Jump to content
Hrefna

O tym, jak bardzo ceremonialna powinna być magia ceremonialna

Recommended Posts

Hrefna

Nie dzieliłabym magii na "poziomy" jednak. Magia Celtów czy Germanów była po prostu... magią, ani niską, ani wysoką, choć ceremonialiści zdecydowanie nazwaliby ją "niską"...

Natomiast wątek stanowczo nie przystaje do ceremonializmu.

 

 

 

 

 

/Offtop przeniesiony z http://www.ezoforum.pl/rozne-systemy-magiczne/66595-magia-wsparcia-d-new-post.html

Lil.

Edited by Kobalt60

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rasphul
Nie dzieliłabym magii na "poziomy" jednak. Magia Celtów czy Germanów była po prostu... magią, ani niską, ani wysoką, choć ceremonialiści zdecydowanie nazwaliby ją "niską"...

Natomiast wątek stanowczo nie przystaje do ceremonializmu.

 

A ja dzielę, i nie dotyczy podział samej magii czy jej natury (boska - diabelska), bo to bzdura. Ale dotyczy technik i stopnia zaawansowania rytuałów.

Ja wiem, że w dzisiejszych czasach wszyscy wokół silą się na maksimum tolerancji również względem tego odwiecznego podziału magii, ale podział ten istnieje i nie wolno tego ignorować. Ewoluował on z okresu typu magowie ceremonialni = słudzy Boga, a czarownice = prostytutki diabła, do po prostu czystego podziału technik, metod pracy z istotami, narzędzi, rodzajów istot z jakimi się pracuje, no i głównych celów. Sądzę, że cele w większości przypadków są odmienne zarówno u magów ceremonialnych, wysokich, a u magów niskich, czarowników, hoodooistów etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cohen

a sam fakt, że ceremonialiści wykreowali się na nie wiem jakich magów, nie oznacza, że wszystko poza ceremoniałem jest gorsze, niższe. Mieli w zwyczaju zakładać zakony/stowarzyszenia wzajemnej adoracji i pogrążać się w dywagacjach, poznawaniu własnej ścieżki, ślepo wierząc w jej jedyną słuszność i tępiąc wszystkich "niewtajemniczonych". Robili dymy wokół własnych osobistości, rozpływali się w swoich wierzeniach. Potworzyli sobie ścisłe zasady, reguły i gardzili wszystkimi, którzy się z nich wyłamywali. Obrali zawiłe, często trudne w odbiorze symbole, dorobili do nich ideologię aniołków i cieszyli się z efektów. Tymczasem wiejskie babki, znachorzy, ogólnie cunning folkowcy, czy też ludy słowiańskie, celtyckie ze swoimi wierzeniami i swoimi prostymi w odbiorze symbolami nawiązującymi do natury, zjawisk, z którymi obcowali na co dzień, osiągały takie same efekty. W dodatku ich model wierzeń był uczciwszy - równowaga musi być i chcąc coś uzyskać, należało oddać coś w zamian. Jakby się tak przyjrzeć, to bardzo przemyślane. Oddaje realia tego świata *choć nie zawsze w odniesieniu do jednostek*

 

Ceremonialiści tkając swoje rytuały, przyjemnie łechtali podświadomość.

 

Ludy Indoeuropejskie osiągały efekty bez skomplikowanych rytuałów. Nie potrzebowali skóry tygrysa z określonej szerokości geograficznej, zabitego i oskórowanego w odpowiednią godzinę astrologiczną. Nie potrzebowali rytualnego pergaminu ze skóry młodego cielęcia, którego to pozyskiwanie powinno być karane właśnie oskórowaniem na żywca. Dla nich były bóstwa i tylko bóstwa, które pomagały im bez żadnych udziwnień.

 

Dla mnie wymiana coś za coś jest uczciwsza niż coś za fałszywą miłość/ uwielbienie/ wolność osobistą *niepotrzebne skreślić*

Share this post


Link to post
Share on other sites
LoonyMystic

nie przeniósł się mój post z tamtego wątku, to tylko chciałbym krótko powiedzieć, że że śmieszy mnie myślenie o magii kategoriami z czasów europejskiego chrześcijańskiego średniowiecza i renesansu:

ale podział ten istnieje i nie wolno tego ignorować. Ewoluował on z okresu typu magowie ceremonialni = słudzy Boga, a czarownice = prostytutki diabła,

 

...bo to chyba gorsze od New Age i w sumie dzisiaj kompletnie nietrafne, a jedynie sztucznie nadymające osobę, która takie poglądy głosi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz

Tak na szybko - moje dwa grosze:

 

Ludy Indoeuropejskie osiągały efekty bez skomplikowanych rytuałów. Nie potrzebowali skóry tygrysa z określonej szerokości geograficznej, zabitego i oskórowanego w odpowiednią godzinę astrologiczną. Nie potrzebowali rytualnego pergaminu ze skóry młodego cielęcia, którego to pozyskiwanie powinno być karane właśnie oskórowaniem na żywca. Dla nich były bóstwa i tylko bóstwa, które pomagały im bez żadnych udziwnień.

 

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale z tego, co się orientuję termin 'Indo-Europejski' odnosi się do grupy językowej a nie etnicznej. Tak się ciekawie składa, że w skład języków Indo-Europejskich wchodzą języki Indo-Irańskie, czyli języki, którymi posługiwali się ludzie, od których słowo 'magia' pochodzi, i których magowie specjalizowali się w organizacji rytuałów pod kątem astrologicznym. Ot, taka ciekwawostka. Polecam n.p. lekturę Ksenofonta.

 

 

nie przeniósł się mój post z tamtego wątku, to tylko chciałbym krótko powiedzieć, że że śmieszy mnie myślenie o magii kategoriami z czasów europejskiego chrześcijańskiego średniowiecza i renesansu:

 

Rozumiem, że pod pojęciem 'kategorie' chodzi o magię wysoką i niską. Otóż podział taki niekoniecznie ma korzenie chrześcijańskie, widoczny był w okresie hellenistycznym. Magia służyła albo celom przyziemnym (zaklęcia miłosne, klątwy, itp) albo jej celem była komunia z bogami. Przykłady tego podziału można znaleźć n.p. u Jamblicha albo Apulejusza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hrefna
Istnieją liczne teorie na temat domniemanej pierwotnej siedziby Indoeuropejczyków. W XIX wieku dominowała teoria, że Praindoeuropejczycy zamieszkiwali płaskowyż Pamiru. Niektórzy specjaliści łączą ten lud z tzw. kulturą grobów kurhanowych (zob. teoria kurhanowa). Nosiciele tej kultury zamieszkiwali tereny na północ od Morza Czarnego – od Kaukazu aż po Karpaty – między V i III tysiącleciem p.n.e. Według zwolenników tej teorii ekspansja ludów indoeuropejskich przebiegała w kierunku Indii, a następnie[potrzebne źródło] Persji, Bliskiego Wschodu i Europy (niektórzy sugerują jednoczesne przemieszczanie się Indoeuropaejczyków z ich pierwotnych siedzib w kierunku Europy Wschodniej). Być może można łączyć ekspansję Indoeuropejczyków z udomowieniem konia przez kulturę Botai około 3,5 tys. lat p.n.e.

 

Zacznijmy od tego, że grupa etniczna w głębszej historii zazwyczaj jest rozpoznawana po grupie językowej, do której przynależą jej przedstawiciele. Oprócz oczywiście wyraźnych dowodów archeologicznych - kultura pucharów lejkowatych była czym innym niż kultura ceramiki sznurkowej, ale przez zbadanie szlaku wędrówki ludów jednej i drugiej można przypisać przynależność etniczną ich twórcom i z dużym prawdopodobieństwem rozpoznać język, jakim się posługiwali.

 

Oczywiście następowały rozmaite miksy - jak np. średniowieczni tureccy Awarowie, którzy przejęli język słowiański, jakim posługiwano się na zamieszkiwanym przez nich terenie. Jednakowoż kulturę rozpoznaje się po języku, jakim posługiwali się jej przedstawiciele.

 

Grupa indoirańska wyewoluowała ze wspólnego pnia stosunkowo wcześnie i nie brała udziału w wędrówkach ludów przez zamieszkałe przez nas (szeroko pojętych nas - ja mam na myśli tereny mniej więcej od Niemna na wschodzie, aż po Wyspy Brytyjskie i Islandię na zachodzie, od południa ograniczone łukiem karpackim, ewentualnie Bałkanami, a od północy granicą jest kraniec zamieszkałego przez ludzi obszaru), osiadając stosunkowo wcześnie na zajętych przez siebie terenach i bardziej lub mniej pokojowo mieszając się z zastaną na nich wcześniej osiadłą ludnością o innych korzeniach etnicznych. Stąd i zapewne wiele kulturowych zapożyczeń, tak jak na myśl helleńską miał ogromny wpływ okres późnobabiloński...

 

Ja na pewno, a podejrzewam, że i Cohen, odwołujemy się do tych ludów, które przemierzały opisany wyżej przeze mnie teren, na dłuższy lub krótszy czas na nim osiadając. Języki celtyckie, germańskie, bałtyjskie aż po słowiańskie konstytuowały grupy kulturowe posługujące się nimi. Członkom tych ludów kompletnie zbędne było używanie magii w celach "komunii z bogami". Z tego względu, że bliskiego i bezpośredniego kontaktu ze swoimi bogami doświadczali na co dzień, doświadczał go dowolny wyznawca, który odczuwał taką potrzebę, a i taki, który wcale nie miał na taki kontakt ochoty, tyle że bogowie byli innego zdania; bezpośrednio, namacalnie, bez udziału wyspecjalizowanej klasy czy funkcji kapłańskiej, która była zbędna. Ludom tym magia służyła do nie tyle może celów przyziemnych, jak klątwy czy zaklęcia miłosne, ale do zwiększania prawdopodobieństwa wystąpienia jednej z licznych możliwości przyszłych wydarzeń lub zmniejszenia prawdopodobieństwa wystąpienia innej. I wiele na ten temat można znaleźć zarówno w piśmiennictwie staroirlandzkim czy starowalijskim, jak i w Eddach czy sagach. U części Celtów, którzy przemierzali Europę wszelkimi umożliwiającymi wędrówkę szlakami, zatrzymując się zresztą na dłuższy czas w Azji Mniejszej (to Celtowie byli owymi Galatami, do których pisał Saul z Tarsu, a Galacja jest jak najbardziej historyczną krainą przez Celtów zamieszkałą) wyspecjalizowana klasa druidzka wyskształciła się najprawdopodobniej pod wpływem kontaktu z tamtejszymi ludami, natomiast n.a północnym szlaku ich wędrówki najprawdopodobniej w ogóle nie była obecna. Istniały wśród tych ludów co najwyżej funkcje uznaniowo akceptowane jako magiczne, na takiej samej zasadzie, na której ktoś, kto lepił garnki lepiej niż inni, czerpał z tego zyski, ktoś, kto wyrabiał broń lepiej niż inni - czerpał z tego zyski, a ktoś, kto lepiej niż inni potrafił nagiąć rzeczywistość lub w kontakcie z bogami lepiej negocjował, podobnie jak garncarz czy kowal pełnił funkcję usługową i czerpał z tego korzyści.

 

I owszem, świat helleńsko-rzymski nazywał te ludy barbarzyńcami. Ale to właśnie ci barbarzyńcy przylali Rzymianom choćby w lesie Teutoburskim. I łoili ich wielokrotnie, doprowadzając w końcu do upadku cesarstwa, i to pomimo prób ratowania go przez Konstantyna na drodze wprowadzenia nowej, państwowej religii, która miała Rzymian połączyć i wzmocnić...

 

Skoro niektórzy upierają się przy podziale magii na wysoką i niską, czyżby należałoby też założyć, że są niżsi i wyżsi bogowie? I że do kontaktu/komunii z tymi wyższymi niezbędne są jakieś skomplikowane metody magiczne? A najwyższym bogiem jest ten judeochrześcijański i komunia z nim wymaga szczególnie wyspecjalizowanej magii wysokiej? Na taki podział zdecydowanie, i to na podstawie zarówno praktyki, jak i wiedzy religioznawczej, się nie zgodzę.

Edited by Hrefna

Share this post


Link to post
Share on other sites
LoonyMystic
Rozumiem, że pod pojęciem 'kategorie' chodzi o magię wysoką i niską. Otóż podział taki niekoniecznie ma korzenie chrześcijańskie, widoczny był w okresie hellenistycznym. Magia służyła albo celom przyziemnym (zaklęcia miłosne, klątwy, itp) albo jej celem była komunia z bogami. Przykłady tego podziału można znaleźć n.p. u Jamblicha albo Apulejusza.

Nie wiem z jakiej dokładnie epoki i miejsca pochodzi, ale chodzi o to, że nie jest niczym uniwersalnym, jak zresztą wskazała Hrefna (niestety nie mogę się tu już odnieść, ponieważ moja wiedza nie sięga aż tak głęboko).

 

Poza tym nie chodzi o czas, w którym taki podział powstał, tylko raczej o to które ludy, czy które kultury go wyznawały i w jaki sposób to robiły.

 

A tak z czysto logicznego punktu widzenia. Stwierdzenie, że celem jednego rodzaju magii jest "komunia z bogami", a celem drugiego rodzaju są "cele przyziemne (zaklęcia miłosne, klątwy, itp) " wcale nie stawia pierwszego rodzaju wyżej, a drugiego niżej.

Więc jeśli się powołujesz na Jamblicha czy Apulejusza, to rozumiem że np. w jakichś manuskryptach archeolodzy odnaleźli takie dosłownie sformułowanie jak "magia wysoka" albo chociaż sam przymiotnik "wysoka"?

 

Bo jeśli nie, to będzie to mocna nadinterpretacja i taki sobie skrócik myślowy, z którego nic nie wynika.

Edited by LoonyMystic

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid

Więc jeśli się powołujesz na Jamblicha czy Apulejusza, to rozumiem że np. w jakichś manuskryptach archeolodzy odnaleźli takie dosłownie sformułowanie jak "magia wysoka" albo chociaż sam przymiotnik "wysoka"?

 

U Apulejusza, o ile mnie pamięć nie myli, nie ma konkretnego określenia "magia wysoka" czy "niska".

 

Apulejusz zajmuje się m.in. definicją perskiego słowa magus - definiuje go jako kapłana znającego prawa, obrzędy, mającego wiedzę etc.

U Apulejusza można tez znaleźć taki oto cytat:

"sin uero more uulgari eum isti proprie magum existimant, qui communione loquendi cum deis immortalibus ad omnia quae uelit incredibili[a] quadam ui cantaminum polleat, oppido miror, cur accusare non timuerint quem posse tantum fatentur. "

 

Sens cytatu jest mniej więcej taki, że w potocznym pojmowaniu magus to osoba, która dzięki komunikacji z nieśmiertelnymi bogami jest w stanie dokonać dowolnego cudu dzięki inkantacjom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz
Zacznijmy od tego, że grupa etniczna w głębszej historii zazwyczaj jest rozpoznawana po grupie językowej, do której przynależą jej przedstawiciele.

 

Tak jak wspomniałem wcześniej, nie jestem specjalistą, nie będę się spierał. Wydawało mi się, że termin 'Indo-Europejski' odnosi się do grupy językowej a nie etnicznej. Jeśli jednak jest to to bez różnicy i na dodatek odnosi się do tych, którzy osiedlili się 'u nas' a nie gdzie indziej, widocznie nie miałem racji.

 

 

Członkom tych ludów kompletnie zbędne było używanie magii w celach "komunii z bogami". Z tego względu, że bliskiego i bezpośredniego kontaktu ze swoimi bogami doświadczali na co dzień, doświadczał go dowolny wyznawca, który odczuwał taką potrzebę, a i taki, który wcale nie miał na taki kontakt ochoty, tyle że bogowie byli innego zdania; bezpośrednio, namacalnie, bez udziału wyspecjalizowanej klasy czy funkcji kapłańskiej, która była zbędna.

 

Jasne, tu się nie będe za bardzo sprzeczał. Oczywiście wszystko zależy od tego jak magię definiujemi. Bo jeżeli uznamy, że sam akt kontaktu z bogiem jest aktem magicznym, wtedy z definicji magia w tego typu kontaktach miała miejsce.

 

Ludom tym magia służyła do nie tyle może celów przyziemnych, jak klątwy czy zaklęcia miłosne, ale do zwiększania prawdopodobieństwa wystąpienia jednej z licznych możliwości przyszłych wydarzeń lub zmniejszenia prawdopodobieństwa wystąpienia innej.

 

Jasne. Żeby polowanie się udało. Żeby dziecko nie umarło przy porodzie. Żeby piorun w chatę nie walnął. Żeby choroba odeszła. Cele przyziemne.

 

 

I owszem, świat helleńsko-rzymski nazywał te ludy barbarzyńcami. Ale to właśnie ci barbarzyńcy przylali Rzymianom choćby w lesie Teutoburskim. I łoili ich wielokrotnie, doprowadzając w końcu do upadku cesarstwa, i to pomimo prób ratowania go przez Konstantyna na drodze wprowadzenia nowej, państwowej religii, która miała Rzymian połączyć i wzmocnić...

 

Ok... Nie wiem co to ma do reszty tematu. Rozumiem, że chodzi o jakąś niechęć do Rzymian i sympatię do 'barbarzyńców'. Owszem jedni łoili drugich, potem drudzy łoili pierwszych. Naturalna kolej rzeczy. A nazywali ich barbarzyńcami, gdyż słowo barbarzyńca oznaczał obcokrajowca, więc nie wiem w czym problem?

 

 

Skoro niektórzy upierają się przy podziale magii na wysoką i niską, czyżby należałoby też założyć, że są niżsi i wyżsi bogowie?

 

Ja osobiście nie upieram się przy takim podziale, uznaję jedynie że on istnieje. Uznaję również to, że różnie jest on definiowany. Co do porównania - ponownie nie wiem, o co Ci chodzi. To tak jakby powiedzieć, że skoro ludzie upierają się na podział pojazdów na zmechanizowane i niezmechanizowane, to czy należy założyć, że są silniki zmechanizowane i niezmechanizowane....

 

I że do kontaktu/komunii z tymi wyższymi niezbędne są jakieś skomplikowane metody magiczne?

 

j.w.

 

Ponadto w podziale magii na wysoką i niską, tak jak ja to rozumiem, stopień skomplikowania nie ma nic do rzeczy. Magia niska może być bardzo zrytualizowana i skomplikowana, magia wysoka może przybrać formę zwykłej modlitwy lub kontemplacji.

 

A najwyższym bogiem jest ten judeochrześcijański i komunia z nim wymaga szczególnie wyspecjalizowanej magii wysokiej? Na taki podział zdecydowanie, i to na podstawie zarówno praktyki, jak i wiedzy religioznawczej, się nie zgodzę.

 

Hahahaha :) No ja też nie :)

 

 

A tak z czysto logicznego punktu widzenia. Stwierdzenie, że celem jednego rodzaju magii jest "komunia z bogami", a celem drugiego rodzaju są "cele przyziemne (zaklęcia miłosne, klątwy, itp) " wcale nie stawia pierwszego rodzaju wyżej, a drugiego niżej.

 

Oczywiście, że nie. A kto twierdzi, że jedna jest lepsza od drugiej? Mało tego, wielu magów/magiń(?) posługuje się jedną lub drugą formą magii w zależności od potrzeby.

 

 

Więc jeśli się powołujesz na Jamblicha czy Apulejusza, to rozumiem że np. w jakichś manuskryptach archeolodzy odnaleźli takie dosłownie sformułowanie jak "magia wysoka" albo chociaż sam przymiotnik "wysoka"?

Nie, oczywiście, że nie. Nazewnictwo jest dość współczesne.

 

U Apulejusza, o ile mnie pamięć nie myli, nie ma konkretnego określenia "magia wysoka" czy "niska".

 

Nie, jak wspomniałem powyżej jest to (z tego co się orientuję) dość współczesna terminologia.

Co do cytatu, który podałeś, w szerszym kontekście odnosi się on do obrony Apulejusza, który dziwi się swoim oskarżycielom, że podzielają oni opinię pospólstwa, jakoby magowie na mocy inkantacji potrafili skłaniać bogów do czynienia niesamowitych rzeczy (cudów?), a jednocześnie nie boją się go oskarżać o uprawianie magii, ośmieszając ich w ten sposób. W akapicie wcześniej opisuje magię jako sztukę miłą nieśmiertelnym bogom, pełną wiedzy odnośnie czci bogów i modlitw.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz

Tak jeszcze szybko dopowiem, żeby nie wyjść na kompletnego ignoranta:

Zdaję sobie sprawę, że to w jaki sposób ja rozumiem podział magii na wysoką i niską nie jest ani jedynie słusznym ani nawet typowym podejściem do tego podziału. Podział ten powszechnie opiera się na rozgraniczeniu pomiędzy magią 'naturalną' czy 'ludową', a zintelektualizowanym podejściem do magi w wydaniu alchemii, kabały (a razcej qabały) itp. Rozumiem też, że praktyka wicca, czy jakiejkolwiek magii opierającej się o rdzenne wierzenia danego rejony wiąże sie nieodzwonie z niechęcią do magii wysokiej. Co spowodowane jest pewnie rzekomymi judeo-chrześcijańskimi korzeniami tej drugiej.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin

Członkom tych ludów kompletnie zbędne było używanie magii w celach "komunii z bogami". Z tego względu, że bliskiego i bezpośredniego kontaktu ze swoimi bogami doświadczali na co dzień, doświadczał go dowolny wyznawca, który odczuwał taką potrzebę, a i taki, który wcale nie miał na taki kontakt ochoty, tyle że bogowie byli innego zdania; bezpośrednio, namacalnie, bez udziału wyspecjalizowanej klasy czy funkcji kapłańskiej, która była zbędna.

 

Najlepszym dowodem na to, że termin magia niska jest mało trafny jest choćby nasza magia ludowa. Co prawda zainfekowana chrześcijaństwem, ale wciąż pozostająca w filozofii religijności naszych przodków. Babki nie tylko używają magii w celu uzdrowienia kogoś, znalezienia pracy, albo chłopa celem zamążpójścia. W magii ludowej zachowała się ta dawna relacja naszych przodków z Bogami. Babki nie tylko wzywają te dziwne Jezuski, Maryjki i Świętych. Goście z niebios sami wpadają do nich. Tu coś doradzą, sprzedadzą jakiś patent magiczny, albo pogadają o tym i owym. Pacjenci babki z Rutki widują podczas zamawiania owych gości.Niektórzy tylko widzą, inni też rozmawiają. Ma nawet zeszyt ze spisanymi relacjami pacjentów.

Tak jak świat naszych przodków pełen był Bogów, bóstw i bóstewek zamieszkujących gaje, mokradła, wiejskie chaty, podtrzymujących ognisko domowe, śpiewających dzieciom do snu. Bogów, którzy nie potrzebowali świątyń ze srebra i złota, wysokich tronów, ani wykwalifikowanej kasty kapłanów, którym jedynie ukazywali swoje oblicze. Bo Bogowie naszych przodków chętnie obcowali z ludem. Przybywali wezwani na uczty, by biesiadować razem z pospólstwem w chatach krytych strzechą. Nie było podziału na sacrum i profanum. Nie było więc potrzeby posiadania "magii wysokiej", bo komunia z Bogami była udziałem wszystkich.

Z resztą skoro Magia Wysoka zajmuje się tylko wycinkiem tego czym zajmuje się Magia Niska, to czy czasem nie powinniśmy zamienić te określenia? Bogokomunijnych nazwać niskimi, a czarowników Wysokimi?XD

Albo chociaż zrobić podział na magię Szeroką i Wąską?XD

Bliska relacja i ciągła kooperacja na linii czarownik - bogowie(vel święci) jest podstawą całej tej ścieżki ludowomagicznej. Bo nie tylko daje moc, pozwala zmieniać rzeczywistość, ale i przekształca osobę czarownika. Nie wiem skąd to przywiązanie ceremonialnych do przekształcania siebie. Ten proces zachodzi i u ludowych w trakcie praktykowania, uzdrawiania, rozwijania mocy itp. Niejako będąc efektem ubocznym. Jestem świadom zmian, które zaszły we mnie w trakcie praktyki. Wszak działając na sobie powodujemy zmianę nie tylko w swoim losie, ale i w swojej istocie. Mniejsza lub większą.

Edited by Wiedźmin
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid

Co do cytatu, który podałeś, w szerszym kontekście odnosi się on do obrony Apulejusza, który dziwi się swoim oskarżycielom, że podzielają oni opinię pospólstwa, jakoby magowie na mocy inkantacji potrafili skłaniać bogów do czynienia niesamowitych rzeczy (cudów?), a jednocześnie nie boją się go oskarżać o uprawianie magii, ośmieszając ich w ten sposób. W akapicie wcześniej opisuje magię jako sztukę miłą nieśmiertelnym bogom, pełną wiedzy odnośnie czci bogów i modlitw.

 

Tam zdaje się przewija się też Zalmox, pewien Trak, ograniczający inkantacje jedynie do pięknych słowek.

Wiem, że była to obiegowa opinia, sam Apulejusz zresztą to zaznacza używając słowa vulgaris. Mogłem bardziej rozwinąć pierwszą część wypowiedzi odwołującą się do tego co rzeczywiście wg Apulejusza znaczy słowo magus.

 

 

Nie, jak wspomniałem powyżej jest to (z tego co się orientuję) dość współczesna terminologia.

 

Generalnie jest, ale pewien podział się klaruje po lekturze starożytnych dzieł. Z jednej strony mamy magusów w rozumieniu przytoczonym wyżej, z drugiej strony mamy czary miłosne, spędzanie płodów i tym podobne rzeczy.

Oczywiście nikt tego magią niską i wysoką wtedy nie nazywał.

Z drugiej strony uzdrawianiem zajmowały sie zarówno osoby parające się "magią niską" jak i "wysoką" - po prostu przy pomocy nieco innych technik.

 

Rozumiem też, że praktyka wicca, czy jakiejkolwiek magii opierającej się o rdzenne wierzenia danego rejony wiąże sie nieodzwonie z niechęcią do magii wysokiej. Co spowodowane jest pewnie rzekomymi judeo-chrześcijańskimi korzeniami tej drugiej.

 

Przykład wicca nie jest akurat zbyt dobry - generalnie wicca łączy magię ceremonialną z różnymi elementami nieceremonialnymi, że się tak wyrażę. W zależności od kowenu może to wyglądać nieco inaczej, jedni są bardziej ceremonialni inni bardziej czarowniczy. Poza tym jak wiadomo Crowley miał pewien wpływ na wicca - dyskutuje się czy bezpośredni czy pośredni, ale nie jest to w tej dyskusji istotne.

 

W kwestii niechęci - nie wiem czy to nieodzowne, bo tym rodzajem magii zajmują się różne osoby (zgrupowane albo samotne) z różnymi osobistymi poglądami. Praktykowanie magii ludowej wiąże się najczęściej z przyjęciem konkretnej konstrukcji świata uznawanej przez ludzi, którzy tej magii kiedyś używali. Magia ceremonialna tez wiąże się z przyjęciem pewnej konstrukcji świata - po prostu obie te wizje nie są kompatybilne i nie przystają do siebie.

Poza tym jeśli magia ludowa danego terenu jest systemem kompletnym po co ją wzbogacać o elementy, które są dla niej obce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz

Generalnie jest, ale pewien podział się klaruje po lekturze starożytnych dzieł. Z jednej strony mamy magusów w rozumieniu przytoczonym wyżej, z drugiej strony mamy czary miłosne, spędzanie płodów i tym podobne rzeczy.

Oczywiście nikt tego magią niską i wysoką wtedy nie nazywał.

 

Zgadza się. Nie tylko nie kategoryzowano tego tak jak dzisiaj, ale i też często trudno było rozgraniczyć magię od religii. Pomijając fakt, że słowa te (magia i religia) nie istniały wtedy w takiej formie, w jakiej istnieją dzisiaj.

 

 

Poza tym jak wiadomo Crowley miał pewien wpływ na wicca - dyskutuje się czy bezpośredni czy pośredni, ale nie jest to w tej dyskusji istotne.

 

Taaa, niektórzy twierdzą, że cały ruch wicca jest największym dowcipem Crowleya ;)

 

W kwestii niechęci - nie wiem czy to nieodzowne, bo tym rodzajem magii zajmują się różne osoby (zgrupowane albo samotne) z różnymi osobistymi poglądami.

 

Na pewno nie jest to nieodzowne. Znam osobiście ludzi, którzy zajmują się wicca, druidyzmem, hoodoo czy innymi ścieżkami, a jednocześnie pracują w ramach tzw. zachodniej tradycji okultystycznej. Zazwyczaj są to jednak ludzie, którzy nie mają żadnych negatywnych tripów związanych generalnie z religjami, a z filozofią zahaczającą o nurty judeo-chrześcijańskie zwłaszcza. Bo ci, co tripują, siedzą zazwyczaj albo po jednej albo po drugiej stronie barykady.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rasphul

Nie zauważyłem wcześniej wydzielonego tematu, więc dopiero teraz się wypowiem, bo całe stada ludzi rzucili mi się do szyi z kłami, bo sami nie wiedzą jak definiować magiję niską i magiję wysoką.

 

Oczywiście na wstępie zgadzam się, że magija czy jak kto woli, magia jest jedna i jest niepodzielna.

To mag jest magiem niskim, bądź magiem wysokim. I naprawdę z mojej perspektywy nie ma tutaj nawet odrobiny pogardy dla którejkolwiek ze stron - pod warunkiem, że praktykują magię, bo skoro nie praktykują, to w ogóle nie mają prawa nazywać siebie magami, są wówczas jakimiś marnymi ezoterykami.

 

Wstępny wniosek: MAGIA JEST JEDNA.

 

Dalej... błędnie zakładacie jakikolwiek związek określenia "wysoka" i "niska" z chrześcijańską wizją świata.

Zacytuję tutaj Lona Milo DuQuette, z którym w każdym słowie poniżej się zgodzę:

 

"Nie wierzę w kompletnie dobrego antropomorficznego boga. Nie wierzę też w kompletnie złego, antropomorficznego diabła. Nie wierzę w niebo, w którym zostanę nagrodzony, ani piekło, do którego trafię za niewiarę. Tak naprawdę wierzę, że cała ta wizja jest szalenie błędna i toksyczna z duchowego punktu widzenia - niebezpiecznie i tragicznie błędna - że jest zarazą, która nęka psychikę Zachodu od tysiącleci; że jest prymitywnym i zabobonnym urojeniem umysłu; że jest koszmarem, który zainfekował ludzką duszę wirusem strachu i nienawiści do samego siebie; że jest nowotworową klątwą, która domaga się, by każdy mężczyzna, kobieta i dziecko uwierzyło w wielkie kłamstwo, które głosi, że bycie ludźmi czyni nas w oczach gniewnego bóstwa nieczystymi i potępionymi."

 

Prawda jest taka, że prawdziwa magia ceremonialna czy kabała nie ma z tą chrześcijańską wizją świata nic wspólnego, a uważanie inaczej jest ignorancją i niedouczeniem. Serio.

 

Ja traktuję podział na wysoką i niską jako podział technik, a także miejsca odprawiania aktów magicznych.

Mag niski używa prostych, łatwo dostępnych narzędzi, często naturalnych, a swoje rytuały zazwyczaj odprawia na łonie przyrody, w lesie, nad jeziorem etc.

Mag wysoki używa trudniej dostępnych, wybieranych i konsekrowanych wobec skonkretyzowanych reguł narzędzi, a swoje rytuały odprawia zazwyczaj w zaciszu świątyni- occultum maga, w pomieszczeniu.

 

Jednocześnie w moim odczuciu podział na niższych i wyższych magów jest moralnie neutralny, nie posiada konotacji stopniowania jakości "lepszy" czy "gorszy". Bo zarówno magowie wyżsi jak i niżsi mogą być inteligentni i uzdolnieni w dziedzinie magii, jak i mogą być tępymi ignorantami.

Znam kilku magów niższych, którzy w bezpośrednim starciu na pewno przewyższyliby swoją skutecznością takich wysokich magów jak np. część członków O.T.O. (by nie podawać imienia przykładowego członka OTO bardziej skupionego na medialności i pijarze niż studiach magicznych podam tylko inicjały: K.A.)

 

Generalnie uważam, że terminy niska i wysoka są NAPRAWDĘ MORALNIE NEUTRALNE. Zakładam, że te gałęzie podejścia magicznego różnią się postacią i zastosowaniem, a także przemawiają do osób o odmiennych osobowościach. Zarówno wysocy jak niscy magowie są w tym ujęciu względnie szczęśliwi, że mogą żyć w swoim świecie i uprawiać wybraną przez siebie ścieżkę magiji.

 

Tyle ode mnie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
achad

Znam kilku magów niższych, którzy w bezpośrednim starciu na pewno przewyższyliby swoją skutecznością takich wysokich magów jak np. część członków O.T.O.

(by nie podawać imienia przykładowego członka OTO bardziej skupionego na medialności i pijarze niż studiach magicznych podam tylko inicjały: K.A.)

Chodzi o Krzysztofa Azarewicza, wydawce konsekrowanych książeczek? XD

 

Zresztą w O.T.O to sie czci Crowleya a nie magie studiuje.

Edited by achad

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rasphul

Po to podałem inicjały, by każdy mógł się samemu domyślić, więc nie zaprzeczę i nie potwierdzę. :D

 

Generalnie tak, zauważyłem, że pewna część thelemitów to straszni fanatyczni obrońcy Crowleya.

Im więcej z nimi obcowałem, tym bardziej do Crowleya byłem zniechęcony, mimo jego niebywałych zasług.

 

Ale nie można też powiedzieć, że członkowie O.T.O. nie studiują magii.

Robią to. Choć często za bardzo studiują, a za mało ją praktykują.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LoonyMystic

Z Crowleyem ludzie przesadzają - w pewnych kręgach modnie jest z niego drwić, hejtować i wyśmiewać ile wlezie i uważać za błazna, a w pewnych kręgach jest modnie go uważać za super maga, członka GD z super przygodami i wielkiego twórcę magii.

 

Tymczasem część z tego co napisał jest strasznie trudne do zintepretowania (Liber al vel Legis), a część jest po prostu śmieszna (rytuały w Magii w Teorii i Praktyce), ale część zawiera w sumie pewne wartośći nie tyle magiczne, co filozoficzne... w każdym razie nie jest to postać czarnobiała i to co pisał też nie jest takie proste, że "aa, wariat" albo "super geniusz".

 

Oczywiście, że nie. A kto twierdzi, że jedna jest lepsza od drugiej? Mało tego, wielu magów/magiń(?) posługuje się jedną lub drugą formą magii w zależności od potrzeby.

No, Ty przecież to twierdzisz:

Rozumiem, że pod pojęciem 'kategorie' chodzi o magię wysoką i niską. Otóż podział taki niekoniecznie ma korzenie chrześcijańskie, widoczny był w okresie hellenistycznym. Magia służyła albo celom przyziemnym (zaklęcia miłosne, klątwy, itp) albo jej celem była komunia z bogami.

 

Zabawne, że ja w poście nie użyłem w ogóle słowa "lepszy", napisałem tylko "wcale nie stawia pierwszego rodzaju wyżej, a drugiego niżej", a to że magia wysoka jest lepsza to już sobie sam dopowiedziałeś, bo jak widać (co mnie zresztą nie dziwi) para przeciwieństw wysoki/niski ma w naszej kulturze dość jednoznaczne konotacje. Czemu mówi się "wysoki rangą urzędnik" zamiast "niski rangą urzędnik"? ;)

 

Nie, oczywiście, że nie. Nazewnictwo jest dość współczesne.

A więc jest z tyłka wzięte i nie ma wiele wspólnego z myśleniem starożytnych. Owszem, pewne podziały mogą istnieć, czy to tak na gruncie teoretycznym, czy w samej konkretnej kulturze czy religii. Ale nie jest to żaden uniwersalny podział, w dodatku jak ustaliliśmy wcale do końca nie jest prawdą, że starożytni europejczycy go wyznawali - skoro nie użyli słowa "wysoki". Więc, może jakiś podział był, ale już nie ten sam co dzisiaj.

 

Mag niski używa prostych, łatwo dostępnych narzędzi, często naturalnych, a swoje rytuały zazwyczaj odprawia na łonie przyrody, w lesie, nad jeziorem etc.

Mag wysoki używa trudniej dostępnych, wybieranych i konsekrowanych wobec skonkretyzowanych reguł narzędzi, a swoje rytuały odprawia zazwyczaj w zaciszu świątyni- occultum maga, w pomieszczen

i to jest okej jako koncepcja, pod warunkiem, że nie jest przeforsowywana jako coś obiektywnego.

To trochę jak z podziałem na:

- białą magię i czarną magię, która traci sens np. jeśli się przyjmie, że magia jest moralnie neutralna

- ścieżkę lewej i prawej ręki (która w ogóle nie ma sensu, bo 99% okultystów, którzy uważają się za magów lewej ręki sama nie spełnia w ogóle kryteriów tej ścieżki. Hipokryzja po prostu. Tzn.).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hrefna

Ja myślę, że to wzmiankowane gdzieś wyżej rozróżnienie miejsca uprawiania magii wysokiej i niskiej bierze się z bardzo głębokiej różnicy kulturowej właśnie - z tego, z czego dany system czerpał/czerpie. I stąd mogą również brać się wzajemne nieporozumienia. Otóż... ludy, które wzmiankowałam w większości praktycznie nie wznosiły świątyń, lub też zaczęły je wznosić bardzo późno, w wyniku kontaktu z innymi kulturami. Celtowie gdy zahaczyli o Helladę nie mogli przestać się śmiać widząc bodaj delficką świątynię Apollina - nie byli w stanie zrozumieć, jak można czcić bogów i komunikować się z nimi w wybudowanych przez ludzi budynkach. Zarówno ludy celtyckie, jak i germańskie, by skontaktować się ze swoimi bogami, by z nimi paktować, udawały się na teren możliwie nieskażony ludzkim działaniem, uważając, że w takich miejscach kontakt z bogami o wiele łatwiej nawiązać, są bowiem immanentni i związani ze światem i naturą, zatem wszelkie wytwory ludzkie, nacechowane już piętnem ich twórców, mogą taki kontakt jedynie zaburzyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rasphul

No i możemy tak gadać w kółko, ja pokazywać ceremonialną wizję, Ty typowo naturalną i nigdy nie dojdziemy do consensusu.

 

Z punktu widzenia kabały człowiek posiada boską potencję i z racji swojego najniższego położenia na Drzewie Życia, jest najbliżej osiągnięcia boskości - nie ma nic pod Malkuth, a więc człowiek może się wyłącznie wspinać do Kether. Jednocześnie wszystko, co stworzy człowiek z racji jego boskiej iskry jest z Absolutem związane, co daje nam do zrozumienia, że świątynie są spoko. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin

Ok. Widzę, że z rozważań na temat "Jak pojmuje się podział na magię niską i wysoką", przeszliśmy na temat "Jak ja widzę ten podział".

No, więc odnośnie tematu:

 

A więc jest z tyłka wzięte i nie ma wiele wspólnego z myśleniem starożytnych. Owszem, pewne podziały mogą istnieć, czy to tak na gruncie teoretycznym, czy w samej konkretnej kulturze czy religii. Ale nie jest to żaden uniwersalny podział, w dodatku jak ustaliliśmy wcale do końca nie jest prawdą, że starożytni europejczycy go wyznawali - skoro nie użyli słowa "wysoki". Więc, może jakiś podział był, ale już nie ten sam co dzisiaj.

 

Myślę, że nie do końca z tyłka wzięty. Trzeba wziąć na warsztat całą kwestię pt. "Dlaczego hermetycy, gnostycy i cały ten bigos z nich się wywodzący gardzili i do tej pory gardzą(np. pan Prokopiuk uważający spojrzenie i praktyki naturalnomagiczne za pewną formę upośledzenia duchowego w porównaniu z gnostycyzmem) całą tą magią niską":P

Otóż hermetyzm, podobnie jak wywodzące się z niego gnostycyzm i Kabała(Nie oszukujmy się, że stworzyli ją pasterze kóz z Palestyny) opierają się na neognostyckim przekonaniu, że istnieje przestrzeń boska(platoński Świat Idei, gnostycka Pleroma itp.), gdzie wszystko jest doskonałe. Żyją tam sobie Bozie i dzięki rytuałom z ich udziałem można tą doskonałość osiągnąć, przez poznanie prawd ukrytych, z tą przestrzenią i Boziami związanych. Tak więc hermetyk wzywał sobie Hermesa, a ten mu mówił: "Nie jedz mięsa, bądź dobry i nie spłodź przypadkiem potomstwa, bo Absolut sobie tego nie życzy". Co jest z resztą typowe dla Bogów. Bogowie bowiem niezależnie od tego czy się nazywają Quetzacoatl, Jezus, czy Absolut(vel Bóg Najwyższy) zawsze żądają za pewne usługi ceny. W tym wypadku wyeliminowania swoich genów z obiegu. Jest to z cena dosyć częsta w religiach na całym świecie.

No więc hermetyk dostawał objawienie, które żadną prawdą obiektywną nie było. Było elementem systemu mitologicznego, z którego bóstwo zwane Absolutem się wywodziło. Tak jak Maryjka zawsze mówi o zbawieniu i oczyszczeniu z grzechów(które nie istnieją),Budda objawiający się wyznawcom o konieczności wyrwania się z Samsary(której nie ma),Kriszna o konieczności odpracowania karmy(która uwaga, niespodzianka, też nie istnieje), a Kali o tym, żeby zabić jej kogoś w ofierze, bo potrzebuje ludzkiej czaszki do kolekcji. Ten paradoks dobrze nakreślił Arystoteles tworząc teorię dwóch prawd, głoszącą, że prawda religijna, nie musi się zgadzać z prawdą obiektywną. Nie musi być zgodna z prawami rządzącymi naszym światem.

Niemniej jednak zważywszy na to, że hermetyzm, Kabała, gnostycyzm podobnie jak chrześcijaństwo noszą przekonanie o swojej jedyniesłuszności, trzeba było oddzielić jakoś jedynieprawdziwe praktyki od tych fałszywych. Tak się pojawił podział na dobrą Magię Wysoką i złą Niską.Może nie od razu dosłownie wyartykułowany, ale obecny. Prokopiuk też o nim pisze, a trudno go podejrzewać o to, ze opiera się wyłącznie na Średniowieczu. Bowiem czarownicy ludowi też miewali przesłania z Góry, ale nie te prawdziwe. Nie była to gnoza. Bogowie nie nazywali się Absolutem, więc byli demiurgami li tylko. Nawet gorszymi niż ci grecko-egipscy.

Więc podział ten opierał się na tym, że Magia Wysoka daje rozwój ducha i poznanie Prawdy. To nic, że prawda była mitologicznym kłamstwem. Jeśli zakładasz, ze kontaktujesz się z Absolutem jedynieprawdziwym, to i mitologia musi być jedynieprawdziwa. Tak samo jak rozwój duchowy w tej ścieżce musi być prawdziwy. Inni tylko przyziemnymi sprawami się zajmują, albo słuchają mitologicznych pierdół. Tak samo ma się rzecz w chrześcijaństwie, czy Islamie.

Podsumowując podział na magię Niską i Wysoką ma sens, ale wyłącznie sens mitologiczny. Żadnych wyraźniejszych, obiektywnych kryteriów nie ma. Bo twierdzenie, że magia ludowa pochodzi od Diabła, zajmuje się tylko przyziemnymi rzeczami i nie wiąże się z rozwojem ducha wydałby się śmieszny pierwszemu lepszemu etnologowi.

No i nie zapominajmy, że ten podział to przecież tez częściowo średniowieczna hipokryzja. Kościół akceptował tą magię, bo zajmowały się nią elity. A elity trudno było krytykować. Za to lud był tylko od pobierania dziesięciny, więc można było czarownice na stosach palić.

Edited by Wiedźmin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rasphul
Myślę, że nie do końca z tyłka wzięty. Trzeba wziąć na warsztat całą kwestię pt. "Dlaczego hermetycy, gnostycy i cały ten bigos z nich się wywodzący gardzili i do tej pory gardzą(np. pan Prokopiuk uważający spojrzenie i praktyki naturalnomagiczne za pewną formę upośledzenia duchowego w porównaniu z gnostycyzmem) całą tą magią niską":P

 

Bo są w pułapce własnego ego. Równie dobrze możesz zapytać dlaczego Hrefna podchodzi sarkastycznie do magów ceremonialnych, bo jest w pułapce ego.

Wysokość i niskość magii nie ma nic wspólnego z jej jakościowaniem obecnie.

 

Otóż hermetyzm, podobnie jak wywodzące się z niego gnostycyzm i Kabała(Nie oszukujmy się, że stworzyli ją pasterze kóz z Palestyny) opierają się na neognostyckim przekonaniu, że istnieje przestrzeń boska(platoński Świat Idei, gnostycka Pleroma itp.), gdzie wszystko jest doskonałe. Żyją tam sobie Bozie i dzięki rytuałom z ich udziałem można tą doskonałość osiągnąć, przez poznanie prawd ukrytych, z tą przestrzenią i Boziami związanych.

 

Nie byłbym taki pewny jeśli chodzi o łączenie kabały i starożytnego hermetyzmu.

Gnostycy są gnostykami. Kabaliści są kabalistami. Hermetycy są hermetykami.

Na siłę mieszanie tych grup może nie wyjść na zdrowie, nawet jeśli mają jakieś wspólne punkty.

 

Dodatkowo nie widzę w ogóle związku np. Drzewa Życia z platońskim światem idei - liczę więc na konkretny argument dlaczego niby są sobie podobne. Poza założeniem, że Keter jest w innej sferze niż Malkut. Bo wówczas możemy również wiązać ze światem idei położenie Olimpu ;-) Co jest bzdurą.

W sumie Idee Platońskie mają rację bytu chyba tylko w gnostycyzmie.

 

Tak więc hermetyk wzywał sobie Hermesa, a ten mu mówił: "Nie jedz mięsa, bądź dobry i nie spłodź przypadkiem potomstwa, bo Absolut sobie tego nie życzy". Co jest z resztą typowe dla Bogów. Bogowie bowiem niezależnie od tego czy się nazywają Quetzacoatl, Jezus, czy Absolut(vel Bóg Najwyższy) zawsze żądają za pewne usługi ceny. W tym wypadku wyeliminowania swoich genów z obiegu. Jest to z cena dosyć częsta w religiach na całym świecie.

Chcesz nas strollować, czy Ty tak serio?

1. Od kiedy hermetycy czcili Hermesa?

2. Absolut w moim rozumieniu, czyli stricte kabalistycznym nie żąda zapłaty ani wiary w siebie, modłów etc, ponieważ nie jest to OSOBOWOŚĆ, a po prostu siła napędowa Wszechświata, pneuma duchowa. Przyczyna. Nie osądza nas, nie straszy piekłem etc.

3. Mylisz po prostu JHWH z Absolutem. Ponadto generalnie bóstwa i istoty za nie uchodzące mogą być emanacjami duchowymi na różnym poziomie rozwoju, bóg bóstwu nie równy.

 

No więc hermetyk dostawał objawienie, które żadną prawdą obiektywną nie było. Było elementem systemu mitologicznego, z którego bóstwo zwane Absolutem się wywodziło. Tak jak Maryjka zawsze mówi o zbawieniu i oczyszczeniu z grzechów(które nie istnieją),Budda objawiający się wyznawcom o konieczności wyrwania się z Samsary(której nie ma),Kriszna o konieczności odpracowania karmy(która uwaga, niespodzianka, też nie istnieje), a Kali o tym, żeby zabić jej kogoś w ofierze, bo potrzebuje ludzkiej czaszki do kolekcji. Ten paradoks dobrze nakreślił Arystoteles tworząc teorię dwóch prawd, głoszącą, że prawda religijna, nie musi się zgadzać z prawdą obiektywną. Nie musi być zgodna z prawami rządzącymi naszym światem.

 

1. Każdy system mitologiczny posiada swój początek, swój start w dziejach, bóstwo, bóstwa, bądź dziwne wydarzenie, które zapoczątkowało łańcuch wydarzeń doprowadzający do stworzenia człowieka - to jest właśnie ten Absolut.

2. Od kiedy buddyści czczą Gautamę i mają objawienia z nim w roli głównej?

3. Cóż, o karmie nie wypowiem się tutaj, jest to zjawisko, którego zaakceptowanie, przyjęcie bądź odrzucenie wymaga pewnej dojrzałości duchowej i jest niezależne dla każdego.

4. Generalnie cały otaczający nas świat jest subiektywnym odbiorem naszego umysłu, czego dowody pełnymi garściami czerpać możemy z fizyki subatomowej.

Obiekt zmienia się pod wpływem obserwacji. Tworzymy cały czas rzeczywistość, filtrujemy ją, interpretujemy i oszukujemy sami siebie, więc nie rzucajmy na prawo i lewo tekstów o "prawdach ostatecznych" skoro nie potrafimy udowodnić istnienia szklanki.

 

Niemniej jednak zważywszy na to, że hermetyzm, Kabała, gnostycyzm podobnie jak chrześcijaństwo noszą przekonanie o swojej jedyniesłuszności, trzeba było oddzielić jakoś jedynieprawdziwe praktyki od tych fałszywych. Tak się pojawił podział na dobrą Magię Wysoką i złą Niską.Może nie od razu dosłownie wyartykułowany, ale obecny. Prokopiuk też o nim pisze, a trudno go podejrzewać o to, ze opiera się wyłącznie na Średniowieczu. Bowiem czarownicy ludowi też miewali przesłania z Góry, ale nie te prawdziwe. Nie była to gnoza. Bogowie nie nazywali się Absolutem, więc byli demiurgami li tylko. Nawet gorszymi niż ci grecko-egipscy.

 

A może tego podziału szukajmy w kwestii czegoś, co Crowley nazwał Eonami.

W pierwszym Eonie czciliśmy kobiece bóstwa i kobiecość generalnie (bo kobiety dawały życie).

W drugim Eonie czciliśmy już męskie bóstwa, bo się skapnęliśmy, że nasienie też daje życie. I właśnie na tym etapie, pojawił się zarówno patriarchat jak i pojęcia magii wysokiej (praktykowane przez Magów, czyli perskich kapłanów, czcicieli Słońca - pierwiastka męskiego) i magię niską, która była praktykowana w większości przez kobiety - czarownice, które czciły już wówczas chtoniczne bóstwa kobiece. Układ się zachował, bo na przestrzeni wieków nadal istniał podział na kapłanów-magów Horusa, kapłanki-czarownice Izydy, kapłanów-magów Heliosa, kapłani-czarownice Hekate. Etc.

 

Jednak powtarzam po raz enty, ja na pewno nie traktuje tego podziału w ten sposób. Jako mag odnoszę się jedynie do stopnia zaawansowania narzędzi, ich przygotowania, technik, oraz miejsca rytuałów.

 

Podsumowując podział na magię Niską i Wysoką ma sens, ale wyłącznie sens mitologiczny. Żadnych wyraźniejszych, obiektywnych kryteriów nie ma.

 

1. Narzędzia.

2. Materiały.

3. Złożoność rytuałów.

4. Miejsce praktyki.

 

No i nie zapominajmy, że ten podział to przecież tez częściowo średniowieczna hipokryzja. Kościół akceptował tą magię, bo zajmowały się nią elity. A elity trudno było krytykować. Za to lud był tylko od pobierania dziesięciny, więc można było czarownice na stosach palić.

 

I tutaj, nareszcie, na sam koniec Twojego wywodu, mogę się z Tobą całkowicie zgodzić. W czasach supremacji Kościoła Katolickiego z pewnością zachowanie takiego podziału było wygodne, by magowie na dworach królów oraz papieże - demonolodzy w Stolicy Apostolskiej mogli czuć się bezpiecznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LoonyMystic
Myślę, że nie do końca z tyłka wzięty. Trzeba wziąć na warsztat całą kwestię pt. "Dlaczego hermetycy, gnostycy i cały ten bigos z nich się wywodzący gardzili i do tej pory gardzą(np. pan Prokopiuk uważający spojrzenie i praktyki naturalnomagiczne za pewną formę upośledzenia duchowego w porównaniu z gnostycyzmem) całą tą magią niską":P

(...)

trzeba było oddzielić jakoś jedynieprawdziwe praktyki od tych fałszywych. Tak się pojawił podział na dobrą Magię Wysoką i złą Niską.

 

tzn. sugerujesz, że podział magia wysoka i magia niska, odzwierciedla po prostu psycho-socjologiczne poczucie wyższości ludzi, którzy się takim podziałem posługują?

 

Bo są w pułapce własnego ego. Równie dobrze możesz zapytać dlaczego Hrefna podchodzi sarkastycznie do magów ceremonialnych, bo jest w pułapce ego.

pułapka ego to nie jest zbyt precyzyjne określenie. Porównywanie się do grup odniesienia to już psychologia społeczna a nie psychoanaliza.

 

(nie studiuję psychologii jakby co, więc mogę się mylić - ale ciekawi mnie takie podejście psychologiczne po prostu. Czasem coś przeczytam o tym też).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin
Bo są w pułapce własnego ego. Równie dobrze możesz zapytać dlaczego Hrefna podchodzi sarkastycznie do magów ceremonialnych, bo jest w pułapce ego.

Wysokość i niskość magii nie ma nic wspólnego z jej jakościowaniem obecnie.

 

Prokopiuk ma inne zdanie, więc z tym "obecnie" bym polemizował:P

 

 

 

Nie byłbym taki pewny jeśli chodzi o łączenie kabały i starożytnego hermetyzmu.

Gnostycy są gnostykami. Kabaliści są kabalistami. Hermetycy są hermetykami.

Na siłę mieszanie tych grup może nie wyjść na zdrowie, nawet jeśli mają jakieś wspólne punkty.

 

Szymonowi Magowi jakoś nie przeszkadzało bycie hermetykiem i gnostykiem jednocześnie. Mało tego siedzenie w obu ścieżkach nie przeszkadzało mu także w nazywaniu siebie inkarnacją Jezusa Chytrusa:P

Historia Kabały trochę przypomina historię chrześcijaństwa. Tylko, że Jezusowcy czerpali z zoroastryzmu. Kabaliści z praktyk grecko-egipskich.

 

Dodatkowo nie widzę w ogóle związku np. Drzewa Życia z platońskim światem idei - liczę więc na konkretny argument dlaczego niby są sobie podobne. Poza założeniem, że Keter jest w innej sferze niż Malkut. Bo wówczas możemy również wiązać ze światem idei położenie Olimpu ;-) Co jest bzdurą.

W sumie Idee Platońskie mają rację bytu chyba tylko w gnostycyzmie.

 

Oczywiście, że nie. Teorie o powiązaniach Kabały z neoplatonizmem są z pewnością wyssane z palca. Teoria reinkarnacji jest z pewnością ściśle żydowska. ST z pewnością gdzieś na to wskazuje. Astrologia też. Sefer Jecira opisuje powstanie świata wg wizji neoplatońskiej też przypadkowo. Odniesienia do Timajosa Platona też są przypadkowe. Podobnie jak koncepcja Demiurgów, o której piszesz tez z pewnością jest żydowska. Identycznie jak koncepcja możności zmuszenia aniołów, demonów do posłuszeństwa na pewno pochodzi od Salomona. Mniejsza z tym, że to samo robili hermetycy. Wszak na pewno w ST jest jakaś historia o Salomonie to potwierdzająca. Upppssss. No niestety w ST nie ma takiej historii. Jaka szkoda.

Sefer Jecira z pewnością napisał Abraham. Wszak aż bije z niej podobieństwo do Pięcioksiągu.

 

 

Chcesz nas strollować, czy Ty tak serio?

1. Od kiedy hermetycy czcili Hermesa?

2. Absolut w moim rozumieniu, czyli stricte kabalistycznym nie żąda zapłaty ani wiary w siebie, modłów etc, ponieważ nie jest to OSOBOWOŚĆ, a po prostu siła napędowa Wszechświata, pneuma duchowa. Przyczyna. Nie osądza nas, nie straszy piekłem etc.

3. Mylisz po prostu JHWH z Absolutem. Ponadto generalnie bóstwa i istoty za nie uchodzące mogą być emanacjami duchowymi na różnym poziomie rozwoju, bóg bóstwu nie równy.

 

Nie wiem czy czcili Hermesa. Może tak po prostu dla bajeru uznali go za źródło swojej doktryny i praktyk.

Teurgia tez z pewnością była bezboziowa. Po prostu hermetycy dla ściemy usadowili sobie Boziów w praktykach magicznych, bo tak naprawdę wyznawali XIXwieczny model psychologiczny:P

 

 

 

 

2. Od kiedy buddyści czczą Gautamę i mają objawienia z nim w roli głównej?

 

A no mają objawienia. Choćby Mikao Usui, który objawienia z Buddą w roli głownej miał przynajmniej dwa;)Reikowicze z Usui Reiki Ryoho Gakkai po dziś dzień korzystają z mocy Buddy Dainichi'ego. Nieźle sobie radzi jak na postać z ateistycznej filozofii.

Czczą również Buddę. Choćby w Szkole Czystej Krainy(Mahajana) dla przykładu, gdzie inwokacja i prośba o pomoc Buddy Amithaby pozwala wyzwolić się z kręgu wcieleń.

System wróżenia MO opiera się na współpracy z emanacją Buddy Madźruszim, który zsyła wizje przyszłości adeptom.

Dakinie(żeńskie emanacje Buddy) zeszły z niebios i darowały przywódcom szkoły Karma Kagyu Czarną Koronę.

Zgodnie z wierzeniami Budda reinkarnuje się w ciałach wielkich mędrców od czasów swojej śmierci. istniał nawet przed swoim narodzeniem jako Budda Gautama.

Instytucja Strazników Dharmy, którzy są awatarami Buddy. Nie dość, ze chronią i wspomagają z niebios idących drogą oświecenia, to jeszcze objawiają się i straszą(pod postacią demonów, na rozkaz Buddy) tych, którzy schodzą ze ścieżki Dharmy.

To tak po krótce.

No i wiele, wiele innych przykładów. Całkiem niezłych jak na ateistyczną filozofię;)

Szkoda, że ateistyczny komunizm na to nie wpadł. Można by się posiłkować mocą Feliksa Dzierżyńskiego z niebios przy wprowadzaniu gospodarki planowanej. Może Gierek rządziłby do dzisiaj, gdyby solidaruchom w czasie stanu wojennego objawił się Lenin i nakazał proletariuszom wszystkich krajów łączenie się. To dopiero byłaby ateistyczna filozofia.

 

 

A może tego podziału szukajmy w kwestii czegoś, co Crowley nazwał Eonami.

W pierwszym Eonie czciliśmy kobiece bóstwa i kobiecość generalnie (bo kobiety dawały życie).

W drugim Eonie czciliśmy już męskie bóstwa, bo się skapnęliśmy, że nasienie też daje życie. I właśnie na tym etapie, pojawił się zarówno patriarchat jak i pojęcia magii wysokiej (praktykowane przez Magów, czyli perskich kapłanów, czcicieli Słońca - pierwiastka męskiego) i magię niską, która była praktykowana w większości przez kobiety - czarownice, które czciły już wówczas chtoniczne bóstwa kobiece. Układ się zachował, bo na przestrzeni wieków nadal istniał podział na kapłanów-magów Horusa, kapłanki-czarownice Izydy, kapłanów-magów Heliosa, kapłani-czarownice Hekate. Etc.

 

No a gdzie tutaj Eon pierwszy? Jeśli uznać szamanizm za najpierwotniejszą formę religijności trzeba by za pierwszy Eon uznać kult zwierząt, a nie cycatych bogiń. Np. Kult Niedźwiedzia powszechny w całej Syberii. Albo kult byków, larw, ciem, węży, gepardów, legwanów i lampartów jak to miało miejsce u ludów Khoisan - najstarszej genetycznie rasy na ziemi.

 

Jednak powtarzam po raz enty, ja na pewno nie traktuje tego podziału w ten sposób. Jako mag odnoszę się jedynie do stopnia zaawansowania narzędzi, ich przygotowania, technik, oraz miejsca rytuałów.

 

1. Narzędzia.

2. Materiały.

3. Złożoność rytuałów.

4. Miejsce praktyki.

 

Kurcze. Z tego co piszesz trzeba by ludową magię słowiańską podzielić na ileśtam podkategorii. No bo jak mam się uznać za adepta słowiańskiej magii ludowej, kiedy babki z Bałkanów używają innych narzędzi niż te z Podlasia(narzędzia z kości zwierząt, stroje zwierząt) i stosują zupełnie inne metody(np. głęboki trans, opętanie) niż te z Podlasia:/

 

 

 

 

I tutaj, nareszcie, na sam koniec Twojego wywodu, mogę się z Tobą całkowicie zgodzić. W czasach supremacji Kościoła Katolickiego z pewnością zachowanie takiego podziału było wygodne, by magowie na dworach królów oraz papieże - demonolodzy w Stolicy Apostolskiej mogli czuć się bezpiecznie.

 

No to piwo;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hrefna
W pierwszym Eonie czciliśmy kobiece bóstwa i kobiecość generalnie (bo kobiety dawały życie).

W drugim Eonie czciliśmy już męskie bóstwa, bo się skapnęliśmy, że nasienie też daje życie. I właśnie na tym etapie, pojawił się zarówno patriarchat jak i pojęcia magii wysokiej (praktykowane przez Magów, czyli perskich kapłanów, czcicieli Słońca - pierwiastka męskiego) i magię niską, która była praktykowana w większości przez kobiety - czarownice, które czciły już wówczas chtoniczne bóstwa kobiece. Układ się zachował, bo na przestrzeni wieków nadal istniał podział na kapłanów-magów Horusa, kapłanki-czarownice Izydy, kapłanów-magów Heliosa, kapłani-czarownice Hekate. Etc.

 

Cała ta metateoria trąci wciąż Wschodem i Południem. Pomijając Północ i Zachód, jakby w ogóle nie istniały. Nie wspominając o fakcie, że pierwotny patriarchat i pierwotna religia oparta na kulcie bóstw żeńskich zostały już dawno naukowo obalone i włożone między romantyczne bajki.

Edited by Hrefna
istniały.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin
tzn. sugerujesz, że podział magia wysoka i magia niska, odzwierciedla po prostu psycho-socjologiczne poczucie wyższości ludzi, którzy się takim podziałem posługują?

 

Po części też. Ale tutaj chodzi też o pewną wizję świata. Jeśli uwierzysz, że jakiś Hermes Trismegistos objawi ci prawdę uniwersalną to po co ci magia ludowa? Tak samo po co ci inne teorie kiedy uznasz, że Marks opisał doskonały system społeczny? Na co go zamienisz? Na niewolnictwo, kapitalizm? Albo jeśli uznasz, że Janusz Korwin-Mikke sypie z ust prawdami uniwersalnymi, to po co ci ta cała teoria ekonomii? Przecież jeden gość rozwikłał to wszystko. Rozwikłał, albo i nie.

Głupota jest matką wszelkich teorii religijnych i filozoficznych. Dzisiaj można się śmiać z teorii Platona i Arystotelesa, ale w ich czasach byli wyroczniami.

Gnostycyzm jest prawdziwy, bo głosił, że materia jest dziełem Szatana. Płodzisz potomka - oddajesz jego duszę Diabłu. Był systemem tyleż prawdziwym co fałszywym i głupim. Bo kłamstwo i głupota są podstawami, na których opiera się Świat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz

To mag jest magiem niskim, bądź magiem wysokim.

 

Ponownie - zależy jak magię wysoką i niską definiujemy. Czy robimy tak, jak ty to robisz - definiując ją na podstawie narzędzi, miejsca pracy itp, czy dzielimy ją ze względu na cel działań magicznych. I w jednym i w drugim przypadku są magowie, który działają na obu płaszczyznach w zależności od potrzeby.

 

Wstępny wniosek: MAGIA JEST JEDNA.

 

'Wstępny wniosek' - jak po mojemu, to trochę oksymoronem to trąci :hahahaha: Zakładam, że chodzi o założenie, a nie wniosek ;) No i właśnie - wszystko zależy od tego jaką definicję magii zakładasz. Bo definicji jest tyle, że według jednych z nich mycie zębów jest magią, według innych, o ile nie potrafisz się teleportować lub materializować złotych zegarków, to nie magia. Poza tym stwierdzenie, że magia jest jedna, jest trochę jak stwierdzenie, że muzyka jest jedna. Z jednej strony owszem, tak, z drugiej strony szufladkowanie jest naturalną cechą umysłu ludzkiego i mamy różne podziały na gatynki muzyczne i nikt raczej nie określi symfonii Bacha jako Disco Polo, albo utworu NIN jako klasycznej muzyki hinduskiej.

 

 

Prawda jest taka, że prawdziwa magia ceremonialna czy kabała nie ma z tą chrześcijańską wizją świata nic wspólnego, a uważanie inaczej jest ignorancją i niedouczeniem. Serio.

 

Monopol na prawdę? ;) Jestem pod wrażeniem, że w dyskusji padło określenie judeo-chrześcijańska, a nie chrześcijańska, więc kabała akurat się tu wpisuje bardzo ładnie. Jeśli o magię ceremonialną zaś chodzi, to (w zależności od tego jak ją definiować) sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Nie wiem czym 'prawdziwa' magia ceremonialna jest, więc nie mogę się tu wypowiadać (w przeciwieństwie do Ciebie monopolu na prawdę nie posiadam), ale jeśli bierzemy pod uwagę tzw. Zachodnią Tradycję Okultystyczną, to twierdzenie, że nie ma ona nic wspólnego z chrześcijańską wizją świata jest trochę na wyrost ;)

 

 

Jednocześnie w moim odczuciu podział na niższych i wyższych magów jest moralnie neutralny, nie posiada konotacji stopniowania jakości "lepszy" czy "gorszy".

 

Tu się zgadzam całkowicie, chociaż, jak LoonyMystic zauważył, samo użycie słów 'wysoki' i 'niski' może nieść ze sobą pewien bagaż.

 

 

 

>>> Oczywiście, że nie. A kto twierdzi, że jedna jest lepsza od drugiej? Mało tego, wielu magów/magiń(?) posługuje się jedną lub drugą formą magii w zależności od potrzeby.

 

No, Ty przecież to twierdzisz:

 

>>> Magia służyła albo celom przyziemnym (zaklęcia miłosne, klątwy, itp) albo jej celem była komunia z bogami.

 

Zabawne, że ja w poście nie użyłem w ogóle słowa "lepszy", napisałem tylko "wcale nie stawia pierwszego rodzaju wyżej, a drugiego niżej", a to że magia wysoka jest lepsza to już sobie sam dopowiedziałeś,

 

Zabawne, że ja w poście nie użyłem w ogóle słowa "lepszy", napisałem tylko, że celem magii były albo przyziemne albo nie, a to że magia wysoka jest lepsza to już sobie sam dopowiedziałeś ;))) W jaki niby sposób spędzenie pół godziny na medytacji ma być niby lepsze niż niż spędzenie pół godziny na siłowni? Dlaczego niby dążenie do apoteozy ma czynić kogoś lepszego niż sprowadzanie deszczu, żeby wioska nie wymarła z głodu podczas suszy? Owszem, są tacy którzy stwierdzą, że bujanie w obłokach jest stratą czasu, inni stwierdzą, że potrzeby ducha są istotniejsze niż potrzeby ciała, ale jest to wynikiem osobistego podejścia do życia i rzeczywistości.

 

bo jak widać (co mnie zresztą nie dziwi) para przeciwieństw wysoki/niski ma w naszej kulturze dość jednoznaczne konotacje. Czemu mówi się "wysoki rangą urzędnik" zamiast "niski rangą urzędnik"? ;)

 

A czemu mówi się wysoka temperatura i niska temperatura? I która jest 'lepsza'? ;) Ale zgadzam się, zastosowanie słownictwa wysoka/niska jest bardzo niefortunne, i jakkolwiek neutralny sam podział by nie był, nikt nie chce, by to czym się zajmuje było określane jako 'niskie'.

 

 

A więc jest z tyłka wzięte i nie ma wiele wspólnego z myśleniem starożytnych. [...] Ale nie jest to żaden uniwersalny podział, w dodatku jak ustaliliśmy wcale do końca nie jest prawdą, że starożytni europejczycy go wyznawali - skoro nie użyli słowa "wysoki"

 

Pffff... widzę, że dyskusja wznosi się na... wysokie :) poziomy. Mógłbym się do tego ustosunkować, ale Szaman Wiejski zamieścił już dość obszerną odpowiedź.

 

 

>>> Zamieszczone przez Szaman Wiejski

Otóż hermetyzm, podobnie jak wywodzące się z niego gnostycyzm i Kabała(Nie oszukujmy się, że stworzyli ją pasterze kóz z Palestyny) opierają się na neognostyckim przekonaniu, że istnieje przestrzeń boska(platoński Świat Idei, gnostycka Pleroma itp.), gdzie wszystko jest doskonałe. Żyją tam sobie Bozie i dzięki rytuałom z ich udziałem można tą doskonałość osiągnąć, przez poznanie prawd ukrytych, z tą przestrzenią i Boziami związanych.

Nie byłbym taki pewny jeśli chodzi o łączenie kabały i starożytnego hermetyzmu.

Gnostycy są gnostykami. Kabaliści są kabalistami. Hermetycy są hermetykami.

 

Hermetycy akurat całymi garściami czerpali zarówno z neoplatonizmu, jak i gnostycyzmu.

 

 

 

Tak więc hermetyk wzywał sobie Hermesa, a ten mu mówił: "Nie jedz mięsa, bądź dobry i nie spłodź przypadkiem potomstwa, bo Absolut sobie tego nie życzy"

 

Z tym płodzeniem potomków to różnie było. W Corpus Hermeticum II.17 masz n.p.:

 

"Drugim imieniem Boga jest Ojciec – ponownie, dlatego, że jest on tym, który wszystko stwarza. Cechą ojca jest tworzenie. Stąd też płodzenie dzieci jest rzeczą wspaniałą i najpobożniejszą dla ludzi roztropnych i zakończenie życia na ziemi bez pozostawienia po sobie dzieci jest wielkim nieszczęściem i świętokradztwem, a ten, kto jest bezdzietny, zostanie ukarany przez daimony po śmierci"

 

 

Głupota jest matką wszelkich teorii religijnych i filozoficznych.

 

Źródłem większości (nie wszystkich) teorii religijnych i filozoficznych jest chęć poznania, zrozumienia i poukładania sobie wszechświata. Głupotą, a raczej naiwnością, jest wiara, że wszechświat da się poukładać :)

 

Bo kłamstwo i głupota są podstawami, na których opiera się Świat.

 

Kurcze, nie zazdroszczę Ci świata, w którym żyjesz ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin

Z tym płodzeniem potomków to różnie było. W Corpus Hermeticum II.17 masz n.p.:

 

"Drugim imieniem Boga jest Ojciec – ponownie, dlatego, że jest on tym, który wszystko stwarza. Cechą ojca jest tworzenie. Stąd też płodzenie dzieci jest rzeczą wspaniałą i najpobożniejszą dla ludzi roztropnych i zakończenie życia na ziemi bez pozostawienia po sobie dzieci jest wielkim nieszczęściem i świętokradztwem, a ten, kto jest bezdzietny, zostanie ukarany przez daimony po śmierci"

 

No to teraz zabiłeś mi ćwieka. Ech ta nieszczęsna kategoryzacja;)

 

 

Kurcze, nie zazdroszczę Ci świata, w którym żyjesz ;)

 

Haha. No dobra. Trochę przesadziłem chyba XD

Niemniej jednak trudno przecenić potęgę i wpływ kłamstwa i głupoty na dzieje ludzkości. Choćby taki Egipt. Wiara, że faraon jest Bogiem na ziemi była nieprawdziwa i głupia. Ale lud w to wierzył i dawał się zaciągać do roboty przy budowaniu piramid. Byleby Boga wcielonego nie obrazić. Tak samo jak absurdalna była sama koncepcja budowania grobowca i marnowania złota na jego uposażenie, by po śmierci mieć dobrze w Zaświatach. Nie mniej jednak cywilizacja się kręciła, tworzyła się kultura, bo chłopi pracowali na nią z potem na czole. Może to i był zwykły zabobon, ale piramidy egipskie po dziś dzień stoją. Ciekawi mnie czy jakakolwiek budowla stworzona przez racjonalnego człowieka XXIw. wytrzyma tak długi okres czasu;)

No i współcześni Egipcjanie mają co jeść, bo przyjeżdżają do nich turyści spragnieni widoku cudów architektury starożytnej.

Tak samo z Grekami, żeby pozostać w temacie. Może podział na ludzi i mówiące narzędzia był fałszywy i głupi, ale gdzie bylibyśmy teraz jako cywilizacja, gdyby te mówiące narzędzia nie harowały na to, aby te wszystkie Platony, Arystotelesy, gnostycy i hermetycy mogli sobie filozofować, magikować itp. Jakoś nie wyobrażam sobie Platona orzącego ziemię od świtu do nocy, w przerwie piszącego Timajosa koło kupy oborniku. Ani Szymona Maga tworzącego podstawy gnostycyzmu wiążąc snopy siana dla krów.

W kłamstwie i głupocie tkwi potęga, bo kształtują nasz świat i potrafią być w tym zadziwiająco skuteczne;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz

W kłamstwie i głupocie tkwi potęga, bo kształtują nasz świat i potrafią być w tym zadziwiająco skuteczne;)

 

No z tym nie sposób się nie zgodzić. Myślę, że możnaby pokusić się o tezę, że kłamstwo jest cementem cywilizacji. Gdybyśmy zaczęli wszyscy mówić prawdę, to by się działo... ;)

 

Wiem, OT, sorry :_milczek:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
Taaa, niektórzy twierdzą, że cały ruch wicca jest największym dowcipem Crowleya ;)

 

Z historycznego punktu widzenia nie jest to prawda, ale niektórzy magowie ceremonialni i nie tylko lubią to mówić i pisać, żeby denerwować wiccan ;)

Modne jest też przeświadczenie, a raczej plotka rozgłoszona przez Aidana Kelly'ego, że Gardner robił to wszystko po to, żeby popatrzeć na gołe cycki i inne elementy anatomii żeńskiej.

 

Znam osobiście ludzi, którzy zajmują się wicca, druidyzmem, hoodoo czy innymi ścieżkami, a jednocześnie pracują w ramach tzw. zachodniej tradycji okultystycznej.

 

Jakim druidyzmem konkretnie? Tym w stylu OBOD, tudzież ADF czy jeszcze innym? Jeśli ktoś przyjmuje druidzką konstrukcję z Duile raczej ciężko mu będzie to połączyć z zachodnią tradycją okultystyczną.

Z drugiej strony są np. druidzi chrześcijanie czy wiccanie uznający się za chrześcijan (z linii Crowley) i ich zdaniem wszystko się ładnie zgrywa i łączy ze sobą.

Prawda jest taka, że jeśli ktoś chce zajmować się pewnymi ścieżkami na serio (a nie tylko wykorzystywać rózne elementy wyrwane z całości) to pewne połączenia po prostu nie wchodzą w grę. Nie piszemy tu o ezo-magach, u których wszystko pasuje do wszystkiego.

 

Tymczasem część z tego co napisał jest strasznie trudne do zintepretowania (Liber al vel Legis), a część jest po prostu śmieszna (rytuały w Magii w Teorii i Praktyce), ale część zawiera w sumie pewne wartośći nie tyle magiczne, co filozoficzne... w każdym razie nie jest to postać czarnobiała i to co pisał też nie jest takie proste, że "aa, wariat" albo "super geniusz".

 

Tak to już jest z filozofią, że może się komuś podobać albo nie.

Niektórzy patrzą głównie na biografię Crowleya i jego wyskoki (prawda jest taka, że w tamtych czasach wiele osób to robiło), inni skupiają się na poglądach. Prawda jest taka, że dla jednego cały dorobek Crowleya będzie istotny w uprawianiu magii, inny machnie po przeczytaniu ręką, bo nie znajdzie niczego co mógłby do swojej praktyki wprowadzić.

Crowley poniekąd osiągnął cel - został zapamiętany i mimo, to że od dawna wącha kwiatki od spodu kontrowersje w jego sprawie raczej się nie zmniejszyły.

 

Jednocześnie w moim odczuciu podział na niższych i wyższych magów jest moralnie neutralny, nie posiada konotacji stopniowania jakości "lepszy" czy "gorszy". Bo zarówno magowie wyżsi jak i niżsi mogą być inteligentni i uzdolnieni w dziedzinie magii, jak i mogą być tępymi ignorantami.

 

Teoretycznie tak. Praktycznie można się spotkać z wypowiedziami, że magia niska to taki sofcik w stylu zapal świeczkę, a magia wysoka to takie gadżeciarstwo dla dużych dzieci, które lubią się bawić drogimi zabawkami ;) Ze stereotypami to już tak jest, że niby nikt ich nie podziela, ale w praktyce każdy wie o czym mowa i czasami ich używa, żeby dowalić oponentowi w czasie dyskusji.

 

Bo kłamstwo i głupota są podstawami, na których opiera się Świat.

 

Jak głosi pierwsze prawo magii: "Ludzie są głupi, uwierzą w kłamstwo, albo dlatego, że chcą, by to była prawda, albo też dlatego, że boją się, iż to może być prawda." ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aur Ganuz

 

Jakim druidyzmem konkretnie? Tym w stylu OBOD, tudzież ADF czy jeszcze innym? Jeśli ktoś przyjmuje druidzką konstrukcję z Duile raczej ciężko mu będzie to połączyć z zachodnią tradycją okultystyczną.

Z drugiej strony są np. druidzi chrześcijanie czy wiccanie uznający się za chrześcijan (z linii Crowley) i ich zdaniem wszystko się ładnie zgrywa i łączy ze sobą.

 

 

OBOD i ADUB. Inna sprawa, że nie koniecznie chwalą się tym na obozach :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
madrath

Dzień dobry.

 

Mój pierwszy post :)

 

Ciekawa dyskusja. Ja spotkałem się z poglądem, który poniekąd został już przywołany. Wg. niego 'niska' to magia wywodząca się z obszarów pozamiejskich - dlatego jest z perspektywy człowieka żyjącego w dzisiejszych czasach uznawana za prostą - być może dlatego część ludzi, będąc na poziomie rozwoju cywilizacyjnego ocenia te techniki negatywnie. Magia 'wysoka', to z kolei magia, która powstała w obszarach miejskich. O ile pamiętam, to podział po raz pierwszy nazwany w znany nam sposób został przez Leviego (ale tu mogę się mylić), który rozwinął temat.

 

Oryginalnie nie chodziło absolutnie o różnicowanie, która jest mocniejsza, silniejsza itp.tylko o określenie pochodzenia danej tradycji (a nazewnictwo wzięło się od warstw społecznych). Mi bardziej pasuje - magia naturalna i magia ceremonialna.

 

Praktycznie rzecz ujmując - dla każdego działać będzie co innego. Nie oczekujmy, że szeptucha będzie korzystać np. z LBRP, BRH czy MP - dla niej cały paradygmat GD jest zupełnie obcy. Podobnie nie oczekujmy, że osoba zajmująca się Enochianami będzie robić nawiązy i 'zamawiać' choroby. Zna inne techniki i jej warsztat budują zupełnie inne zestawy symboli. Dla obydwojga ciężko było by poruszać się biegle w obszarze religii afrykańskich. Nie twierdzę przy tym, że nie ma osób łączących różne tradycje - sam nie mam z tym większych problemów. To co łączy większość systemów i co sprawia, że ostatecznie nie da rady stwierdzić czy m. wysoka jest lepsza niż m. niska to archetypy. Jest cała masa elementów wspólnych, które przedstawia się tylko za pomocą innych symboli w zależności od tradycji. Ale to jest niekończący się temat.

 

Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii powiązania koncepcji Drzewa Życia i Platońskiej filozofii idei.

Cytat Zamieszczone przez Rasphul

Dodatkowo nie widzę w ogóle związku np. Drzewa Życia z platońskim światem idei - liczę więc na konkretny argument dlaczego niby są sobie podobne. Poza założeniem, że Keter jest w innej sferze niż Malkut. Bo wówczas możemy również wiązać ze światem idei położenie Olimpu ;-) Co jest bzdurą.

W sumie Idee Platońskie mają rację bytu chyba tylko w gnostycyzmie.

 

Oczywiście, że nie. Teorie o powiązaniach Kabały z neoplatonizmem są z pewnością wyssane z palca. Teoria reinkarnacji jest z pewnością ściśle żydowska. ST z pewnością gdzieś na to wskazuje. Astrologia też. Sefer Jecira opisuje powstanie świata wg wizji neoplatońskiej też przypadkowo. Odniesienia do Timajosa Platona też są przypadkowe. Podobnie jak koncepcja Demiurgów, o której piszesz tez z pewnością jest żydowska. Identycznie jak koncepcja możności zmuszenia aniołów, demonów do posłuszeństwa na pewno pochodzi od Salomona. Mniejsza z tym, że to samo robili hermetycy. Wszak na pewno w ST jest jakaś historia o Salomonie to potwierdzająca. Upppssss. No niestety w ST nie ma takiej historii. Jaka szkoda.

Sefer Jecira z pewnością napisał Abraham. Wszak aż bije z niej podobieństwo do Pięcioksiągu.

Absolutnie zgadzam się z Szaman_Wiejski. Drzewo życia i cała koncepcja wielu poziomów istnienia połączonych błyskawicą jest w zasadzie w 100 proc zgodna z koncepcją idei. Można postawić tezę, że doskonale ją uzupełnia. Dlatego neoplatończycy tak chętnie sięgają do koncepcji kabalitycznych. Jest to proste, bo w zasadzie poruszają się w obrębie jednego systemu (formalnie 2 ale tak zbieżnych, że nie ma w zasadzie dużych różnic). Gdy przyjrzymy się bliżej okazuje się, że doskonale wpasowuje się też w przekaz Szmaragdowej Tablicy.

 

Przykład? Dowolny talizman planetarny stworzony w oparciu o sigil i zasilony symboliką konkretnej planety. Sigil - w tym przypadku koncepcja/wynik ubrana w formę abstrakcyjnego glifu, istniejąca w rozwiniętej, pełnej formie w świecie idei (Platonizm), poprzez zaprzęgnięcie do pracy mocy planet (wyciągniętych w prost z Drzewa Życia - np. Geburah - Mars w talizmanie do zniszczenia czegoś), materializuje wynik (po przejściu przez poziom Yesod) na poziomie Malkuth... Czym innym niż dokładnym oddaniem Platońskiej koncepcji stwarzania z idei jest operacja wynikająca z działania talizmanu? Idea->Materia...

 

Mogę się mylić, ale wg. mnie właśnie talizmany planetarne są najlepszym przykładem fuzji dwóch zgodnych systemów filozoficznych.

 

Jako przykład negatywny podałbym próbę stworzenia gris-gris'a zawierającego materiały i byty z kręgu hoodoo i wykorzystania Enochianów do konsekracji... (Oczywiście nie odnoszę się tu do operacji magii chaosu - bo tam całość polega na wymieszaniu różnych paradygmatów i stworzeniu własnego, wg. własnej koncepcji). Taka fuzja wykonana bez wcześniejszego przygotowania operatora (właśnie w zakresie m. chaosu) skończyła by się najprawdopodobniej porażką.

 

Pozdrawiam,

 

M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...