jest kwestia np. przywiązania, tego co uważasz za istotnie ważne.

[kaffka]

Offtop personalny został przeniesiony do działu moderatorskiego. Proszę takie kwestie załatwiać po PW.

Potraktujmy to jako wstępne upomnienie wobec Osób zaangażowanych.

 

 

Offtop na temat stanowiska katolika wobec modłów pogan do ich bóstw w jego intencji został przeniesiony TUTAJ.

 

Usilnie proszę o ścisłe trzymanie się tematu wątku

[kaffka]

problem w tym że modlitwa działa - po prostu - niezależnie do kogo / czego się modlisz - a niektóre brzmiące wspaniale modlitwy działają nieraz lepiej niż klątwy "czarnomagiczne".

 

Buddha, mi się wydaje że Szyla już Ci na to wyżej odpowiedziała:

 

Kwestia jest tylko taka, ze ktos moze twierdzic, ze sie modli a tak na prawde szuka energii chetnych do spelnienia jego wlasnej woli.

 

Modlitwa nie ma "siły sprawczej", to Bóg ma siłę sprawczą.

W modlitwie nie dzieje się coś zgodnie z moja wolą, ale zgodnie z wolą Boga.

W niej chodzi o kontakt z Bogiem a nie spełnienie swojego "widzi-mi-się".

Jasne, można prosić o poszczególne rzeczy, ale to od razu nie jest równoznaczne z tym, że się je dostanie. I to dokładnie w takiej formie o jaką się prosi. Np prosząc "żebym się szczęśliwie zakochała" nie muszę od razu dostać opcji "książę na białym koniu", ale wręcz nawet "pokochałam Boga całym sercem, idę do zakonu".

Przecież to też spełnienie tej konkretnej modlitwy.

 

Jeśli czegoś nie dostaję, to znaczy że albo narusza to wolną wole drugiego człowieka, albo odbywa się kosztem wyższego szczęścia innej osoby, albo jest po prostu niekorzystne dla mojej duszy. Modląc się do Boga, dostajemy nie to co my uważamy za słuszne, ale co Bóg uważa za słuszne.

 

W modlitwie oddajemy się po prostu pod opiekę Boga, by sprawił to, co najbardziej korzystne dla duszy. Można się modlić tylko o dobro, tylko takie modlitwy są spełniane.

Nie np "Panie Boże, żebym ja wygrał ten wyścig", bo to nieuczciwa konkurencja - ale "Panie Boże, niech wygra najlepszy, a mi pozwól pokazać w pełni moje możliwości".

Nie - "Panie Boże, niech ten wredny kolega złamie nogę" - bo to przekleństwo które obraża Boga, a nie błogosławieństwo - ale "Panie Boże, ulecz duszę tego człowieka, pomóż mu poradzić sobie z sobą samym".

I wreszcie - nie - "Panie Boże, on jest zły, pozwól mu być dobrym" - bo to ocena, a "nie sądźcie, byście nie byli sądzeni" - ale "Panie Boże, zaopiekuj się nim".

 

I też - nic się nie stanie, jeśli dusza tego człowieka nie jest otwarta na te pomoc. Jeśli jego wola jest w trwaniu w tym, w czym jest i nie zostawia sobie żadnej wątpliwości na rozeznanie. Bóg nie narusza wolnej woli.

 

Kaffko (...) Mozna też taki dylemat rozwiązać drogą empatii. odpowiedz sobie, np czy byłabyś zadowolona gdybym ktos odprawił za Ciebie magicznyi rytuał, czy wznosił modły za Twoje nawrócenie, czy za Twoje zdowie i szczęście do pogańśkich Bogów? Albo prosił duchy natury o opiekę nad tobą? Lub w inny sposób zadział w dobrej wierze w Twojej intencji.

 

To znaczy ja bym podeszła do tego tak: mam swojego Boga, którego (ja) uważam za Istotę Najwyższą.

I wierzę, że ten właśnie Bóg o mnie dba.

 

Jeśli ktoś się modli za moje nawrócenie do swoich bogów, i to naprawdę się dzieje, to wyjścia są dwa: albo moja wiara w mojego Boga nie jest tak silna, jak powinna być bym czuła się bezpieczna - albo mój bóg jest za cienki w uszach na tą siłę, która na mnie oddziałuje. Po prostu.

I teraz opcja "oni się za mnie modlili do swojego Boga... i zaczęło się sypać w moim życiu..." hmm. Mnie by to zastanowiło. To ładny przykład rozeznania.

Znaczy - albo mój bóg nie jest w stanie mnie ochronić (znaczy jest coś silniejszego od niego) - albo tak naprawdę ja wcale nie przylgnęłam całą swoja wolą do tego swojego Boga, skoro coś moją w pełni określoną i zdecydowaną wolną wolę może naruszać. Jeśli trwasz twardo przy swoim, nic Cię nie ruszy.

 

Mówicie tutaj o przypadku Suligi i modlitwie "charyzmatyków" by nie miał środków do życia z ezoteryki.

Aż sobie zajrzałam do źródła - słów samego pana S. ("Moja duchowa droga" - blog J.W. Suligi):

 

Najgorszą bolączką, jaka trapiła wszystkich „nawróconych okultystów” były problemy finansowe oraz rodzinne konflikty. O ile źródła tych drugich dopatrywaliśmy się w naszych wcześniejszych, okultnych fascynacjach, te pierwsze wynikały z faktu, że większość z nas straciła dochody z uprawianych dotychczas profesji. To samo działo się u mnie i w mojej rodzinie. Podjęte przeze mnie starania znalezienia dodatkowej pracy spełzły na niczym. Zaczęliśmy liczyć każdą złotówkę i nic nie wskazywało na to, że sytuacja ta poprawi się na lepsze. Z każdym miesiącem było coraz gorzej, długi rosły, ledwie wiązaliśmy koniec z końcem.

(...)

Nie pierwszy raz słyszałem już, że ktoś modlił się w intencji mego nawrócenia ( czynił to wielokrotnie Korzeń, robili to różni protestanci i katolicy ), tym razem jednak wiadomość ta jakoś mnie nie ucieszyła. Mimo to spotkałem się z nimi. Przewodził im facet tak „opakowany” białą, „szklistą” energią, że aż mnie od niego odrzuciło. „Wiem, wiem – roześmiał się dostrzegłszy, że się cofam. – Wielu ludzi tak reaguje na mnie. Niektórzy nawet powiadają, że otacza mnie czterech aniołów!”. Mruknąłem coś pod nosem, siorbnąłem łyk kawy, on zaś zaczął opowiadać jak doszło do tego, że stałem się obiektem ich modlitw.

„Wzięliśmy ciebie w obroty – mówił – od chwili, gdy parę lat temu obejrzałem nocny program w telewizji, w którym występowałeś jako znawca żydowskiej kabały. Słuchałem tego co mówisz o Biblii i doszedłem do wniosku, że ktoś tak doskonale znający Słowo Pana nie może być okultystą. Dlatego modliliśmy się o to, by Bóg odciął mnie od dochodów, które zyskujesz z uprawiania magii, a od niedawna modlimy się o moje nawrócenie”. Zaniemówiłem z wrażenia. „No, toście załatwili moje życie” – warknąłem po chwili. „Jak to?” – zdziwił się. „Nie rozumiesz? – odpowiedziałem pytaniem. – Nie pojmujesz tego, coście zrobili? Kurde mol, przecież rzuciliście na mnie klątwę!” „Bóg czasami ...” – zaczął, ale nie pozwoliłem mu dokończyć. „Bóg nie ma tu nic do rzeczy! – stwierdziłem. – I powiem ci coś więcej. W tym programie pełniłem rolę eksperta, a nie okultysty. Równie dobrze mógłbym opowiadać o hinduizmie, szamanizmie albo o ludowych strojach z Podlasia, bo się na tym – jako etnograf – znam. Kiedy więc ty, *****, gmerałeś w moim życiu, dokonując na mnie, w imię Jezusa Chrystusa, czarnomagowskiej operacji, ja od dwóch lat nie byłem okultystą i nie czerpałem z magii żadnych finansowych zysków. Szlag by trafił! Nawet wtedy, gdy siedziałem po uszy w okultyzmie nie poważyłbym się zrobić czegoś takiego.”

 

To jest interpretacja Suligi.

Suliga sam pisze, że w czasie, gdy tamci się za niego modlili, nie miał już nic wspólnego z czarną magią. A modlili się "by został odcięty od dochodów jakie czerpał z magii". Więc się chyba rozminęli. Dla mnie to zbieg okoliczności, nawet niespecjalnie zbieżny, a nie "forma sprawcza".

 

Poza wszystkim - to jest normalne, że przez długi czas, gdy człowiek decyduje nawracać się do Boga (wytłuszczony tekst), jest od tego strasznie zniechęcany. Jedną z pierwszych rzeczy jakie się dzieją jest fakt, że złe, to co człowieka niewoliło, niszczy najpierw sferę finansową, by czlowieka zmusić do powrotu.

Źródło jego problemów jest w tym, że to co go niewoliło tyle czasu zmuszało go do tego, by wrócił do magii, by poczuł ze poza nią nie ma innej opcji. Dlatego są wtedy straszne problemy ze znalezieniem innego źródła zarobku (to był problem Suligi, a nie to, że "oni położyli mu finanse" - tym bardziej że on już dawno nie czerpał zysku z działalności z przeszłości).

A że Suliga znalazł sobie winnego do samemu sobie zarobionych niepowodzeń to inna sprawa.

 

Z punktu widzenia osoby czystej od magii interpretacja Suligi jest interpretacją osoby, która nie jest jeszcze w pełni oczyszczona z myślenia magicznego i widzi siłę sprawczą nie w mocy Boga, ale poddania się woli innej osoby.

 

A już tu kompletnie pomijam nastawienie "charyzmatyka". Pycha aż wali po oczach: "otacza mnie czterech aniołów, ludzie tak na mnie reagują"; przeświadczenie o własnej sile i mocy. Szukanie własnego rozgłosu: "chcieliśmy się z Tobą widzieć, bo nasza modlitwa coś sprawiła". To to z Bogiem to nie ma nic wspólnego. Świadectwo własnie słabości i podatności na grzech, na "to ja stanowię"; a nie wypełniania woli Boga. Ale to już kwestia offtopowa.

 

Ostatnio ktoś się za mnie tak pomodlił że mnie głowa rozbolała...

 

Może ciśnienie leciało, albo byłeś podziębiony/zmęczony, albo za dużo opiłeś się kawy... albo... Tutaj przyczyny można mnożyć, z dużo większym prawdopodobieństwem.

[Gość Boma]

Moim zdaniem to nie jest w porzadku jesli ktos modli sie za mnie w intencji ktorej sobie nie zycze. Moge siedziec po uszy w okultyzmie, magi i ..... jeszcze innych i nikt nie powinien mnie nawracac wbrew mojej woli a na dodatek poza moimi plecami. Przypomina mi to Krzyzakow (chcesz czy nie musisz sie nawrocic) Moze przede wszystkim ci ktorzy tak bardzo lubia nawracac modlitwa niech pilnuja swego podworka, tam najwiecej jest roboty.

Edytowane 27 Października 2010 przez Boma

[Buddha]

Buddha, mi się wydaje że Szyla już Ci na to wyżej odpowiedziała:

naprawdę? no to sprawa załatwiona weź nie żartuj - twierdzenie że jeśli głęboko wierzący katolik modli się żebym odwrócił się od magii i poddał Bogu - to albo Bóg działa albo ta osoba zwraca się do innych energii - co ja odbieram jako atak - to mało logiczne i mało zgodne z doktryną katolicyzmu...

 

Modlitwa nie ma "siły sprawczej", to Bóg ma siłę sprawczą.

W modlitwie nie dzieje się coś zgodnie z moja wolą, ale zgodnie z wolą Boga.

W niej chodzi o kontakt z Bogiem a nie spełnienie swojego "widzi-mi-się".

taaa - wiemy ze taka jest teoria - tym niemniej jeśli odbieram modlitwę jako atak - to odpowiadam atakiem i tyle

w dodatku używam modlitwy jako techniki magicznej bardzo często i działa świetnie - również jako klątwa

więc ja akurat pisze z własnego doświadczenia

 

ja uważam że żadnego boga nie ma - albo nie ma go w takim sensie w jakim ludzie go przywołują

uważam że wiara + emocje + intencja (+ podświadomość) mają same w sobie moc sprawczą - nie ważne czy wołasz do Allaha, wykonujesz rytuał czy masturbujesz się przy sigilu

 

Z punktu widzenia osoby czystej od magii interpretacja Suligi jest interpretacją osoby, która nie jest jeszcze w pełni oczyszczona z myślenia magicznego i widzi siłę sprawczą nie w mocy Boga, ale poddania się woli innej osoby.

Poza wszystkim - to jest normalne, że przez długi czas, gdy człowiek decyduje nawracać się do Boga (wytłuszczony tekst), jest od tego strasznie zniechęcany. Jedną z pierwszych rzeczy jakie się dzieją jest fakt, że złe, to co człowieka niewoliło, niszczy najpierw sferę finansową, by czlowieka zmusić do powrotu.

hahaha - to już nie modlitwa- to szatan na pewno pomijam że Suliga i obecnie z Bogiem ma niewiele wspólnego - katolickim przynajmniej

 

Może ciśnienie leciało, albo byłeś podziębiony/zmęczony, albo za dużo opiłeś się kawy... albo... Tutaj przyczyny można mnożyć, z dużo większym prawdopodobieństwem.

ty się kaffko w ogóle zajmujesz magią? bo to nie chodzi o teorie "naukowe" - jeśli praktykujesz magię odpowiednio długo -potrafisz rozróżniać reakcje swojego ciała. Zwłaszcza przy odpowiednio silnych atakach.

[kacperek]

Modlitwa nie tylko Charyzmatyczna może być wbrew Wolnej Woli. Tak samo demon fizycznie atakuje mnie z Silem wbrew naszej Woli, tylko nie ma na nas finalnego wpływu, gdyż jesteśmy w KRWI CHRYSTUSA i jesteśmy Ochraniani przez BOGA OJCA.

Edytowane 28 Października 2010 przez kaffka
usunięcie części offtopowej

[kacperek]

Wolna Wola dotyczy danej jednostkowej Duszy (jej wewnętrznych decyzji). Natomiast czym innym jest Modlitwa Wstawiennicza za kogoś. JEZUS sam dał nam przykłady takiej Modlitwy. Czytaj Pismo Święte i Nauczanie KK.

 

Papież Modli się za wszystkie osoby na ziemi, także za tych co sobie tego nie życzą. My Katolicy też tak Modlimy się.

Edytowane 28 Października 2010 przez kacperek

[Buddha]

Papież Modli się za wszystkie osoby na ziemi, także za tych co sobie tego nie życzą. My Katolicy też tak Modlimy się.

no to chyba ma szczęście że nie jest na tyle mocny żebym poczuł bo zwykłem ostrzegawcze "ciosy" wysyłać po wszystkich którzy sie o mnie modlą

Edytowane 28 Października 2010 przez kaffka
usunięcie offtopa. Pytania do moderacji albo poprzez PW, albo poprzez dział "Skargi i wnioski" w "Z życia forum"

[kaffka]

Zmiany po porządkach:

1) Posty-prywaty i typowo spamowo-offtopowe zostały przeniesione do działu moderatorskiego.

2) Posty o podobieństwach/różnicach modlitwy i rytuału oraz magii w Kościele zostały przeniesione do tematu "O magii w krk" (LINK)

3) Posty nt egzorcyzmu zostały przeniesione do nowo tworzonego tematu "Egzorcyzm i modlitwa wyzwolenia w Kościele katolickim" (LINK)

 

Zapraszam do przeczytania nowej wersji Regulaminu.

SZCZEGÓLNIE w kwestii notorycznego offtopowania!

 

Notoryczne ciągnięcie offtopa od teraz jest traktowane jako naruszenie regulaminu i karane ostrzeżeniem. Do wątków, jakie się tworzą w toku dyskusji zawsze można utworzyć nowy, oddzielny temat i w nim opisać swoje wątpliwości (można oczywiście zostawić link do tego tematu w temacie źródłowym).

Edytowane 28 Października 2010 przez kaffka
dopisek gdzie co można znaleźć po wycięciu offtopów

[kaffka]

twierdzenie że jeśli głęboko wierzący katolik modli się żebym odwrócił się od magii i poddał Bogu - to albo Bóg działa albo ta osoba zwraca się do innych energii - co ja odbieram jako atak - to mało logiczne i mało zgodne z doktryną katolicyzmu...

 

(...)

 

tym niemniej jeśli odbieram modlitwę jako atak - to odpowiadam atakiem i tyle

w dodatku używam modlitwy jako techniki magicznej bardzo często i działa świetnie - również jako klątwa

więc ja akurat pisze z własnego doświadczenia

 

Absolutnie nie to napisałam i nie to pisała Szyla.

Modlitwa to nie "szukanie sprawcy tego czego chcę". To odróżnia modlitwę od zaklęcia. I możesz sobie takie działanie nazywać "modlitwą", ale to nie zmieni faktu że nią nie jest.

 

Wolna Wola dotyczy danej jednostkowej Duszy (jej wewnętrznych decyzji). Natomiast czym innym jest Modlitwa Wstawiennicza za kogoś. JEZUS sam dał nam przykłady takiej Modlitwy. Czytaj Pismo Święte i Nauczanie KK.

 

Kacperek, możesz rozwinąć tę myśl?

Bo ja też z przerażeniem czytam, że można "uwalniać nie licząc się z czyjąś wolną wolą". Przecież to strasznie niebezpieczne dla tego człowieka, jeśli sam nie chce zmian.

[kacperek]

Właśnie m. in. dlatego Posługa Charyzmatyczna Uwalniania tylko w niewielkim zakresie pokrywa się z Posługą Egzorcysty Diecezjalnego. On Czyni to za zgodą Duszy. My natomiast odwołujemy się bezpośrednio do Świata Duchowego, naturalnie nie czynimy tego własną Mocą , tylko BOŻĄ.

 

My Powołani jesteśmy głównie do Modlitwy.

 

To naturalnie nie jest OFF-TOP

Postaram się to jakoś wytłumaczyć na bazie Mistyki KK.

Konstrukcja Świata jest taka, że nad naszymi głowami w innych wymiarach ( w tych w których przebywa nasz Anioł \Stróż) krąży wiele Duchów Dobrych (Jasnych) i duchów złych (marnych).

Nasz umysł skonstruowany jest tak jak odbiornik radiowy, który przechwytuje fale na których nadają poszczególne Duchy i `mówi` w realu czterowymiarowym ziemskim ich treścią. (Stąd niektóre osoby są bardziej podatne na podszepty demonów, a inne pod Natchnienia BOŻE.) Czego efektem nieraz widzimy jak dany osobnik mówi nie zastanawiając się. Te duchy złe mogą być na zewnątrz Duszy, ale mogą być i wewnątrz. I im (tym duchom złym) w Imię JEZUSA rozkazujemy konkretne działania. Czyli nasza relacja nie dotyczy tych osób (w czterech wymiarach ziemskich), a duchów z otoczenia tej osoby.

 

 

I Rozkazujemy Mocą BOŻĄ poszczególnym duchom.

 

Naturalnie nie Posługujemy Uwalnianiem od wpływu tych duchów wszystkich Pielgrzymujących na ziemi, tylko te osoby które rokują nadzieję na `otworzenie się ` na BOGA

 

By to zrozumieć trzeba zrozumieć, że życie na ziemi jest próbą. Za dobre życie jest nagroda w Niebie, z za złe kara w piekle. I to jest właśnie Wolna Wola tej Duszy, która sama wybiera DROGĘ. I my możemy z boku Nauczać, pomagać, ale wszystkie kluczowe decyzje podejmuje dana Dusza.

 

I jesteśmy gotowi Pomagać nie tylko Duszom poszukującym BOGA, ale także tym które podpisały pakty z demonem, a potem postanowiły się Nawrócić. Możemy też pomagać na odległość wielu Duszom naraz.

 

Ps 145, 20

 

20 Pan strzeże wszystkich, którzy Go miłują,

a wytępi wszystkich występnych.

[kacperek]

My Uwalniając Mocą BOŻĄ nie odmawiamy Egzorcyzmu, a Rozkazujemy konkretnym duchom złym jak i samemu sza_tanowi.

 

My nie oceniamy.

 

My nie ingerujemy w Wolną Wolę Dusz, a w Świat Duchowy, o którym dana osoba na ogół niema w ogóle pojęcia.

 

Przykład 1.

Modliliśmy się na tym forum nad osobą będącą pod dwoma nickami, i mającą pragnienie podsuwane przez demona. Ta osoba już jest na właściwej Drodze.

 

Przykład 2.

Modliliśmy się w intencji osoby będącej pod wpływem duchów złych , ale niosącą Wiarę w BOGA TRÓJJEDYNEGO w Sercu. Ta osoba zostanie w przyszłości niewykluczone, że Misjonarką.

 

 

My Posługujemy także w intencjach osób innych Wyznań i ... .

[kaffka]

Postaram się to jakoś wytłumaczyć na bazie Mistyki KK.

Konstrukcja Świata jest taka, że nad naszymi głowami w innych wymiarach ( w tych w których przebywa nasz Anioł \Stróż) krąży wiele Duchów Dobrych (Jasnych) i duchów złych (marnych).

Nasz umysł skonstruowany jest tak jak odbiornik radiowy, który przechwytuje fale na których nadają poszczególne Duchy i `mówi` w realu czterowymiarowym ziemskim ich treścią. (Stąd niektóre osoby są bardziej podatne na podszepty demonów, a inne pod Natchnienia BOŻE.) Czego efektem nieraz widzimy jak dany osobnik mówi nie zastanawiając się. Te duchy złe mogą być na zewnątrz Duszy, ale mogą być i wewnątrz. I im (tym duchom złym) w Imię JEZUSA rozkazujemy konkretne działania. Czyli nasza relacja nie dotyczy tych osób (w czterech wymiarach ziemskich), a duchów z otoczenia tej osoby.

 

Ale trochę nie rozumiem...

Jeśli taka osoba nie wyraża woli, by przestać współpracować z określonym bytem duchowym, to przecież ten byt i w przyszłości będzie miał do niej dostęp. Ma drogę otwartą i na przyszłość. Czy więc w takim wypadku takiej osobie nie robi się straszliwej krzywdy?

 

Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje. Wtedy mówi: "Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem"; a przyszedłszy zastaje go niezajętym, wymiecionym i przyozdobionym. Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni.

 

Tym bardziej jeśli człowiek nawet nie chce "wymieść swojego wnętrza"? Zrobić porządku w sobie? Przecież to zgroza, jak wielką krzywdę można mu w ten sposób zrobić na przyszłość... W jaki sposób coś takiego może być obiektywnie "dobre"?

 

Jezus nauczał: "Idź, Twoja wiara Cię uzdrowiła". Twoja wiara. Żadne uzdrowienie nie było odłączone od przemiany wewnętrznej.

Jak w nawiązaniu do tego rozumieć modlitwę, o jakiej Ty mówisz? Bez zgody i woli danej osoby?

[kacperek]

Ale trochę nie rozumiem...

Jeśli taka osoba nie wyraża woli, by przestać współpracować z określonym bytem duchowym, to przecież ten byt i w przyszłości będzie miał do niej dostęp. Ma drogę otwartą i na przyszłość. Czy więc w takim wypadku takiej osobie nie robi się straszliwej krzywdy?

 

Tamten Świat nie jest związany czasem, ani przestrzenią z tym. Dlatego tłumaczę Wam, że królestwo demona już jest pokonane. I bez względu na miejsce i czas demon jest Posłuszny BOGU.

Więc nasza Posługa też nie jest związana z Wymiarem czasu ziemskiego. (Teoria OTW Einsteina)

My ingerujemy w inne wymiary. W Świat Duchowy.

 

Tym bardziej jeśli człowiek nawet nie chce "wymieść swojego wnętrza"? Zrobić porządku w sobie? Przecież to zgroza, jak wielką krzywdę można mu w ten sposób zrobić na przyszłość... W jaki sposób coś takiego może być obiektywnie "dobre"?

 

Jezus nauczał: "Idź, Twoja wiara Cię uzdrowiła". Twoja wiara. Żadne uzdrowienie nie było odłączone od przemiany wewnętrznej.

Jak w nawiązaniu do tego rozumieć modlitwę, o jakiej Ty mówisz? Bez zgody i woli danej osoby?

 

PAN JEZUS uczy nas kierować się sercem i Miłością. Ja podałem konkretne przykłady osób, które już zmieniły swoje życie i dążą ku Światłości.

Naturalnie Posługi Charyzmatycznej byłoby więcej gdyby więcej osób Prosiło BOGA OJCA o Charyzmaty.

 

Dlaczego zatem PAN JEZUS Marię Magdalenę Uwolnił, dlaczego Powołał Św. Pawła Apostoła, który w chwili Powołania prześladował Chrześcijan... ? (przykładów naturalnie jest więcej)

Edytowane 30 Października 2010 przez kaffka
dalsza część postu w temacie "Św. Maria Magdalena - kim była?"

[Sinksu]

Kacperek czyli mam rozumieć że masz wyłożone na to czy ktoś się zgadza na modlitwę ?

I że i tak będziesz się modlił ? Za tych którzy tego nie chcą ?

[kacperek]

Wolna Wola dotyczy jednostkowych decyzji podejmowanych przez Duszę ( gdyż każdy z nas jest tylko Duszą, natomiast nasze ciało jest jakby skafandrem kosmonauty potrzebnym do egzystencji w naszym czterowymiarowym świecie ziemskim w funkcji czasu ziemskiego wytyczonego przez światło i po drodze światła.).

 

Czyli Twoje @Sinksu wewnętrzne decyzje , na które ja nie mam bezpośredniego wpływu należą do Twojej Wolnej Woli, a moje decyzje wewnętrzne, na które Wy nie macie wpływu należą do mojej Wolnej Woli i molestować mnie nie macie możliwości co mam czynić.

 

Natomiast my Charyzmatycy mamy pośredni wpływ na Was. Ingerujemy Mocą BOŻĄ (czyli naturalnie także za Zgodą BOŻĄ (szatan nie ma mocy nadrzędnej – jest poddany BOGU TRÓJJEDYNEMU)) w inne wymiary lub styk tych wymiarów na duchy, pod którymi wpływami jest dana Dusza. I wpływ nasz sięga poza nasz wymiar czasu i przestrzeni, nawet powiem Wam więcej posyłamy te duchy w czas można powiedzieć nieprecyzyjnie `ziemski` sprzed wielu wieków, ale dokładniej rzecz ujmując Posyłamy je Mocą BOŻĄ w inny wymiar czasu i przestrzeni.

Edytowane 30 Października 2010 przez kaffka
dalsza część postu w temacie "Św. Maria Magdalena - kim była?"

[Guest]

Przeczytalam w tym watku bardzo duzo rozwazan teoretycznych. Chcialabym sie z wami podzielic moim osobistym doswiadczeniem. Kilka lat temu moj tata mial rozlegly wylew. Generalnie uwazano ze to stan wegetatywny. Teoretycznie nie mial prawa sie ruszac itd. Bylam w szpitalu codziennie. Mowilam do niego, modlilam sie tak mocno jak chyba nigdy o jego powrot do zdrowia. Nie reagowal na nikogo. Robiono mu badania, zastrzyki- warzywo. Po kilku dniach mojego przychodzenia zaczal bardzo silnie na mnie reagowac. Nikt nie umial tego wyjasnic- zaczal sie rzucac i jakby chcial cos powiedziec. Nawet lekarze i pielegniarki poprosily zebym nie przychodzila wieczorami bo zbyt silnie na mnie reaguje. Bylam tak szczesliwa ze wszystko bedzie lepiej. Modlilam sie jeszcze silniej o to zeby nie umieral. I wtedy uslyszalam "Czy Ty wiesz o co sie modlisz?". I zrozumialam ze on chce odejsc bo gdyby przezyl to bylby sparalizowany i calkowicie zalezny od innych. I dlatego tak reagowal na mnie. On chcial mi powiedziec ze ma dosys. Wiec zaczelam sie modlic pomimo calego bolu w moim sercu: Badz wola Twoja. I pamietam ze nawet powiedzialam mojemu mezowi ze ojciec sie poddal. Nastepnego dnia w szpitalu juz nie mialam z nim kontaktu- wiedzialam ze odszedl. Cialo umarlo nastepnej nocy.

[Pit]

Św. racja Szeptunko ,modląc sę za kogoś może to przynieść ,całkiem odwrotny skutek,żeby taka modlitwa była skuteczna ,człowiek powinien by być całkowicie pozbawiony egoizmu,z czystym sercem i umysłem .

[Pit]

Słuszna racja ,bo nieraz modląc się ,to taka modlitwa może całkiem odwrotny skutek odnieść od zamierzonego,ponieważ aby taka modlitwa odniosła jakiś skutek .

Człowiek musiałby być całkowicie pozbawiony egoizmu ,z czystym i współczującym ,pełnym Miłości dla każdej istoty na ziemi Sercem oraz czystym ,wolnym od jakichklolwiek iluzji Umysłem.,a wtedy odczówa ,ponieważ kieruje się Empatią lub Współczuciem ,i wie co dobre dla tej osoby .

 

[Dalsza część postu w temacie: "W poszukiwaniu Boga" (LINK) w dziale "Filozofie i religie" - dopisek : kaffka]

Edytowane 30 Października 2010 przez kaffka

[Sephira]

A odnośnie modlitw powiem tylko tyle, że został podany kolejny przykład, kiedy w modlitwie proszono o konkrety ("żeby nie umierał"), które niekoniecznie musiały być najlepszym dla danej osoby. W sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie nawet stwierdzić czego dana osoba chciałaby - o co modli się sama, bezgłośnie - nie mamy prawa decydować o tym co dla niej najlepsze. Dlatego jak już wielokrotnie w temacie było powiedziane - należy modlić się do Boga o to, by obdarzył daną osobę tym, co Sam uważa za najlepsze dla niej, a nie o to czego my byśmy chcieli.

Edytowane 30 Października 2010 przez kaffka
dalsza część postu w temacie "Św. Maria Magdalena - kim była?"

[kaffka]

Posługa Charyzmatyczna Uwalniania tylko w niewielkim zakresie pokrywa się z Posługą Egzorcysty Diecezjalnego. On Czyni to za zgodą Duszy. My natomiast odwołujemy się bezpośrednio do Świata Duchowego, naturalnie nie czynimy tego własną Mocą , tylko BOŻĄ.

 

My Powołani jesteśmy głównie do Modlitwy.

 

Postaram się to jakoś wytłumaczyć na bazie Mistyki KK.

Konstrukcja Świata jest taka, że nad naszymi głowami w innych wymiarach ( w tych w których przebywa nasz Anioł \Stróż) krąży wiele Duchów Dobrych (Jasnych) i duchów złych (marnych).

Nasz umysł skonstruowany jest tak jak odbiornik radiowy, który przechwytuje fale na których nadają poszczególne Duchy i `mówi` w realu czterowymiarowym ziemskim ich treścią. (Stąd niektóre osoby są bardziej podatne na podszepty demonów, a inne pod Natchnienia BOŻE.) Czego efektem nieraz widzimy jak dany osobnik mówi nie zastanawiając się. Te duchy złe mogą być na zewnątrz Duszy, ale mogą być i wewnątrz. I im (tym duchom złym) w Imię JEZUSA rozkazujemy konkretne działania. Czyli nasza relacja nie dotyczy tych osób (w czterech wymiarach ziemskich), a duchów z otoczenia tej osoby.

 

Ja mam Kacperku jeszcze jedno pytanie...

 

W jaki sposób taka osoba jest zabezpieczana przed tym, by to coś do niej nie wróciło?

Jeśli osoba wyraźnie opowiada się po tej "ciemnej stronie"? Co taka modlitwa może zmienić?

W jaki sposób zmienia się samo nastawienie takiej osoby, jeśli nikt nie ingeruje w jej wolną wolę w sensie jednostkowym, a tylko w "czynniki zewnętrzne"?

 

I jeszcze - to, że taka modlitwa może przynosić tak bolesne skutki (jak np. w przypadku tego o czym napisano np. TUTAJ - LINK) w jakim sensie może być obiektywnie "właściwe"? W sensie - dobre?

 

To musi boleć? Co daje ból?

Znaczy, ja mam swoje własne przemyślenia "z autopsjii" w tym temacie, ale jestem bardzo ciekawa jak to wygląda w opinii innych osób.

Edytowane 30 Października 2010 przez kaffka

[Paradoxa]

Czytam temat od kilku dni i jedyna myśl jaka mi się nasuwa po tej lekturze, to stare polskie przysłowie, mówiące że; dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

 

PozP

[Gość winteer]

temat ponownie otwarty - oby tym razem obyło się bez kłótni i to w dodatku nie na temat

[Henryy87]

Nad czym tu sie zastanawiać, "modlitwa" za osobnika, która nie podziela twojego światopoglądu chrześcijańskiego po prostu chybi celu.

[Buddha]

Nad czym tu sie zastanawiać, "modlitwa" za osobnika, która nie podziela twojego światopoglądu chrześcijańskiego po prostu chybi celu.

no ja mam trochę inne doświadczenia - i uważam wobec tego że modlitwa może narobić koło uszu również osobie z innego światopoglądu. Tak samo jak tzw. "złe oko" czy manipulacja. Oczywiście jeśli taka osoba ma "miłość w sercu i dobro na ustach" efekty raczej nie będą zbyt silne. natomiast zdarzają się tacy co i miłością mogą przeklinać :/

[Henryy87]

Skoro tak, to wypadało od razu uprzedzić że poprzez słowo "modlitwa" rozumiecie nieco szersze pojęcie jeśli chodzi o intencje.

 

Szczerze mówiąc to próbowac oddziaływać na druga osobe sobie można, tyle, że zarówno "modlitwy" jak i "klątwy" nie dzielą się na te, które działają lub nie działają ale na te, z których cel sobie zdaje sprawe lub i nie. Jeśli wiemy, że ktoś kombinuje to nawet nie potrzeba zabaw w "czary" w odwecie, psychika poradzi sobie sama prowadząc dalsze, normalne życie pomimo symptomów.

 

W skrócie - pomimo, że osobiście tego nienawidze to "modlenie" się za kogoś wbrew jego woli jest wg. mnie moralne obojętne. Nikt ci nie broni próbować, a nóż trafisz na jakiegoś spanikowanego młotka, którego może nawet zrekrutujesz to swojej sekty KK. Twoje prawo.

 

Nie płacz tylko jeśli kosa ci trafi na kamień.

Edytowane 16 Listopada 2010 przez Henryy87

[sosnowiczanin]

nie. po prostu ktoś oberwie i nie powiąże tego z klątwą,ale to nie znaczy że nie przyjął ja na klatę hehe.

[Henryy87]

O tym chyba pisałem przez cały post?

[sosnowiczanin]

moje "nie" dotyczy tezy.

również to czy ktoś nam powie wprost że coś wysyła, ma znaczenie, ale nie decydujące.

 

Jeśli wiemy, że ktoś kombinuje to nawet nie potrzeba zabaw w "czary" w odwecie, psychika poradzi sobie sama prowadząc dalsze, normalne życie pomimo symptomów.

[szklaneczka_]

Jak modlitwa za kogoś może być niemoralna? Jeżeli nie staje ów cel na drodze do jego zbawienia to z pewnością Bóg czy inna boska osobistość ,,rozpatrzy" naszą prośbę.

[Hrefna]

Może być, jeśli jest wbrew jego woli. To raz. Dwa, że nie wszystkie systemy religijne uznają konieczność zbawienia - to, że człowiek do (jakiegoś) zbawienia dąży lub powinien, wcale nie jest aksjomatem. Dlatego zarówno przekonywanie kogoś do jakiejkolwiek religii (poprzez założenie, że "moja wiara jest 'mojsza' - prawdziwsza itd. niż twoja"), jak i modlitwa za niego wbrew jego woli, a często nawet wobec wyraźnego sygnału od kogoś, że sobie takiej modlitwy nie życzy, jest ingerowaniem w sferę prywatnych wyborów tej osoby - i jest nie w porządku.

 

Niechrześcijanie szanują poszukiwanie zbawienia u chrześcijan. Dlaczego w drugą stronę to nie dziala- dlaczego ludzie, którzy potrzeby zbawienia nie widzą i nie jest w ich światopogląd wbudowana, muszą znosić "zbawcze" zachowania tych, którzy swoim zdaniem "wiedzą lepiej"?

[Sephira]

A wszyscy inni tacy "święci"...

To muszę Wam powiedzieć kochani, że wśród ezoteryków chyba częściej zdarzają się osoby, które sobie mnie przeskanowały bez mojej wiedzy - czego również bym sobie nie życzyła gdyby mnie spytano. Tak samo są wróżki stawiające karty na osoby trzecie bez ich wiedzy, co w moi mniemaniu jest wręcz niedopuszczalne.

Wszędzie jest coś co nam się nie podoba, ale jasne, niech będzie, to chrześcijanie i ich modły są najbardziej be.

[Sinksu]

A wszyscy inni tacy "święci"...

To muszę Wam powiedzieć kochani, że wśród ezoteryków chyba częściej zdarzają się osoby, które sobie mnie przeskanowały bez mojej wiedzy - czego również bym sobie nie życzyła gdyby mnie spytano. Tak samo są wróżki stawiające karty na osoby trzecie bez ich wiedzy, co w moi mniemaniu jest wręcz niedopuszczalne.

Wszędzie jest coś co nam się nie podoba, ale jasne, niech będzie, to chrześcijanie i ich modły są najbardziej be.

 

Hej Seph spokojnie

Skanowanie nie wpływa na Ciebie. Nikt Ci w energetyce nie miesza ?

Nikt nie próbuje zmusić do czegoś czego nie chcesz, nikt nie każe Ci

wiary zmieniać itd. Proszę Cię... Co ma piernik do wiatraka

Krótka piłka. Karty to samo... Nie służą temu by Cię nawracać na coś

co jest kupą kłamstw, hipokryzji i ograniczeń

 

Jasne że wszędzie znajdą się czarne owce. Ale próba ograniczenia

człowieka poprzez modlitwę o nawrócenie jest dla mnie po prostu

nie moralne i podłe

 

Widzisz Ciebie irytuje to że ktoś cię skanuje, gdzie nie niesie to żadnych

konsekwencji na Tobie, a inni się irytują kiedy w głowie słyszą nawróć

się, idź do kościoła, zerwij z ezoteryką bo satan Cie zezre. A ci którzy

posłuchają tego pseudo sumienia i uwierzą, lecą do kościoła się wyspo-

wiadać i postanawiają zamknąć sie na wiedze, prawde.

[Sephira]

Cóż, temat nie brzmi "Modlitwa za nawrócenie", a "modlitwa za kogoś". "Wy" z głośnym przytupem mówicie, ze sobie tego nie życzycie, więc domyślam się, że nie chcecie również modlitw za wasze zdrowie, pomoc w problemach, opiekę bożą itp.

Zastanów się Sinksu, ja już o tym pisałam i nie będę się powtarzać - modlitwa nawet za Twoje nawrócenie nie będzie skuteczna, jeśli Ty sam nie wyrazisz najmniejszych chęci nawrócenia się. To nie jest tak że pewnego dnia obudzisz się ze zmienioną świadomością jak po psychotropach i zaczniesz całym sercem Kochać Boga "po chrześcijańsku"...

Czego Ty się boisz? Czego wy się boicie? Ten strach przed modlitwą jest po prostu irracjonalny.

 

A co do zagrożeń związanych ze skanami, kartami i inszymi takimi powiem Ci jedno - nawet nie wiesz w jak wielkim błędzie jesteś

[Ulf]

Droga Sephiro - pozwolisz ze zwroce Ci uwage na to, ze modlitwa nie jest niczym innym, jak rodzajem chrzescijanskiej magii. Tak samo jak misterium mszy sw. te kadzidla, dymy, rytualny kanibalizm celebransa. To magia czystej wody - tyle ze nie zdajesz sobie z tego sprawy bo wydaje Ci sie to normalne i codzienne i ze " tak musi byc".

A wcale nie musi.

Tak jak Ty nie chcesz zeby ktos na ciebie rzucal urok, tak sa ludzie ktorzy nie chca miec z magia chrzescijan i z ich okrutnym i msciwym bogiem nic wspolnego.

[Sinksu]

 

A co do zagrożeń związanych ze skanami, kartami i inszymi takimi powiem Ci jedno - nawet nie wiesz w jak wielkim błędzie jesteś

 

oj tam oj tam Wydaje mi się że wiem

Masz jakieś argumenty ?? To dawaj

[caliah]

Bo chrześcijanie lubią zbierać punkty u JHWH, aby czasem nie wylądować w kotle u Belzebuba. Taka nawrócona niewierna duszyczka to +50 do punktów niebiańskiego lansu, za które będzie bonus od JHWH przy Sądzie Ostatecznym;)

Hihihihi

Szamciu, Ty i takie herezje wypisujesz

Owszem jest coś takiego jak ekonomia zbawienia, ale nie ma to nic wspólnego ze zbieraniem jakichkolwiek bonusów, czy choćby najmniejszymi zasługami. Pojęcie to dotyczy zupełnie innej tematyki i odnosi się do działań samego Boga.

Jedyne, do czego zobowiązani są chrześciajanie względem wiary i wobec innych ludzi, to dzielenie się wiedzą, którą posiadają, czyli głoszenie Ewangelii, Dobrej Nowiny o Zbawieniu, czyli możliwości życia w Królestwie Boga Ojca.

 

"I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni.

Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie, aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili." Ef 2, 1-10

 

Droga Sephiro - pozwolisz ze zwroce Ci uwage na to, ze modlitwa nie jest niczym innym, jak rodzajem chrzescijanskiej magii. Tak samo jak misterium mszy sw. te kadzidla, dymy, rytualny kanibalizm celebransa. To magia czystej wody - tyle ze nie zdajesz sobie z tego sprawy bo wydaje Ci sie to normalne i codzienne i ze " tak musi byc".

A wcale nie musi.

Tak jak Ty nie chcesz zeby ktos na ciebie rzucal urok, tak sa ludzie ktorzy nie chca miec z magia chrzescijan i z ich okrutnym i msciwym bogiem nic wspolnego.

Ulf, podstawowa różnica: rytuał magiczny nastawiony jest na konkretny efekt, natomiast modlitwa jest oddaniem danego problemu woli Boga.

Mag swoim działaniem chce spowodować określone jego subiektywną wolą zmiany, niezależnie od woli np. osoby, której rytuał dotyczy, natomiast osoba modląca się w Kościele pozostawia woli Boga dalsze losy danej sprawy, która tak jak wspomniała Sephira, nie będzie nigdy rozstrzygnięta przez Boga wbrew wolnej woli danego człowieka, gdyż taką wolności mamy od Niego gwarantowaną. Magowie niestety mają naszą wolną wolę w ... "głębokim poważaniu".

I kto tu jest bardziej okrutny?

 

Co do mściwości, to obawiam się, że z braku znajomości choćby treści Pisma Świętego mylisz ją z konsekwencją w sprawiedliwości (na początku, jeszcze w Księdze Rodzaju sporo spraw jest wyjaśnionych, trzeba je tylko połączyć z dalszym ciągiem tych wątków w kolejnych księgach).

Żeby Kogoś oceniać trzeba najpierw spróbować Go bliżej poznać

Edytowane 17 Grudnia 2010 przez caliah
drobne uzupełnienie

[Hrefna]

Cóż, zgodnie z teorią magii, cała msza, a zwłaszcza samo przeistoczenie jest rytuałem magii wysokiej. Argumenty z zakresu wiary z góry tu odrzucam, jako nieobiektywne, a patrzę z perspektywy badacza. Celebrans odwołuje się do niematerialnej istoty i za pomocą konkretnych słów i gestów materializuje ją, sprowadzając do materialnej postaci spożywanej następnie przez siebie i wiernych obiaty. Zgodnie z mitologią, sprowadzenie dotyczy ciała i krwi jednego z trzech aspektów bóstwa (czyli owej istoty niematerialnej), w dodatku tego aspektu, który zgodnie z mitologią swego czasu przybrał ludzką postać... - następuje zatem rytualny kanibalizm i to nie tylko w wykonaniu samego prowadzącego rytuał celebransa, ale i wszystkich wiernych biorących udział w obiacie.

 

Podobnie zresztą z pozostałymi sakramentami. Tyle że już bez kanibalizmu.

Mag swoim działaniem chce spowodować określone jego subiektywną wolą zmiany, niezależnie od woli np. osoby, której rytuał dotyczy

- to co powiesz w takim razie, caliah, o rytuale chrztu? Celebrujący go kapłan swoją, wspartą działaniem istoty niematerialnej, do której się odwołuje, wolą, powoduje zmiany w niczego nieświadomym dziecku. Co więcej zmiany bardzo trudno odwracalne... i zazwyczaj wolę tego dziecka (do której wyrażenia zwykle jest niezdolne) mając głęboko gdzieś.

 

Nie zapominajmy, że chrześcijaństwo jest tylko jedną z wielu licznych w czasie, w którym powstawało na Bliskim Wschodzie i w świecie helleńsko-rzymskim, religią misteryjną, której rytuały opierają się wyraźnie na magii ceremonialnej. Jedną z wielu i nie mającą monopolu na słuszność czy prawdę, choćby jej wyznawcom wydawało się inaczej - z zasady jednak nie są zdolni do obiektywnego spojrzenia na kult, którego są częścią. Z punktu widzenia niechrześcijanina - bóg, do którego odwołują się chrześcijanie - jest albo jednym z wielu obecnych w świecie, albo nawet złośliwym demonem, porządnie dokarmionym świadczonym mu przez parę tysięcy lat kultem, co zresztą zdaje się potwierdzać historia ewolucji pewnego plemiennego bożka nazywającego się opisowo "Jestem" itd...

 

A jeśli chodzi o samą modlitwę - mieszanie w czyjeś życie bóstwa, którego dana osoba nie darzy szacunkiem lub nie jest jego wyznawcą poprzez modlenie się do owego bóstwa w jej intencji po pierwsze jest równym olewaniem woli tej osoby, a po drugie naprawdę brzydko pachnie moralnie nawet mnie - amoralnej guślarce

Edytowane 17 Grudnia 2010 przez Hrefna

[kaffka]

Elwingo, temat magii na mszy świętej był juz omawiany tutaj (Ofiara Mszy Świętej - LINK), reszty nawiązań do magii w krk tutaj (O magii w krk - LINK). O chrzcie również był temat i przedyskutowywał już Twoje wątpliwości (Chrzest - LINK). Może dalej któryś z tych tematów Cię zainteresuje.

 

Proszę Wszystkich o wrócenie do tematu wątku.

Edytowane 17 Grudnia 2010 przez kaffka

[Sinksu]

Elwingo, O chrzcie również był temat i przedyskutowywał już Twoje wątpliwości (Chrzest - LINK)

 

 

Może dla ciebie to wątpliwości... Nie pasuje mi w tym wierszu

podwyższenie swojej katolickiej strony powyżej, a tak to właśnie

odebrałem więc. Sory za off topic ale nie mogłem się powstrzymać.

[caliah]

Może dla ciebie to wątpliwości...

Sinksu nie dla Kaffki, tylko dla Elwingi, skoro swoje zdanie zakończyła pytajnikiem: "- to co powiesz w takim razie, caliah, o rytuale chrztu?"

A mi rzeczywiście nie chce się już po raz kolejny ciągnąć tematu, który był już omówiony.

[kaffka]

Skoro wyjaśniliśmy już jednak wszystkie... dalsze... wątpliwości... zapraszam ponownie do ewentualnej dyskusji. W temacie określonym na górze wątku.

[Ulf]

[...]

I kto tu jest bardziej okrutny?

Co do mściwości, to obawiam się, że z braku znajomości choćby treści Pisma Świętego mylisz ją z konsekwencją w sprawiedliwości (na początku, jeszcze w Księdze Rodzaju sporo spraw jest wyjaśnionych, trzeba je tylko połączyć z dalszym ciągiem tych wątków w kolejnych księgach).

Żeby Kogoś oceniać trzeba najpierw spróbować Go bliżej poznać

 

hihi ... pozwolisz Calliah ze nie bede Ci tu przytaczac Starego Testamentu bo musialabys sie czerwienic ze wstydu za milosierdzie JHWH

Moze w takim razie cos milszego bezposrednio z ust samego ciesli z Nazaretu:

""Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i samego siebie, nie może być moim uczniem." (Łk 14, 26)

""Nie przyszedłem przynieść pokoju ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową. [...] Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10, 34-35, 39)

 

No i wyobraz sobie ze ja niechce zeby ktos taki mieszal sie w moje zycie

[Asani]

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i samego siebie, nie może być moim uczniem." (Łk 14, 26)

 

To sprzeczne z tym co nauczał Chrystus

[Ulf]

aaaaa... sprzeczne? A skad wiesz ze sprzeczne skoro najwyrazniej nie znasz Nowego Testamentu i tego co mowil Twoj bog ? To sa wlasnie slowa Twojego Chrystusa Z tego wynika Asani ze osmielasz sie twierdzic ze Twoj zbawiciel przeczy sam sobie... czyli klamie. Bluznierco jeden ! W piekle bedziesz sie smazyc !

[Sinksu]

To sa wlasnie slowa Twojego Chrystusa

 

Spokojenie Jezus poczciwy człowiek był

[Hrefna]

Jak widać z przytoczonych powyżej cytatów. Z jego własnych wypowiedzi :>

[Asani]

aaaaa... sprzeczne? A skad wiesz ze sprzeczne skoro najwyrazniej nie znasz Nowego Testamentu i tego co mowil Twoj bog ? To sa wlasnie slowa Twojego Chrystusa Z tego wynika Asani ze osmielasz sie twierdzic ze Twoj zbawiciel przeczy sam sobie... czyli klamie. Bluznierco jeden ! W piekle bedziesz sie smazyc !

 

Hehe, Nowy czy Stary Testament mnie nigdy nie interesował...no może kiedyś, ale to było dawno temu I nie mój Chrystus, bo dopiero szukam swojej drogi i interesuję się w kwestii wiary, więc do żadnego piekła nie pójdę ;D

[Asani]

Spokojenie Jezus poczciwy człowiek był

 

 

Jak widać z przytoczonych powyżej cytatów. Z jego własnych wypowiedzi :>

 

Jednak nie należy zapominać o głównych założeniach jego nauki

[Sinksu]

Jak widać z przytoczonych powyżej cytatów. Z jego własnych wypowiedzi :>

 

Zależy jak to rozumiesz... Przytocze...

Aby zrozumieć kim jest narkoman, musisz mieć pełne zrozumienie,

poprzez doświadczanie, czyli być narkomanem. Jeśli nie jesteś

narkomanem i nie wiesz co się dzieje w środku takiego człowieka,

jakim prawem próbujesz uczyć innych na ten temat, skoro sama

tego nie pojmujesz... Myśle że tutaj to bardziej na tej zasadzie

 

""Nie przyszedłem przynieść pokoju ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową. [...] Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10, 34-35, 39)

 

Madre słowa... Przykład... Jest sobie rodzinka w której wszyscy ganiają za pieniądzem

i swoimi egoistycznymi zachciankami... Przychodzi Jezus, i oczami głowy rodziny, sieje

propagande. Co gorsza córka zaczyna wierzyć w jego słowa i stawia na bezinteresowność.

Ojciec wkurzony bierze córę na boczek i przedstawia swój punkt widzenia. Ale córka już

tego nie kupuje bo stawia na poczciwość. Powstaje chaos Stosunki z rodziną już nie tego.

Prędzej czy później córka będzie musieć wybrać pomiedzy życiem które prowadziła wcześniej

a nową drogą.

 

To jest wybór... I ten miecz jednocześnie

[Hrefna]

Jednak nie należy zapominać o głównych założeniach jego nauki

No nie wiem, czy tak jego... czy późniejszych interpretatorów z Szawłem uczniem Gamaliela na czele.

 

Sinksu - to już interpretacja. Chodzi o podstawy, jako niekatoliczka (i niechrześcijanka) odrzucam tradycję jako źródło objawienia (abstra***ąc od tego, że i samo objawienie, ale to już inna bajka), odnoszę się do tekstów mitologicznych, jako do podstawowego źródła... Jedyną interpretacją, jaka by mnie zadowoliła i nie uznałabym jej za nadinterpretację, byłaby stworzona przez naukowca-religioznawcę - i to najlepiej agnostyka lub niewojującego ateistę - wtedy byłaby najmniej nacechowana emocjonalnie i osobiście

 

Nigdy nie przestanie mnie na tym forum zadziwiać cenzura w słowie "abstrahować", gwiazdkująca wyraz w języku polskim nie istniejący - bo ten, o który prawdopodobnie chodzi, zaczyna się od "ch"... ^^

Edytowane 17 Grudnia 2010 przez Hrefna

[kaffka]

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i samego siebie, nie może być moim uczniem." (Łk 14, 26)

 

W moim przekładzie brzmi to: "Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem. Kto nie dźwiga swego krzyża a idzie za Mną, nie może być moim uczniem."

 

Ten fragment mówi o poświęceniu/wyrzeczeniu dla Boga, a nie o nienawiści.

Przekład z którego korzystasz miał za zadanie podkreślić wagę wyboru (=w porównaniu z Bogiem/Chrystusem wszystko - nawet to, co po ludzku jest najbliższe naszemu sercu - jest niczym), a nie nakazywać nienawidzić kogokolwiek.

 

"Nie przyszedłem przynieść pokoju ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową. [...] Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10, 34-35, 39)

 

Fragment, z którego są to słowa, nazywa się: "Wytrwanie do końca". Mówi on o nadejściu sądu ostatecznego: poróżnienie syna z ojcem, córki z matką, synowej z teściową, jest symbolem kary, kary za winy. Słowa te bowiem odnoszą się do przepowiedni mesjańskich Micheasza i są nawiązaniem do nich: (Mich 7: 2,4-6) "Nie ma w kraju człowieka sprawiedliwego, nie ma między ludźmi nikogo uczciwego. Nadchodzi dzień [zapowiadany przez] twych stróżów - twoja kara; ogarnie ich wtedy przerażenie. Nie wierzcie sąsiadowi, nie ufajcie przyjacielowi! Strzeż bram swych ust przed tą, co na twej piersi spoczywa! Bo syn znieważa ojca, córka powstaje przeciwko matce, a synowa przeciw teściowej: nieprzyjaciółmi człowieka - domownicy jego".

 

Fragment ten mówi, że Chrystus przyjdzie sądzić, a nie wprowadzać zamieszanie.

 

 

Chcecie oddzielny temat w stylu "Chrześcijaństwo religią nienawiści", czy offtop został już wyczerpany?

[Ulf]

heh... ja nie bylbym taki pewien czy nie pojdziesz Asani Jesli wierzysz w zydowskiego proroka, a jego wierni wespra Twoja droge do piekla modlitwa - czyli tak jak w tytule watku, pomodla sie za Ciebie nawet wbrew Twojej woli, to mozesz tam trafic.

Tzn. mozesz trafic tam jesli nie zdjales z siebie chrzescijanskich magicznych pieczeci tzw. chrztu swietego. A jesli przyjmowales inne tzw "sakramenty" czyli jesli odprawiano nad Toba magiczne rytualy, np. pierwszej komunii, bierzmowania itp - tym trudniej bedzie Ci sie wywinac ze szponow Trojdzielnego Jahwe

Edytowane 17 Grudnia 2010 przez Ulf

[Asani]

""Nie przyszedłem przynieść pokoju ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową. [...] Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10, 34-35, 39)

 

Madre słowa... Przykład... Jest sobie rodzinka w której wszyscy ganiają za pieniądzem

i swoimi egoistycznymi zachciankami... Przychodzi Jezus, i oczami głowy rodziny, sieje

propagande. Co gorsza córka zaczyna wierzyć w jego słowa i stawia na bezinteresowność.

Ojciec wkurzony bierze córę na boczek i przedstawia swój punkt widzenia. Ale córka już

tego nie kupuje bo stawia na poczciwość. Powstaje chaos Stosunki z rodziną już nie tego.

Prędzej czy później córka będzie musieć wybrać pomiedzy życiem które prowadziła wcześniej

a nową drogą.

 

To jest wybór... I ten miecz jednocześnie

 

A ciekawa interpretacja... dzięki Sinksu, rozjaśniła mi pewną kwestię

[Sinksu]

 

Sinksu - to już interpretacja.

 

Ale te teksty są po to by je interpretować

Ja na przykład szanuje słowa Jezusa i Jego samego,

interpretuje sobie po swojemu jego teksty, bo widze

w nich potwierdzenia swoich myśli i tego co mam w

głowie...

 

Żadnej interpretacji innych nie przyjmuje dopuki nie

dostrzegę sensu.

[Asani]

heh... ja nie bylbym taki pewien czy nie pojdziesz Asani Jesli wierzysz w zydowskiego proroka, a jego wierni wespra Twoja droge do piekla modlitwa - czyli tak jak w tytule watku, pomodla sie za Ciebie nawet wbrew Twojej woli, to mozesz tam trafic.

Tzn. mozesz trafic tam jesli nie zdjales z siebie chrzescijanskich magicznych pieczeci tzw. chrztu swietego. A jesli przyjmowales inne tzw "sakramenty" czyli jesli odprawiano nad Toba magiczne rytualy, np. pierwszej komunii, bierzmowania itp - tym trudniej bedzie Ci sie wywinac ze szponow Trojdzielnego Jahwe

 

Ciekawe, modlić się za kogoś by poszedł do piekła ;] poza tym Jeśli piekło istnieje- w rozumieniu chrześcijańskim, czyli miejsce wiecznego płaczu, zgrzytania zębów, ciemności, tudzież wiecznego ognia to nieważne czy ktoś miał chrzest, czy bierzmowanie ( przecież wg KK to ma pomóc mimo grzechów trafić do nieba) to i tak tam trafi jeśli był złym człowiekiem.

[Hrefna]

Ja na przykład szanuje słowa Jezusa i Jego samego,

interpretuje sobie po swojemu jego teksty, bo widze

w nich potwierdzenia swoich myśli i tego co mam w

głowie...

 

OK. A należysz do jakiegoś konkretnego wyznania chrześcijańskiego? Zakładam, że najprawdopodobniej jesteś członkiem kościoła rzymskokatolickiego, jak większość polskich chrześcijan, jeśli nie mam racji to za następne zdanie przepraszam. Bo jeśli tak - to widzisz... jeśli sam interpretujesz, to znaczy, że jesteś heretykiem i i tak czeka Cię piekło. Katolicy mają od interpretacji Urząd Nauczycielski Kościoła, im samym robić tego nie wolno...

[kaffka]

im samym robić tego nie wolno...

 

Zabraniać, to nikt im tego nie zabrania, to nie czasy kiedy za Biblią w domu palono na stosie. ;] Poza tym podstawą czytania Biblii są przypisy zazwyczaj u dołu strony, wynikające albo z przekładu, albo z ciągłości symboliki. Reszta wątpliwości jest naprawdę marginalna i robi za wyższą teorię wyższej teorii, nie każdy odczuwa potrzebę by z niej korzystać.

[Sinksu]

OK. A należysz do jakiegoś konkretnego wyznania chrześcijańskiego? Zakładam, że najprawdopodobniej jesteś członkiem kościoła rzymskokatolickiego, jak większość polskich chrześcijan, jeśli nie mam racji to za następne zdanie przepraszam. Bo jeśli tak - to widzisz... jeśli sam interpretujesz, to znaczy, że jesteś heretykiem i i tak czeka Cię piekło. Katolicy mają od interpretacji Urząd Nauczycielski Kościoła, im samym robić tego nie wolno...

 

No masz... Zostałem właśnie wyzwany od katolików... Słuchaj

To że ja szanuje Jezusa i uważam go za mądrego i oświeconego

człowieka nie oznacza że jestem katolikiem... Jak mówie... Jezusa

szanuje... Ale to co powstało po nim na rzekomo jego podobieństwo,

mam głęboko w... no

Jestem bez przynależności bo się nie ograniczam. Czerpie od jednostek

a nie od religii bo wszystkie są błędne. Staram się być ponad iluzjami

i hipokryzją.

 

Dlatego powtarzam... To że cała wiara katolicka polega na ograniczeniu,

nie oznacza że Jezus był taki jak nasi, obecni, rozpustni, tępi za przepro-

szeniem, kapłani

[kaffka]

A ja nawołuję do powrotu do tematu wątku.

Kolejne posty nie na temat będę ciąć jako offtop - a jeśli chcecie któryś wątek poboczny kontynuować - proszę o założenie stosownego tematu.

[caliah]

hihi ... pozwolisz Calliah ze nie bede Ci tu przytaczac Starego Testamentu bo musialabys sie czerwienic ze wstydu za milosierdzie JHWH

Tu trzeba by założyć nowy temat dotyczący realiów czasowo-społecznych, które opisuje ST.

Dopiero na takiej podstawie można by rozpatrywać, jak względem ówczesnych "zwyczajów" należy rozumieć drogę, jaką JHWH prowadził Izraela.

Jeżeli miałeś na myśli podbój Kanaanu i wyniszczenie tamtejszych plemion, to tak jak Ci o tym napisałam, wyjaśnienie tego znajduję się w Księdze Rodzaju.

 

Na dalszą część Twojego pytania odpowiedziała już Kaffka.

A wniosek tak jak poprzednio, albo podobnie jak napisał Sinksu: aby móc odnieść się do całości danego zagadnienia (do całości, gdyż wyrywanie fragmentów bez zrozumienia całości powoduje niezrozumienie ich kontekstów) należy je najpierw poznać, czyli wyrazić chęć poznania i zrozumienia.

 

Skoro często mylimy się w powierzchownej ocenie spotykanych przez nas ludzi, to o ile bardziej możemy mylić się w powierzchownej ocenie struktury przez nas nieogarnionej?

 

No i wyobraz sobie ze ja niechce zeby ktos taki mieszal sie w moje zycie

Gdybym przyjęła Twój punkt widzenia oparty na przytoczonych przez Ciebie fragmentach, też prawdopodobnie bym nie chciała.

Ale jakoś tak się złożyło, że zadałam sobie trochę trudu i przyjęłam zaproszenie na spotkanie...

Znajomość co prawda nie należy do łatwych, ale wszystkim życzę takich Przyjaciół.

 

P.S.

Kaffciu, proponuję przenieść posty od 53 do nowego tematu o tytule niżej zaproponowanym przez Ciebie.

[caliah]

Droga Sephiro - pozwolisz ze zwroce Ci uwage na to, ze modlitwa nie jest niczym innym, jak rodzajem chrzescijanskiej magii. Tak samo jak misterium mszy sw. te kadzidla, dymy, rytualny kanibalizm celebransa. To magia czystej wody - tyle ze nie zdajesz sobie z tego sprawy bo wydaje Ci sie to normalne i codzienne i ze " tak musi byc".

A wcale nie musi.

Tak jak Ty nie chcesz zeby ktos na ciebie rzucal urok, tak sa ludzie ktorzy nie chca miec z magia chrzescijan i z ich okrutnym i msciwym bogiem nic wspolnego.

Przepraszam, że nawiązuję do poruszonego tu problemu dopiero teraz, ale trochę umknął mi z pamięci, a właśnie dziś trafiłam na artykuł, który być może co nieco wyjaśni zarówno naturę misterium mszy świętej, jak również choć odrobinę przybliży tajemnicę Eucharystii.

 

I kilka pytań na wstęp do dalszej lektury: Czy Bóg może być mściwy i okrutny wobec ludzi, jak sugerujesz, skoro postanowił się wcielić, aby oddać swoje życie za życie świata? Czy oddanie swojego życia, aby ratować życie innych jest magią, czy może raczej ofiarą, z której te osoby mogą skorzystać wg własnej woli?

Skoro Bóg ofiarując siebie mógł wybawić od śmierci świat, o ile bardziej może pomóc pojedynczej osobie i to w dodatku zgodnie z jej wolą?

 

W poniższych linkach znajdziesz:

Zapowiedź Jezusa dotyczącą ustanowienia Eucharystii i wyjaśnienie jej znaczenia J 6, 22-59: Biblia Tysiąclecia oraz odpowiedź Jezusa na wątpliwości związane z tą tajemnicą, a także świadomością, że wielu jej nie zrozumie i z tego powodu odejdzie od Niego J 6, 60-66.

Artykuł dość ogólnie omawiający tajemnicę wcielenia/transcendencji Boga: Cud w Betlejem

[antubis12]

na tej stronie dowiecie czemu bóg był taki a nie inny

arg23

[Hrefna]

A tak wracając do tematu to z własnych obserwacji ciężko mi uwierzyć, aby Bóg zsyłający tak pozytywne energie jakie mozna wyczuć czy zobaczyc pozazmysłowo w światyniach chrześcijańskich był demonem.

O, to chyba mamy skrajnie różne własne obserwacje

Ja mam problem z wejściem do kościoła - zwłaszcza obsługiwanego przez KRK, z cerkwiami nieco lepiej. I to nie tylko w czasie trwania nabożeństwa, (to dałoby się wytłumaczyć dusznością, niechęcią do przebywania w tłoku itede), ale ogólnie. Do pustych, a nawet od jakiegoś czasu nieużywanych też. Wyraźnie złe samopoczucie mentalne i fizyczne i niechęć do tego, co zamieszkuje dany budynek (łącznie z wrażeniem niechęci ze strony owego "mieszkańca"). Co nieco utrudnia mi delektowanie się jednym z hobby, którym jest architektura średniowieczna ;D

 

Swoją drogą różnica wrażeń przy cerkwiach i kościołach RK wskazywałaby na to, że bogowie tych religii to jednak różne egregory...

 

 

@up

Jest wyjaśnienie prostsze i zupełnie nieteologiczne - pewien dowcip wyjaśniający, co się stało między ST a NT, że stary JHVH tak złagodniał... Mimo wszystko z powodu resztek szacunku do cudzych "uczuć religijnych" (czymkolwiek by nie były) nie przytoczę go tutaj... :>

Edytowane 24 Grudnia 2010 przez Hrefna

[koteł]

Swoją drogą różnica wrażeń przy cerkwiach i kościołach RK wskazywałaby na to, że bogowie tych religii to jednak różne egregory...

Prawosławie i katolicyzm to wyznania, nie religie.

Jest wyjaśnienie prostsze i zupełnie nieteologiczne - pewien dowcip wyjaśniający, co się stało między ST a NT, że stary JHVH tak złagodniał... Mimo wszystko z powodu resztek szacunku do cudzych "uczuć religijnych" (czymkolwiek by nie były) nie przytoczę go tutaj... :>

Dowcip to dowcip! Ja z chęcią go usłyszę Jak nie tu, to jeśli by Ci się chciało może na priv?

Edytowane 24 Grudnia 2010 przez koteł

[Hrefna]

Wyznania, mój błąd, przepraszam...

 

A jeśli chodzi o dowcip... cóż, postaram się w miarę oględnie i mało brutalnie... skąd się biorą dzieci? Skoro w NT JHVH został ojcem, to znaczy, że pomiędzy ST i NT wykonał czynność prowadzącą do zostania tymże... a to zdaje się facetom, zwłaszcza po długiej wstrzemięźliwości dobrze wpływa na nastrój i łagodzi agresję

[koteł]

:DDD Rzeczywiście to już wyjaśnia wszystko Ja mam parę dowcipów o chrześcijaństwie, ale raczej bardziej... abstrakcyjnych i z serii czarnego humoru ;d

Edytowane 24 Grudnia 2010 przez koteł

[Hrefna]

Ja wcale nie mówię, że sam JHVH jest egregorem. No przynajmniej się przy tym nie upieram. Raczej dobrze podkarmionym i wzmocnionym demonem - lub dobrze wyewoluowanym bożkiem plemiennym Aczkolwiek - właśnie - na ile jest to ten sam bożek po przejściu procesu ewolucji, a na ile jakaś inna istota, która albo się pod kult podczepiła, albo została przez wyznawców stworzona od podstaw?

 

Mowiąc o egregorach w kwestii budynków kościelnych, miałam na myśli stricte egregory - dokładnie to, co owe budynki zamieszkuje, takie narosłe z modlitw i intencji, często wzajemnie sprzecznych, smoliste ohydne cuś. Natomiast jeśli chodzi o rozróżnienie między katolicyzmem i prawosławiem - użyłam niewłaściwego określenia. Być może. A być może wcale nie - bo nie ma chyba sposobu na to, by dowieść, że to, czemu różne odłamy chrześcijaństwa oddają cześć jest tą samą istotą, która w ST nazywała siebie "Jestem" i na przykład zakładała się ze swoim przeciwnikiem o siłę wiary jednego z wyznawców - czyli pustynnym bożkiem, który poprzez swoją zazdrość wobec innych bóstw i taki, nie inny rodzaj kultu, jakiego dla siebie żądał, cwaniaczek, nieźle się wzmocnił.

 

BTW - ja generalnie nie czuję świadomej niechęci jeśli chodzi o wchodzenie do budynków wyznaniowych różnych odłamów chrześcijaństwa - choćby i dlatego, że lubię starą architekturę - to podświadome wrażenia, mocno fizyczne... pewien znajomy ksiądz stwierdziłzresztą, że są niechybnymi oznakami opętania :P:P - wolę takie, niż opętanie, jakiemu dobrowolnie poddają się chrześcijanie, zwłaszcza katolicy, wzmacniając je rytualnym kanibalizmem...

 

Być może uznawanie szefa chrześcijan za egregor bierze się również stąd, że 90% z nich "kontaktuje się" z nim tylko przez wiarę, a więc de facto swoje lub zbiorowe o nim wyobrażenie, nie przez bezpośrednie doświadczenie, ubijanie interesów itd... Swoją drogą w wypadku, gdyby rzeczywiście był tylko masowym myślotworem - cóż za przepiękne zakręcenie - wymyślić kogoś, komu następnie zaczyna się służyć i oddaje w coś na kształt niewoli, rezygnując z możliwości wolnych wyborów, przyjmując sztuczną etykę i pojęcie grzechu, konieczność bycia zbawionym itd... aż ciarki przechodzą na myśl o tym, do jakich pokrętnych rzeczy ze swoim życiem ludzie są zdolni... (ale to oczywiście przy założeniu że mamy do czynienia z egregorem, a nie istotą samoistną).

[Hrefna]

Tyle że jedni (jeśli już wspomniałeś Jednookiego) mają cel - i nadają go ludziom - i to cel inny, niż służba im samym. Nadrzędny w pewnym sensie również wobec siebie, a nie tylko wiernych sobie. A inni - jak JHVH stawiają przed wyznawcami jeden cel. Jedyny - służbę im i tylko im, z zanegowaniem istnienia wszystkich innych... I to właśnie służbę, leżenie plackiem, kompletny brak partnerstwa - chrześcijaństwo jest chyba jedyną znaną mi religią tak bardzo deprecjonującą i uprzedmiotawiającą człowieka... no, chyba, że taka jest po prostu specyfika religii nieindoeuropejskich, z pnia semickiego, z których wywodzi się i judaizm i chrześcijaństwo i islam (w kolejności powstawania). W sumie zaratustrianizm, który odcisnął na tych religiach silne piętno nie tyle wymagał służby, ile raczej wskazywał na ludzką bezsilność wobec szarpiących światem przeciwieństw...

[asztoret]

Ja wcale nie mówię, że sam JHVH jest egregorem. No przynajmniej się przy tym nie upieram. Raczej dobrze podkarmionym i wzmocnionym demonem - lub dobrze wyewoluowanym bożkiem plemiennym Aczkolwiek - właśnie - na ile jest to ten sam bożek po przejściu procesu ewolucji, a na ile jakaś inna istota, która albo się pod kult podczepiła, albo została przez wyznawców stworzona od podstaw?

 

Elwinga, czy zechcesz rozwinąć tą wypowiedź i wytłumaczyć dlaczego uważasz JHWH za demona?

Przede wszystkim przy takiej dyskusji warto by zdefiniować pojęcie demona i boga - dla mnie demon to istota zła, nie mówię, że wyłącznie zła - ale na pewno szala przeważa się w stronę negatywnym. Bogowie natomiast to istoty bardziej neutralne, potężniejsze od demonów, mające charakter i pewne ukierunkowania.

[Hrefna]

Elwinga, czy zechcesz rozwinąć tą wypowiedź i wytłumaczyć dlaczego uważasz JHWH za demona?

Przede wszystkim przy takiej dyskusji warto by zdefiniować pojęcie demona i boga - dla mnie demon to istota zła, nie mówię, że wyłącznie zła - ale na pewno szala przeważa się w stronę negatywnym. Bogowie natomiast to istoty bardziej neutralne, potężniejsze od demonów, mające charakter i pewne ukierunkowania.

Nie uważam JHVH za demona - zakładam natomiast możliwość, że to coś, co obecnie jest czczone jako JHVH jest czymś, co kręciło się w pobliżu rozwijającego się kultu pustynnego plemiennego bożka i się w pewnym momencie pod ten kult podczepiło - być może momentem zmiany było żądanie wyłączności czci i określenie się jako zazdrosnego - w końcu nic nie karmi tak dobrze, jak kul. A pierwowzór JHVH pokojowo współistniał ze swoimi boskimi sąsiadami...

 

Trudno mi określić demona jako istotę złą - dla mnie pojęcia dobra i zła są właściwie puste w oderwaniu od konkretnych sytuacji - zarówno bogowie, jak i demony dążą do realizacji własnych celów. Tyle, że demon jest słabszy i (moim zdaniem) do trwania i funkcjonowania wymaga większej liczby ofiar, silniejszego kultu. Bogowie w zasadzie mogliby sobie doskonale radzić bez wyznawców, demony trzeba karmić... stąd skojarzenie demonizujące zazdrosnego JHVH

 

A tu bym się zgodził.Wszak religie Bliskiego Wschodu rozwijały się pod piętnem istnienia potężnej władzy królewskiej. Co do Europy północnej sprawa się miała inaczej.Stąd pewnie inny trochę obraz Boziów w obu przypadkach.

Fakt. Ale też w północnej Europie, tudzież i w zachodniej i wschodniej zresztą też, nie postrzegano bogów jako władców, suwerenów, czy jak zwał, a raczej jako starszych bądź potężniejszych krewnych. Należało z nimi żyć dobrze, ale na zasadzie wzajemnej wymiany przysług, a nie stricte czci. I taki model kontaktu boskość-ludzkość mi odpowiada, ten niewolniczy jest nie do przyjęcia.

[asztoret]

Dzięki za rozwinięcie.

Dla mnie bogowie potrzebują kultu, aby istnieć lub raczej, świadomie istnieć,dlatego też obdarzają swoich wyznawców tym czy innym w zamian, za oddawanie im czci..

[Hrefna]

No właśnie koncepcja pośmiertnej kary i nagrody... i życie w strachu tak naprawdę - większość wyborów moralnych jest podyktowana troską o własną przyszłość po zgonie... koszmarnie trąci hipokryzją... Bo skorzystasz z wolnej woli i faktycznie drooogo zapłacisz...

[Asani]

Można wybrac między dobrem a złem. Nie tylko w chrześcijaństwie istnieje koncepcja, że zły człowiek idzie do piekła a dobry do nieba. W buddyzmie też istnieje zasada, że im ktoś "lżejszy" na duchu tym prędzej osiąga stan duchowej doskonałości (niebo) i uwalnia się od więzów karmy i ponownego życia na ziemi (piekło).

[Hrefna]

No tak... czyli koncepcja jakiegoś ogólnego dobra i ogólnego zła. Absolutnego. Obiektywnego...

Ja w taki koncept niestety nie jestem w stanie uwierzyć. Jedno i drugie zależy od punktu siedzenia. Jasne, celowe krzywdzenie kogokolwiek mija się z celem (chyba że jest wyraźnie korzystne dla nas samych lub stada, do którego należymy), ale z drugiej strony nie da się uniknąć czynienia rzeczy, które ktoś inny uzna za zło... Mimo, że z naszego punktu widzenia są dobre.

Dobro i zło to pojęcia zbyt relatywne, by można je było uznać za absolutne i na ich podstawie karać lub nagradzać jednostkę przez całą wieczność... pod warunkiem oczywiście, że w ogóle istnieje coś takiego, jak wieczna ciągłość jednostkowego bytu

[Asani]

Tak, z obiektywnego punktu widzenia zło i dobro są zbyt ogólne by za ich pomocą skazac kogoś na piekło albo niebo. Świat nie jest biały i czarny, istnieją półcienie. Ile ludzi tyle sytuacji i tyle punktów widzenia. Oczywiście, że nasze działania nigdy nie będą na tyle doskonałe byśmy kogoś przez nie nie zranili. Bóg nie oczekuje od nas byśmy byli "chrystusami" i poświęcali swoje szczęście na rzecz innych. Najważniejsze to działac w zgodzie z własnym sumieniem. No chyba, że ktoś zabije kogoś np. dla kasy i nie będzie się czuł winny to wtedy wiadomo, że nie ma usprawiedliwienia ;p

 

pod warunkiem oczywiście, że w ogóle istnieje coś takiego, jak wieczna ciągłość jednostkowego bytu

 

Możesz rozwinąc?

[Hrefna]

Mogę.

Bo a nuż z duchową częścią człowieka (i każdej innej żywej istoty) dzieje się po śmierci dokładnie to samo, co z materialną? Pełen recykling? Materia nierozerwalnie związana z duchem? Czyli tak, jak materialne resztki naszego ciała są wchłaniane przez bakterie gnilne, robalki, rośliny i tak dalej i stają się budulcem ich życia - może tak samo duch rozpada się na "cząsteczki", "atomy", które stają się budulcem "duchowego ciała" tych wszystkich żywych istot, które wchłaniają nasze szczątki i sięna nich żywią?

 

Innymi słowy - MOŻE dusza jest nierozerwalnie związana z ciałem i żyje tylko tak długo, jak ono?

(gdybanie - podkreślam, nie jest to mój pogląd, ale lubię sobie przed snem snuć takie dywagacje )

[Hypocrisy]

Teoretycznie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale każda religia określa zasady związane z nagrodą i karą. Jeśli mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, sprawa staje się jasna. Przy okazji - ciekawe, że mówicie o obiektywiźmie. (na marginesie - a więc i logice) Jest ona ludzkim wymysłem i Bóg - załóżmy, że chrześcijański - wcale nie musi się nią kierować. Ba, mógłby nawet zapewnić niebo tylko ludziom lubiącym szpinak lub tym, którzy go nie cierpią. Ot tak.

[Hrefna]

No więc NIE każda religia określa zasady związane z nagrodą i karą po śmierci.

[Hypocrisy]

No tak - na przykład mieszkańcy Mezopotamii z początku wierzyli, że ludzie po śmierci wybierają się do miasta zmarłych, gdzie cierpią głód i pragnienie oraz brak celu i nadziei. Tu sytuacja jest jasna. W innych przypadkach polecałbym zachowywać się zgodnie z intuicją, naturą i rozsądkiem. Podejrzewam, że jeśli wyznawany przez siebiie bóg jest miłosierny, będzie wobec nas w porządku - skoro nie było żadnych zasad!

[Hrefna]

Ja mówię raczej o religiach naturalnych, choćby współczesnych zachowanych jeszcze gdzieniegdzie religiach plemiennych... a nie o wydumanych i opartych na tak zwanym objawieniu... Niektóre z nich nawet nie zakładają możliwości jakiegokolwiek życia po śmierci

[Hypocrisy]

Nie martwiłbym się o pośmiertną nagrodę w przypadku, kiedy wierzyłbym w brak "życia po życiu". A jeśli chodzi o resztę religii - niezależnie od wielu rzeczy - totolotek!

[Hrefna]

niewątpliwie

[Asani]

Bo a nuż z duchową częścią człowieka (i każdej innej żywej istoty) dzieje się po śmierci dokładnie to samo, co z materialną? Pełen recykling? Materia nierozerwalnie związana z duchem? Czyli tak, jak materialne resztki naszego ciała są wchłaniane przez bakterie gnilne, robalki, rośliny i tak dalej i stają się budulcem ich życia - może tak samo duch rozpada się na "cząsteczki", "atomy", które stają się budulcem "duchowego ciała" tych wszystkich żywych istot, które wchłaniają nasze szczątki i sięna nich żywią?

 

Innymi słowy - MOŻE dusza jest nierozerwalnie związana z ciałem i żyje tylko tak długo, jak ono?

(gdybanie - podkreślam, nie jest to mój pogląd, ale lubię sobie przed snem snuć takie dywagacje )

 

Wszystko to ciekawa koncepcja tylko wtedy po co byłaby nam dusza? . Co do rozpadania się ducha na atomy itd, to znam przypadki osób, które w astralu były atakowane przez byty chcące sobie z nich zrobic przekąskę, więc w sumie wszystko możliwe...Ale może to jest tak jak w życiu, że przetrwa najsilniejszy?

[Hrefna]

dusza sprawiałaby wtedy, że jesteśmy istotą żyjącą - nawet nie tyle dusza, co połączony z materialnym i energetycznym składnik duchowy na poziomie molekularnym

[Asani]

Interesujące, jednak obstawiałabym, że istnieje egzystencja pozaziemska świadectwem są chociażby błąkające się dusze.

[Slawomir]

Jak dobrze, że wierzę w Kubusia Puchatka i po śmierci będe pił miód i podkradał marchewkę Zającowi.

 

Królikowi!

A co do miodu to zgadza sie wszystko, oprócz tego że Kubuś Puchatek jest "dziewczynką" czyli misią ale też fajnie.