Skocz do zawartości

Pogaństwo


Angius

Rekomendowane odpowiedzi

A co do doszukiwania się szatana w innych religiach, to wybaczcie ale dla mnie to jest chore. Odsyłam do literatury, encyklopedii ect... szatan jest to wymysł tylko i wyłącznie katolicki:)

 

Hahaha. To ja Cię do niej odsyłam. Doucz się a potem będziesz innych pouczać. W judaizmie czy Islamie też jest doktrynalnie obecny. Ba, nawet hinduizm mówi o demonach. Czytałaś kiedyś hinduską, egipską czy babilońską mitologię w ogóle? Rzuca taka parę sloganów i zadowolona z siebie, bo liczy na ludzkie lenistwo chyba. Każda z nich mówi o złych duchach, które różnie określa. Tolle et lege.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam... :)

 

hmmm... no no, nawet niezłe grono sie Tu zebrało :)... jak na stronę Pogańską... ;)^

- można'by nawet pomyśleć że Sami Poganie... ;)^ ;_?

 

- hmm... Poganin to chyba Ten który jest "przeciw" "BOGu"... i to jest raczej podejście czysto Katolickie, problem tylko w Tym, co w takim układzie jest "Bogiem"... ;)^... nieprawdaż... ? ^

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

poganin - od łacińskiego pagus, paganus - to raczej mieszkaniec wsi - co wiąże się i z tym, że chrystianizacja wcześniej dopadała mieszkańców większych ośrodków... :P

A generalnie stanowczo nie ktoś przeciw bogu, przeciwnie, idzie ramię w ramię z bogami. Swoimi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Według mnie gdzie Bóg I Ja To Jedno ,Poganin To Człowiek O Dzikiej Naaturze,Chaotycznych Myślach i Chorej Wyobraźni,wiem bo często czuję się osłabiony pogańskimi myślokrztałtami i czarnomagicznymi -szatanistycznymi rytuałami kościelnymi (nie mówię o wszystkich wierzących) ,a według słów Jezusa Chrystusa BógTylko W Sercu Ludzkim Się Zmieści.

I nieraz mawiał większy jest ten we mnie ,niż ten w świecie.

Edytowane przez Pit
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

poganin - od łacińskiego pagus, paganus - to raczej mieszkaniec wsi - co wiąże się i z tym, że chrystianizacja wcześniej dopadała mieszkańców większych ośrodków... :P

- aaa?... czyli tak na nasze to taka jakby "biedota" żyjąca na uboczu ;)^ ... a i tylko przez To nie mogąca mieć nic wspólnego z "Bogiem" ;)^ ...wyznawanym przez tych co uznają się niejako za wyższa szlachtę w Tym względzie, jak kiedyś np.K.K. ... :^

 

A generalnie stanowczo nie ktoś przeciw bogu, przeciwnie, idzie ramię w ramię z bogami. Swoimi.

hmm... noo?, to sorki To czym to się różni od innych? ... przecież inni robią dokładnie To Samo... ;)^

 

Hmm... no i właśnie o to mnie się rozchodzi... "Jak poganin odczuwa Boga", bo ja nie'bardzo wiem, wiec zajmuje To i moją uwagę, czy na pewno jest On w czymś gorszy od tEgo co niby Wierzy już tą niby "czystą Wiarą"... ? ;)

- chciałbym sie nad tym zastanowić po'prostu... :)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Według mnie gdzie Bóg I Ja To Jedno ,Poganin To Człowiek O Dzikiej Naaturze,Chaotycznych Myślach i Chorej Wyobraźni,wiem bo często czuję się osłabiony pogańskimi myślokrztałtami i czarnomagicznymi -szatanistycznymi rytuałami kościelnymi (nie mówię o wszystkich wierzących) ,a według słów Jezusa Chrystusa BógTylko W Sercu Ludzkim Się Zmieści.

I nieraz mawiał większy jest ten we mnie ,niż ten w świecie.

 

- hmm... noo?, to z Twojej definicji Pit wynika !... że poganie są raczej wszędzie, bo i w Każdej Religi zdarzają sie i Tacy,... jak i opisałeś ;)

- aaa? iii nawet wśród tzw. ateistów... ;)^ , chyba też... ;)

 

Hmm... czyli wychodzi na to, że Są wszędzie bo i na Całym Świecie... raczej ;)^

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Już dawno nie udzielałem się na tym forum i dobrze się z tym czuję. Wchodzę dlatego, że zauważyłem odpowiedzi w temacie, który mnie interesuje.

 

Pit, zamiast udawać oświeconego, zapoznaj się trochę z rzeczywistością - łatkę o nazwie "poganin" przykleili rzymscy i później zachodnioeuropejscy, a na końcu w ogóle europejscy chrześcijanie wszystkim wierzącym inaczej, niż oni.

Pogaństwo to sposób myślenia oparty bardziej na świecie takim, jaki on jest, na zasadach w nim panujących - że wszystko umiera, później odradza się, wzrasta, wydaje owoce, by znów umrzeć, gdyż śmierć jest potrzebna do powtórnego odrodzenia. Reinkarnacja?

Traktujcie to sobie jak chcecie, my nie mamy proroków, którzy stwierdziliby, że właśnie tak - że to jest właśnie reinkarnacja albo podróż do nieba/piekła i z powrotem.

Owszem, każda z religii pogańskich posiada swój własny zaświat - dla jednych będzie to Vallhala, dla innych Nawia, dla jeszcze innych Wyspy Szczęśliwe/Avalon, albo Hades - ale trafiają tam po śmierci tylko wyjątkowo zasłużeni, waleczni, nadzwyczaj mądrzy, albo osadnicy-wodzowie pokroju Piasta lub Mieszka, których lud wręcz czci ich pamięć. No i ci, których bóg śmierci sobie upodobał na tyle, że bezwarunkowo jest w stanie ich do siebie przyjąć.

Pogaństwo to nie myśl partyzancka wobec chrześcijaństwa - niech się chrześcijaństwo ze swoją książką i prorokiem nie uważa za takie ważne. Pogaństwo (oczywiście bez tej nazwy, jako prawowita, panująca i powszechnie szanowana religia) panowało na świecie na długo przed chrześcijaństwem. W tej wierze ważny jest szacunek do swojego rodu, do przodków i do zasłużonych. Równie ważne jest oddanie czci światu wokół siebie, a już najpierw tym jego elementom, które są ściśle związane z bóstwem, które jest nam szczególnie łaskawe - bo trzeba Wam wiedzieć pewną podstawową rzecz - według naszych przodków bogów jest wielu, żyją ze sobą w zgodzie, wspólnie panują nad porządkiem świata i zarządzają różnymi jego sprawami i dziedzinami (jak Słońce, Księżyc, jeziora, rzeki, wzgórza, zaświat, burza i piorun, Ziemia itp).

Poganie (taka nazwa dla nich - ogółu politeistów odwołujących się do wierzeń przodków się jakoś utarła) nie czczą samych kamieni, samych drzew, samych posągów, gajów, wzgórz, ani ciał niebieskich - przez szacunek do tych obiektów wyrażają szacunek do bogów, którym wymienione obiekty służą.

W roku jest kilka szczególnych momentów - wtedy Ziemia jest ustawiona w szczególny sposób, są to dni przełomowe, wyznaczające porządek powtarzalnego, rocznego cyklu. Początek wiosny, lata, jesieni, roku (kiedy na ziemię przychodzą duchy przodków) i zimy. Różne religie pogańskie mają też swoje ważne święta, ale te, które nas łączą, wymieniłem w zdaniu powyżej.

Wszelkiej maści posągi i inne wyobrażenia bogów, amulety, talizmany itp. - których zabrania chrześcijanom Biblia (co kościoły obchodzą w dziwaczne sposoby) - są u nas mile widziane, pomagają nam pozostać niezachwianie w tym, co robimy. Podobnie ma się sprawa z magią/czarami/gusłami - chrześcijańska Biblia uznaje je za złe, natomiast u nas służą naszemu rozwojowi.

Raczej nie mamy przewodników duchowych typu księży - prowadzących ewidencję wiernych, sprawdzających, ilu na mszę przyszło i prowadzącymi w życiu duchowym za rączkę. Owszem, poganie mieli swoich kapłanów (albo osoby zbliżone w funkcjach do kapłanów) i zależnie od typu państwa lub plemienia/związku plemion w państwo niezrzeszonych, mieli oni swoje różne funkcje - od gromadzenia zapasów i wyposażenia wojennego przez pomoc medyczną, administracyjną, prawną, aż do stawania na straży kultu poszczególnych bóstw w poszczególnych świątyniach.

Głównie rodowo i wioskami (dawniej) oraz według społeczności zrzeszonych w inny sposób (dziś) obchodzimy nasze najważniejsze święta, ewentualnie, jeśli nie mamy możliwości uczestniczyć we wspólnych obrzędach, świętujemy indywidualnie. Również indywidualnie naznaczamy najważniejsze momenty w życiu pojedynczych jednostek, samemu planując i przeprowadzając obrzęd.

U nas liczy się bardzo przysięga. Jeśli coś komuś przysięgamy i klniemy się, że przysięgi dotrzymamy, w razie złamania jej wcale nie powinno nas dziwić, jeśli bogowie ukarzą nas surowo. Również gościnność jest u nas ważna. Poza tym, każdy wedle własnego sposobu bycia ma również swoje wartości, o które powinniśmy dbać.

Również Bogowie nie są uniwersalni, wszyscy od wszystkiego, tylko każdy jest odpowiedzialny za pewien porządek w danej sferze porządku świata i patronuje odpowiednio swoim sprawom i ludziom, którzy również o nie dbają.

 

Siloam, owszem,mamy i swoje demony, ale nie wszystkie demony naszym zdaniem są złe: dam takie przykłady jak słowiański domowik (ten, który dba o dom i obejście), albo boruta (ten, który dba o las i o zwierzynę) - wcale one ludziom nie przeszkadzają w życiu, w przeciwieństwie np do upiorów, południc, mamun, strzyg, albo licha.

Poza tym, na pewno przed zetknięciem z judaizmem czy chrześcijaństwem nie znaliśmy żadnego Szatana, którego oferują nam te dwa systemy i papugujący po nich islam. Indoeuropejskie religie pogańskie Szatana, Jezusa, Maryi, Jahwe, ani świętych nie znają - tego możesz być pewien.

Pewne elementy trzech wymienionych religii monoteistycznych odnajdziesz jednak w wierzeniach dawnych: Egiptu, Babilonii, Mezopotamii, Asyrii i co tam jeszcze na tych terenach najpierw panowało - czyli u źródeł tychże religii. No, późniejsze Słowo-Logos, które w dziwaczny sposób interpretują dziś chrześcijanie i inne tego typu późne zapożyczenia jak np. predestynacja i troistość bóstwa - owszem, u ludów aryjskich jest mnóstwo poświadczeń w obecność tego. Ale to stąd zostały te sprawy przejęte, to zostało od nas przeniesione do chrześcijan, nie na odwrót.

Dziś poganie skupiają się wokół druidyzmu, asatru, rodzimowierstwa/słowianowierstwa, rekonstrukcjonizmu historycznego, a bardziej liberalnie nastawieni do dziedzictwa przodków także wokół Wicca. No i pełno jest pogan w środku Afryki, w Papui-Nowej Gwinei, wśród Indian, Japończyków (shintoizm), na Syberii, a także Indie są państwem w naszym rozumieniu pogańskim - tyle że ich pogaństwo przeszło pewną transformację, dziś nazywa się je hinduizmem.

Widzimy więc, że zostaliśmy w pewien sposób zepchnięci do ostatnich, mało atrakcyjnych posterunków i nie mamy takiej władzy, jak sugeruje Pit.

A w ogóle, Picie drogi, czym dla Ciebie jest ta dzikość, o której piszesz?

 

 

A tak w ogóle, dodam jeszcze, że dla ignorantów na wieki wieków zostaniemy tańcującymi wokół kukieł zrobionych na poczekaniu świrami ubierającymi się w zwierzęce skóry, gwałcącymi zwierzęta, zabijającymi je z żądzy krwi, albo z innych niskich pobudek, jaskiniowcami żyjącymi w jaskiniach i na drzewach z powodu ciasnoty umysłowej (a Stonehenge, piramidy i inne budowle wyznaczające z precyzją co do minuty dane dni i momenty w roku to zbudował Abraham z Jezusem, a Homer był pierwszym reformatorem, a demokrację wymyślili ojcowie Kościoła). Ignoranci ujmą nam zawsze wiele zasług, a resztę okrzykną głupotą i będą wyśmiewać, nie rozumiejąc nawet, na czym polegają.

Edytowane przez Tireno
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tireno Drogi ja nie udaję oświeconego ,a dokładnie przez Boga Oświecony Zostałem ,Ja żyłem odkąd powstała Cywilizacja Rzymu i inne ,dokładnie odkąd zawitał pierwszy człowiek na ziemi ok. 40000 - 10000 lat pne. jako Szamani a Jogini byli z nimi spokrewnieni ,a jak chcesz ocenić mnie to najpierw zapoznaj się z Jogą Z Duchowego i Metafizycznego Punktu Widzenia,a nie tylko z Jogą Fizyczną która rozpowszechniła się w europie : Joga - droga do Boga ponad podziałami - Sciaga.pl

A spychać ludzi nikt nie musi w ewolucji ,bo mam, dar że pod moim wpływem prawdziwa natura się ujawnia ,bez fałszu i masek .

Edytowane przez Pit
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pit, nie odpowiedziałeś na pytanie odnośnie dzikości.

Po drugie, nie przeinaczaj - nic o spychaniu w ewolucji nie pisałem, a o osłabieniu strefy wpływów pogan, później okrzyknięciu ich złem wcielonym na terenach Europy, "zdelegalizowanieu" pogaństwa i w końcu ograniczeniu zasięgu dawnych, rodzimych religii świata do terenów, które wymieniłem.

Po trzecie, skoro jesteś oświecony, to może wyjaśnisz mi, w jakim sensie? Czy tylko w duchowym, czy byłeś okiem patrzącym na cywilizacje ziemskie od momentu, który wskazałeś (oczywiście - rozumiem, że na wszystkie równolegle - byłeś w starożytnej Grecji, Persji, w Ameryce, na północy Europy, w Afryce i w Tajlandii w jednym momencie, co?)? A może znasz całą szczegółową historię świata (Jeśli tak, to Ci się chyba cześć boska należy)? A może wiesz jeszcze więcej - na przykład, o jakim owocu w tym momencie pomyślałem?

Krótko pisząc - nie wierzę Ci, ale mam zamiar dać Ci szansę się przekonać, że rzeczywiście jesteś oświecony. Póki co, uważam, że jesteś zwykłym szarlatanem z wybujałą wyobraźnią.

A tak swoją drogą - przez którego z bogów zostałeś oświecony?

 

Tak, tak, wszech-joga... Ale rabini, księża, druidzi, szeptuni, pastorzy i wieduni (i setki ludzi piastujących podobne urzędy) nie używają terminu joga. Nie ma więc wszech-jogi, jest ona taką samą utopią jak wszech-zbawienie i wszech-miłosierdzie (punkty doktryny chrześcijańskiej).

 

Jeśli masz dar poznania natury, odpowiedz mi na te pytania:

Czy jeśli mój bogaty sąsiad mnie prześladuje uniemożliwiając mi podjęcie pracy gdziekolwiek i rozsiewaniem o mnie plotek, mogę go cichcem zabić i obrabować, żeby móc dalej żyć, nie martwiąc się o dalszą przyszłość?

Czy planeta Wenus była kiedyś jaśniejsza? Jeśli tak, jak bardzo?

Skąd się w mitologiach świata wzięła postać smoka?

Czy mógłbyś zapisać tu fonetycznie i przetłumaczyć (nie sugerując się tłumaczeniami z internetu ani ze źródeł książkowych, bo te sprawdzę) najstarszą pieśń celtycką (albo powiedzmy, galijską - nie szkocką, nie irlandzką, bo tych pozostało najwięcej), jaką pamiętasz? I słowiańską?

Albo napisz coś w języku któregoś z plemion zamieszkujących Europę przed przybyciem tu Indoeuropejczyków. Ale nie baskijski i nie grecki. I przetłumacz, jeśli łaska.

 

Stawiam dziesięć do jednego, że będziesz próbował się wykręcać.

A jeśli zaatakujesz mnie za próbę sprawdzenia Cię, spróbuj zaatakować mnie w odniesieniu do ideologii innej niż Buddyzm, albo Judeochrześcijańskie i muzułmańskie źródła pisane, ok?

 

Skąd ta wybredność? Nie sądzę, że Twoja świadomość krąży wokół ideologii innych, niż te, którym tu na forum przyklaskujesz. Udowodnij, że się mylę. A jeśli odmówisz, przekonaj mnie, że nie powinienem Cię sprawdzać, bo to nie leży w mojej/ludzkiej naturze, którą tak dobrze przecież znasz.

Edytowane przez Tireno
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tireno powiem ci jedno - bo takich prowokatorów,pogan z dzikich plemion "Mambuktu :lol:,Szantarzystów Emocjonalnych,wykrztałconych matołów ,niezrównoważonych psychoemocjonalne cwaniaków co to projektują swoje ułomne cechy na mnie i plują sarkazmami oooo to było bardzo wiela :szok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja też powiem Ci jedno, oświecony mistrzu jak weksel bez pokrycia - gdybyś naprawdę miał te wszystkie dary, o których piszesz, nie byłbyś takim ignorantem, jakim jesteś. Teraz wyobrażam sobie Twoje oburzenie, ale z tej wypowiedzi

Tireno powiem ci jedno - bo takich prowokatorów,pogan z dzikich plemion "Mambuktu ,Szantarzystów Emocjonalnych,wykrztałconych matołów ,niezrównoważonych psychoemocjonalne cwaniaków co to projektują swoje ułomne cechy na mnie i plują sarkazmami oooo to było bardzo wiela

wypływa obraz człowieka, który czuje, że mity, które stworzył, są chwilowo zagrożone - który rzuca mięchem w kogoś, kto podważa "boskie" kompetencje wybrańca, którym rzekomo jesteś. A robisz krzyk tylko po to, by zaraz zlecieli się naiwni poplecznicy Twoich śliskich idei i żeby znów (tak jak kiedyś - pamiętasz?) stwierdzić, że większość jest normalna (czyli stado, które zaraz zacznie na mnie najeżdżać), a to ja jestem świrem - otóż nie, mój drogi - weryfikując Twoją opinię o mnie za pomocą całej reszty świata, który uznaje mnie za człowieka psychicznie zdrowego, niekiedy za kogoś wartościowego, stwierdzam, że to z Tobą coś jest nie tak.

A gdybyś chciał wiedzieć, ja odwołuję się w mojej ideologii, która mnie w życiu prowadzi, do tego, co dawało spokój i spełnienie moim przodkom, co i mi pozwala odnaleźć to, czego szukam w świecie. Co jest dla mnie pewne i bez szukania lepszych prawd.

A pisząc coś takiego:

wiem bo często czuję się osłabiony pogańskimi myślokrztałtami
, zrobiłeś okropny błąd. Poganie czcili takich bogów, jakich czcili w taki sposób, jaki uznali za stosowny nie dlatego, że nakazał im to jakiś mafiozo w purpurze, tylko dlatego, że praktykując swoje obrzędy przez długie lata, z pokolenia na pokolenie, dochodzili wciąż do tego samego wniosku - realizując założenia tak zbudowanej wiary, byli spokojni o swoją pracę, bo wierzyli, że dzięki bogom wyda owoce, byli spokojni o rządzących, bo jeśli rządzący słuchali bogów, krajowi dobrze się wiodło, byli spokojni o swoją kulturę, bo religia była jej nośnikiem, który pozwalał jej przetrwać i odróżnić swoich od obcych. Wreszcie, o własny byt byli spokojni, bo żyjąc po bożemu za życia, i po śmierci ich opiekunowie zadbaliby o nich i o ich rodziny. Krótko pisząc - kto zachowywał zasady dyktowane przez bogów, nie musiał czekać do żadnego sądnego dnia ani do śmierci, żeby mu się to opłaciło - odwaga, wsparcie dla rodziny, plemienia, państwa, gościnność, prawość, pracowitość, dotrzymywanie słowa - to popłacało już za życia.

Czy wnioski z doświadczeń wielu pokoleń nazwiesz myślokształtami? Ja nazwę myślokształtami to, o czym Ty piszesz - uznanie siebie za coś oderwanego, lepszego, mądrzejszego od całej reszty świata; twierdzenie, że znasz całą ludzką historię i brak zrozumienia w kontekście tej historii ważnych zjawisk - jak religie, które panowały przed rewolucją religijną wywołaną przez pewnego żyda; twierdzenie, że rozpoznajesz naturę rzeczy podczas gdy nie potrafisz nawet polemizować z światopoglądem niezgodnym z Twoim systemem oświecenia. Oświecony mistrz zamknąłby mi usta jednym zdaniem, z którego płynęłaby kwintesencja jego mądrości. Ty ukazujesz mi zamiast tego całe spektrum swojej ignorancji.

Pewnie będziesz wiecznie się oświetlał i oświecał, będziesz szukał nirwan, zbawień, wielkich ukrytych prawd, pojęć - i będzie Cię cieszyć fakt, że niektórzy naiwni uwierzą w kłamstwa, które im powiesz. Ja już mam swoją drogę, nie potrzebuję na niej żadnych błyskotek i oświetlaczy. A kto tu drwi - spójrz na Twój post - oto jest przykład dzikości - oto jest przykład człowieka, który staje się wrogiem idei, zanim się o niej dowie czegokolwiek.

Myślisz, że będę Cię nawracał? Nie, w przeciwności do wielu ludzi, którzy uznają się za dobrych, szanuję Twój wybór i drogę, którą obrałeś niezależnie od tego, co piszę. Wiem, że daje Ci ona pewną satysfakcję, spełnienie, poczucie pewnej normalności. Poza tym, to Twoja droga, nie moja, taka widocznie jest Twoja dola. Ale to nie znaczy, że wezmę od Ciebie choćby okruszynkę tego, w co wierzysz - ja też mam swoją drogę. Może kiedyś przypadkiem się jeszcze spotkamy i zobaczymy, kto był na lepszej drodze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poganie czcili takich bogów, jakich czcili w taki sposób, jaki uznali za stosowny nie dlatego, że nakazał im to jakiś mafiozo w purpurze, tylko dlatego, że praktykując swoje obrzędy przez długie lata, z pokolenia na pokolenie, dochodzili wciąż do tego samego wniosku - realizując założenia tak zbudowanej wiary, byli spokojni o swoją pracę, bo wierzyli, że dzięki bogom wyda owoce, byli spokojni o rządzących, bo jeśli rządzący słuchali bogów, krajowi dobrze się wiodło, byli spokojni o swoją kulturę, bo religia była jej nośnikiem, który pozwalał jej przetrwać i odróżnić swoich od obcych. Wreszcie, o własny byt byli spokojni, bo żyjąc po bożemu za życia, i po śmierci ich opiekunowie zadbaliby o nich i o ich rodziny. Krótko pisząc - kto zachowywał zasady dyktowane przez bogów, nie musiał czekać do żadnego sądnego dnia ani do śmierci, żeby mu się to opłaciło - odwaga, wsparcie dla rodziny, plemienia, państwa, gościnność, prawość, pracowitość, dotrzymywanie słowa - to popłacało już za życia.

Czy wnioski z doświadczeń wielu pokoleń nazwiesz myślokształtami? Ja nazwę myślokształtami to, o czym Ty piszesz - uznanie siebie za coś oderwanego, lepszego, mądrzejszego od całej reszty świata; twierdzenie, że znasz całą ludzką historię i brak zrozumienia w kontekście tej historii ważnych zjawisk - jak religie, które panowały przed rewolucją religijną wywołaną przez pewnego żyda; twierdzenie, że rozpoznajesz naturę rzeczy podczas gdy nie potrafisz nawet polemizować z światopoglądem niezgodnym z Twoim systemem oświecenia. Oświecony mistrz zamknąłby mi usta jednym zdaniem, z którego płynęłaby kwintesencja jego mądrości. Ty ukazujesz mi zamiast tego całe spektrum swojej ignorancji.

Pewnie będziesz wiecznie się oświetlał i oświecał, będziesz szukał nirwan, zbawień, wielkich ukrytych prawd, pojęć - i będzie Cię cieszyć fakt, że niektórzy naiwni uwierzą w kłamstwa, które im powiesz. Ja już mam swoją drogę, nie potrzebuję na niej żadnych błyskotek i oświetlaczy. A kto tu drwi - spójrz na Twój post - oto jest przykład dzikości - oto jest przykład człowieka, który staje się wrogiem idei, zanim się o niej dowie czegokolwiek.

Myślisz, że będę Cię nawracał? Nie, w przeciwności do wielu ludzi, którzy uznają się za dobrych, szanuję Twój wybór i drogę, którą obrałeś niezależnie od tego, co piszę. Wiem, że daje Ci ona pewną satysfakcję, spełnienie, poczucie pewnej normalności. Poza tym, to Twoja droga, nie moja, taka widocznie jest Twoja dola. Ale to nie znaczy, że wezmę od Ciebie choćby okruszynkę tego, w co wierzysz - ja też mam swoją drogę. Może kiedyś przypadkiem się jeszcze spotkamy i zobaczymy, kto był na lepszej drodze.

 

Nie znasz mnie,wcale,a wcale,a próbujesz mnie oceniać,nie długo upłynie jak ciebie ocenią ,i tym postem dokładnie siebie oceniłeś i wydałeś świadectwo o sobie rześ to ty ten zły :lol:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znam Cię dość dobrze jako gościa, który tu na tym forum siedzi od... ja wiem, może od 2 lat (?), w każdym razie, od długiego czasu. No i tu na tym forum próbujesz różnym ludziom różne kłamstwa o sobie i o świecie wmawiać.

Mnie oceniono już wielokrotnie, ja wciąż myślę, że zbyt wcześnie i że jeszcze nie czas na to, bo jeszcze szmat życia przede mną. Jak już pójdę do piachu i nie będę w stanie nikogo niczym zaskoczyć, to oceniajcie do woli.

Poza tym, czy to miała być groźba?

nie długo upłynie jak ciebie ocenią
. Rozumiem, zgrywasz oświeconego mistrza ducha, myśli i materii, próbujesz się popisywać mocą, której nie masz przez puste słowa. A tak w ogóle, to "niedługo" pisze się razem.
i tym postem dokładnie siebie oceniłeś i wydałeś świadectwo o sobie rześ to ty ten zły

Gdzie w moim poście jest o mnie napisane, że jestem zły? Poza tym, jak już, to "żeś", a nie "rześ".

Może chodzi Ci o tytuł pod moim nickiem? Ten, który pozostał pod tym nickiem po moim poprzednim odejściu z forum, kiedy to wszyscy ludzie Twojego pokroju za mój sposób prowadzenia rozmowy uznali, że jestem złem wcielonym? Ach, ten! Tak, to taka ironiczna odpowiedź na łatkę, którą mi przypięliście.

A jeśli już jesteśmy przy tytułach pod nickiem - zauważyłem swego czasu dziwaczną właściwość Twojego konta - co chwila tytułujesz się kimś innym tak, jakbyś nie wiedział, kim jesteś naprawdę.

Wiesz, że szamanizm (z którym związki sugerujesz aktualnym tytułem) kłóci się z ideologią judeochrześcijańską, do której się często odwołujesz? Czasami mając jabłko, musisz się na coś konkretnego zdecydować - nie można mieć jabłka i zjeść jabłko jednocześnie. Albo je masz, albo je zjesz - bo te dwie możliwości się ze sobą kłócą. Podobnie jak szamanizm i Biblia, jak czarny i biały, jak suchy i mokry, jak idealny i niedoskonały.

 

A tak w ogóle, zastanawiam się, dlaczego piszesz od rzeczy, nie odpowiadając na żadną z moich wątpliwości i na żadne z pytań w postach powyżej. Nie jestem tak oświecony jak Ty i nie potrafię rozpoznać natury Twoich odpowiedzi, w ogóle ich nie otrzymując.

Gdybym prowadził dyskusję w taki sposób jak Ty, równie dobrze mógłbym mówić w języku Suahili, podczas kiedy Ty mógłbyś mówić po tajsku. I pisząc te głupoty, strzelałbym Ci takie fajne "lole" i zrobiłaby się bardzo wesolutka atmosfera. Ale po co mi taka dyskusja?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tireno,

Widać, że rzadko bywasz na tym forum (a szkoda?) :)

 

Są osoby, z którymi się nie dyskutuje, dyskusja nie ma sensu, zostawia się ich wypowiedzi bez komentarza, czytając wszystkie przed nimi i po nich. Tylko ich nie...

Co nie zmieni faktu, że wdając się w dyskusję, która jest w gruncie rzeczy pozbawiona sensu, wniosłeś do tematu naprawdę dużo. Rzeczy, o których nielicznym obecnym tu poganom, ze mną włącznie, po prostu gadać się jako o oczywistościach nie chciało.

 

Za cierpliwość szacun i piwo :)

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak Hrefna masz rację,każdy wniesie coś wartościowego swoimi wypowiedziami ,może nawet nie zdaje sobie sprawy ile ?

Trzeba odrzucić wszelkie uprzedzenia,pogardę,egoizm,pychę,dumę,zazdrość itp. pozbyć się podszeptów ego i wyjść ponad zwykłe logiczne myślenie - Transcendentne,wtedy można oceniać kogokolwiek ,a tak to będzie tylko czyjaś projekcja z głębi psychiki i wyobrażebnia ,które przelewamy,projektujemy na kogoś i możemy bardzo skrzywdzić niewinną osobę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tireno - przyzwyczaj się. Pit zmienia tożsamość co kilka godzin. Zastanówmy się nad tym kim on nie był. Był mistykem, aniołem, Satanaelem, joginem, szamanem, egzorcystą, oświeconym (na pewno kilka - o ile nie kilkanaście tytułów pominąłem :P).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie,nawet niewiesz jakie to męczące żyć w tak ograniczonych i ciemnoty pełnych czasach ,jak to jest mieć wyostrzoną intuicję,świadomość uniwersalną lub umysł czy oświeconą Jaźń Boga.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

-Kurcze, nie rozumie jednego, dlaczego w większości przypadków katolicy starają się w jakiś sposób pokazać, że są lepsi od neopogan.

- Czy też na wszelkie możliwe sposoby ich nawrócić?

- Każdy ma prawo wierzyć w to co chce ( ale robić to w ten sposób aby nie krzywdzić innych)

- hmm... uważam że mówisz całkiem rozsądnie... a zdanie zakreślone jest Tu Najważniejsze bo i Najistotniejsze !... :)

 

- A co do doszukiwania się szatana w innych religiach, to wybaczcie ale dla mnie to jest chore. Odsyłam do literatury, encyklopedii ect... szatan jest to wymysł tylko i wyłącznie katolicki...:)

- hmm... tez "coś" niecoś słyszałem na ten Temat, ;)^

- boo? tak tylko myślę... że szatana niepotrzebnie aż tak "zdemonizowano"... ;)

- po prostu... nastąpiła chyba jakaś "pomyłka" i nadinterpretacja... która przerodziła sie tylko w Skrajność, a z niej już całkiem blisko do fanatyzmu... raczej... ;)^

 

- łatkę o nazwie "poganin" przykleili rzymscy i później zachodnioeuropejscy, a na końcu w ogóle europejscy chrześcijanie wszystkim wierzącym inaczej, niż oni.

- noo?... owszem, i tego raczej nie da się ukryć... ;)

 

 

--- pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szatan dokładnie najwyższy z Boskich Aniołów ,Archanioł Satanael ,zakochawszy się w ziemskiej kobiecie ,odtąd wzdycha i tęskni za miłością której mieć nie może , jak niepoprawny romantyk,gdyż wiadomo ludzie nie mają cech takich jak aniołowie czy archaniołowie ludzie są śmiertelni w przeciwieństwie do Boskich Posłańców .

Edytowane przez Pit
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tireno,

Widać, że rzadko bywasz na tym forum (a szkoda?) :)

Nie, wcale nie żałuję, bo tłumaczenie pewnych spraw takim Pitom, gullfaxim, Wieśkom i innym bywało dla mnie nad wyraz męczące.

Te ich światosiężne jogi, zbawienia, czakro-aury, superświadomości, wszech-Jezusy, bóstwa jedyne słuszne i najwyższe pośród wszystkich innych... nie, to dla mnie zbyt trudna filozofia. I gdyby Ci taki chociaż uszanował, że jesteś zupełnie innym człowiekiem, niż on...

Ja już się wolę kisić w swoim sosie, na forach (inny nick), gdzie mogę porozmawiać np. o tym, czy dopuszczalne jest rozumowanie typu piorun=Perun/Zeus/Tor itp. bez tłumaczenia, że nad Perunem nie ma żadnego Buddy, ani latającego potwora spaghetti.

 

Rzeczy, o których nielicznym obecnym tu poganom, ze mną włącznie, po prostu gadać się jako o oczywistościach nie chciało.

Podczas gdy my funkcjonujemy w rzeczywistości za pomocą odniesień do systemu, którego sposób funkcjonowania jest dla nas oczywisty, inni tego systemu nie potrafią zrozumieć w tej samej rzeczywistości, bo zupełnie się w nim nie orientują. Gdy się od tych innych odetniemy, zupełnie nie rozumiemy, dla czego nasza oczywistość nie jest dla nich oczywista. Ja mam rodzinę katolicką i wiem, że zaakceptowanie przez nich pewnych spraw jest strasznie trudne, co i dla mnie stanowi sporą barierę w rozwoju duchowym - nie jestem w stanie zapomnieć, co dla innych nie jest oczywiste.

 

Za cierpliwość szacun i piwo :)

Szacun wystarczy. Może to rzadkość wśród pogan, ale ja niepijący :).

 

Pit, specjalnie dla Ciebie odpowiedź:

---

 

(Dzięki za radę, Hrefna;D)

Są osoby, z którymi się nie dyskutuje, dyskusja nie ma sensu, zostawia się ich wypowiedzi bez komentarza, czytając wszystkie przed nimi i po nich. Tylko ich nie...

 

 

Siloam, pominąłeś choćby maga chaosu xD.

 

szatan jest to wymysł tylko i wyłącznie katolicki...:)

A nieprawda - pojawia się jako przeciwwaga dla dobrego bóstwa również w judaizmie, islamie (jako iblis) i w chrześcijaństwie w ogóle.

 

 

- po prostu... nastąpiła chyba jakaś "pomyłka" i nadinterpretacja... która przerodziła sie tylko w Skrajność, a z niej już całkiem blisko do fanatyzmu... raczej... ;)^

 

Prawda.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tireno - przyzwyczaj się. Pit zmienia tożsamość co kilka godzin. Zastanówmy się nad tym kim on nie był. Był mistykem, aniołem, Satanaelem, joginem, szamanem, egzorcystą, oświeconym (na pewno kilka - o ile nie kilkanaście tytułów pominąłem :P).

 

Hitem był Jezus Nowego Milenium.

 

Swoją drogą to forum posiada opcję ignorowania użytkowników - znajduje się ona w ustawieniach. Posty osób ignorowanych niue są wtedy widoczne i problemu nie ma ;)

Z drugiej strony martwe mądrości Pita czasem miło poczytać w ramach relaxu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

islamie (jako iblis)

W islamie jest sejtan czy szejtan. To on według podania kusił Mahometa. Poza tym islamscy sufici nauczają o dobrych i złych duchach. które nazywają np. dżinami. Najlepsze jest jak ktoś (patrz: autor tego wątku) odsyła innych do encyklopedii samemu nie mając bladego pojęcia o tym co pisze.

 

Errata: Iblis to właśnie jedno z imion szejtana.

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co nie zmienia faktu, że nadal jest to po prostu judeochrześcijański punkt widzenia, źródłowo bliskowschodni, obcy rdzennej europejskiej mentalności.

Islam bowiem może być spokojnie zaliczony do religii judeochrześcijańskich - w końcu opiera sięna Torze.

Niezależnie od tego, jak sami islamici (nie islamiŚci, islamiSta to specjalista, teoretyk islamu... wyznawca to islamita) by się temu sprzeciwiali.

Podobnie, jak chrześcijanie nie mogą zaprzeczyć temu, że ich religia jest jedną z licznych powstałych na Bliskim Wschodzie w okolicach przełomu er religii misteryjnych, tyle że w odróżnieniu od innych religii tego rodzaju, od samego początku religią egalitarną, nie elitarną...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

szatan jest to wymysł tylko i wyłącznie katolicki...:)

A nieprawda - pojawia się jako przeciwwaga dla dobrego bóstwa również w judaizmie, islamie (jako iblis) i w chrześcijaństwie w ogóle.

 

hmm... i właśnie o to chodziło !, że niemal wszędzie jest niejako "tylko" jako przeciwwaga, aaa K.K. "zdemonizował" go do tak jakby absurdu, czyli najgorszego "zła" które trzeba tylko Tępić... :]^ ...bo zawsze trzeba pamiętać... że Walka rodzi Walkę, bo i "Kto mieczem wojuje ten od miecza Ginie"... raczej ;)

- a Tu przecież wystarczy... tylko niejako się "nie poddawać"... za sprawą Własnej Wolnej Woli (WWW) właśnie... jeśli chodzi o Nas samych jako Człowieka... :)

 

hmm... aaa tak w ogóle?... to zauważcie, że na Całym Świecie, Ludzie wierzą właśnie w jakiegoś/tego "Boga"="Stwórcę"... :)

- chciałbym zapytać ?... Co stoi na przeszkodzie ku Temu aby przyjąć że Wszyscy i tak modlą się do Tego samego "Boga", choć każdy oczywiście nazywa Go tylko na Swój sposób... ;)?

- przyjmując oczywiście za niejako Punkt Wyjścia właśnie Tą odwieczną Równowagę "dobra i zła"... która istnieje przecież w Religiach od Wieków, a co odbija się na "wyznawcy" przecież w "podobny" jak nie taki sam sposób na Całym Świecie... bo przecież Wszyscy na Świecie są Tylko Ludźmi, i to tak samo zbudowanymi/bo i stworzonymi... ;)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Swoją drogą to forum posiada opcję ignorowania użytkowników - znajduje się ona w ustawieniach. Posty osób ignorowanych niue są wtedy widoczne i problemu nie ma ;)

Teraz to ja czuję się oświecony tą wiedzą!:D.

Od tej chwili dla Pita jestem "pan Grochem o ścianę".

 

Z drugiej strony martwe mądrości Pita czasem miło poczytać w ramach relaxu.

Mnie to jakoś nie relaksuje, a zajmuje mi niepotrzebnie myśli i czas.

 

Hitem był Jezus Nowego Milenium.

Kurde, chyba sporo przegapiłem! :))

 

W islamie jest sejtan czy szejtan. To on według podania kusił Mahometa. Poza tym islamscy sufici nauczają o dobrych i złych duchach. które nazywają np. dżinami. Najlepsze jest jak ktoś (patrz: autor tego wątku) odsyła innych do encyklopedii samemu nie mając bladego pojęcia o tym co pisze.

Cóż, ja naprzykład dotąd nie miałem bladego pojęcia o funkcjonowaniu imienia szejtan, czy sejtan w islamie. A przeczytałem dużą część Koranu (do końca nie dałem rady, bo czytając, czułem jak się od wewnątrz gotuję z pogardy dla fanatyzmu głoszonego przez Muhammada)...

Tak, o dżinnach, czy djinni co nieco wiem.

 

Co nie zmienia faktu, że nadal jest to po prostu judeochrześcijański punkt widzenia

Nie zgodzę się. Judeochrześcijański byłby nie przez odwołania do pojedynczych tekstów (choćby i kalibru Tory), ale przez czerpanie pełnymi garściami z ideologii judaizmu i chrześcijaństwa. Jakkolwiek w Koranie odnajdujemy trochę nawiązań, Muhammad mocno krytykuje żydów, później bierze też na cel chrześcijan, z którymi jest nieco bardziej zgodny - ale tylko trochę - bo w końcu zamiast wiecznego pokoju tych 2 bardzo podobnych religii, mamy wieczną świętą wojnę.

Krótko pisząc, islam może i dawniej potrafił żyć w zgodzie z chrześcijaństwem, a czasami nawet z judaizmem, ale ostatecznie sam siebie dziś okrzykuje alternatywą od tych dwu religii i nijak się dogadać z nimi nie umie.

 

źródłowo bliskowschodni, obcy rdzennej europejskiej mentalności.

A z tym się zgodzę co do joty.

 

Podobnie, jak chrześcijanie nie mogą zaprzeczyć temu, że ich religia jest jedną z licznych powstałych na Bliskim Wschodzie w okolicach przełomu er religii misteryjnych, tyle że w odróżnieniu od innych religii tego rodzaju, od samego początku religią egalitarną, nie elitarną...

Prawda. Źródła chrześcijaństwa nie leżą w Europie, to raczej jego wyznawcy byli tu najeźdźcami.

Natomiast islam jest religią motłochu. Większość myślicieli muzułmańskich to dla mnie dziś piewcy demagogii.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hmm... aaa tak w ogóle?... to zauważcie, że na Całym Świecie, Ludzie wierzą właśnie w jakiegoś/tego "Boga"="Stwórcę"... :)

- chciałbym zapytać ?... Co stoi na przeszkodzie ku Temu aby przyjąć że wszyscy i tak modlą się do Tego samego "Boga", choć każdy oczywiście nazywa Go tylko na Swój sposób... ;)

Ale właśnie problem w tym, że wcale nie na całym świecie ludzie wierzą w Boga-Stwórcę. Niektórzy bogowie wcale nie są stwórcami świata, powstali razem z nim i istnieją w nim... W ogóle rozumienie istoty boga jest zupełnie inne wśród pogan niż w tzw. religiach Księgi; pomijając fakt, że i różne odłamy pogaństwa różnie bóstwo i boskość postrzegają.

 

Przede wszystkim dla poganina bóg (dowolny) zazwyczaj nie jest ani przedwieczny, ani wieczny, nie jest wszechmocny ani wszechwiedzący. Owszem, może więcej niż ludzie. Dlatego dobrze jest żyć z nim dobrze - na zasadzie wzajemnej wymiany usług i przysług - dokładnie na zasadzie jak Kuba bogu, tak bóg Kubie (i vice versa - jak bóg Kubie, tak i on bogu) - a piszę małą literą - bo jednemu z, licznych.

 

Bogowie mają własne losy, splątane z losami świata, pojedynczych ludzi, ich grup, zbiorowisk, nierzadko konkretnych miejsc również... i wplecione w samą zasadę istnienia - nie będę tu wdawać się w szczegółowe opisy tego, jak to wygląda w tym akurat paradygmacie, w którym sama siedzę. Nie są w każdym razie w stosunku do istnienia jako takiego istotami nadrzędnymi - podlegają mu jak wszystko... w końcu sami istnieją...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiara w przeciwnika stwórcy wywodzi się z zaratustriańskiego - a więc właśnie bliskowschodniego - rozdzielenia świata i sfer wpływów w świecie pomiędzy dwa wzajemnie wrogie bóstwa... obce to kompletnie europejskiej mentalności. Podobnie zresztą jak podział świata na dobro i zło i próba postrzegania jednego i drugiego w sposób absolutny, z góry skazana na niepowodzenie...

 

Temat w sumie dotyczy pogaństwa, szatan się do niego wplątał niejako przypadkowo, a ja (nie wiem jak inni rozmówcy) zdecydowanie wolałabym, żeby nie ciągnąć tu dezinformacji polegającej na łączeniu pogan z szatanem i pogaństwa (dowolnego) z satanizmem. Nie eksploatujmy biedaka w tym wątku nadmiernie :P

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jest powiedział bym że Szatańska to druga natura Boga ta którą postrzegają ludzie jako złą u Boga i złe cechy mu przypisują,a przecież śpiewa się w kościołach Bóg Jest Miłością ,więc Szatan to wszystkie te negatywne cechy charakteru które człowiek posiada od wieków w sobie ,odkąd pojawił się na ziemi.

Edytowane przez Pit
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale właśnie problem w tym, że wcale nie na całym świecie ludzie wierzą w Boga-Stwórcę. Niektórzy bogowie wcale nie są stwórcami świata, powstali razem z nim i istnieją w nim... W ogóle rozumienie istoty boga jest zupełnie inne wśród pogan niż w tzw. religiach Księgi; pomijając fakt, że i różne odłamy pogaństwa różnie bóstwo i boskość postrzegają.

hmm... czyli? rozumiem że ta wiara jest ukierunkowana bardziej niejako "na zewnątrz" niż do wewnątrz, czyli siebie jako wyznawcy... :?

 

Przede wszystkim dla poganina bóg (dowolny) zazwyczaj nie jest ani przedwieczny, ani wieczny, nie jest wszechmocny ani wszechwiedzący. Owszem, może więcej niż ludzie. Dlatego dobrze jest żyć z nim dobrze - na zasadzie wzajemnej wymiany usług i przysług - dokładnie na zasadzie jak Kuba bogu, tak bóg Kubie (i vice versa - jak bóg Kubie, tak i on bogu) - a piszę małą literą - bo jednemu z, licznych.

- czyli... jak wyżej... a wiec ukierunkowanie bardziej na "dawanie i branie" niż pracę nad sobą samym :?... czy tak?

hmm... jednemu z licznych... :?, noo? ale podział na tych "dobrych" i "złych" chyba tez istnieje... :?

- wiec ?...jedni wyznają „dobrych” aaa inni tych „złych” czy jak to jest ???

 

Bogowie mają własne losy, splątane z losami świata, pojedynczych ludzi, ich grup, zbiorowisk, nierzadko konkretnych miejsc również... i wplecione w samą zasadę istnienia, są w każdym razie w stosunku do istnienia jako takiego istotami nadrzędnymi - podlegają mu jak wszystko... w końcu sami istnieją...

- hmm... czyli coś na wzór/podobnie jak w Greckiej Mitologii... :?

- tylko ze wiesz, Mitologie... tez można rożnie interpretować ;) (podobnie jak Biblię, zresztą... ;)

- bo i skąd teraz możemy wiedzieć/być pewni... co dany Autor miał na myśli/czyli co tak naprawdę chciał przekazać... i co „ukrył” niejako pod postaciami "Bogów"...raczej :?

 

Sorkii... że tak się dopytuje, ale wchodzę w "Kabałę" i pomału mój "Obraz" Boga zaczyna ewoluować, a wiec i nabierać trochę innych relacji... czyli bardziej Takich Universalnych... raczej :)^

Wiec i dlatego… próbuje znaleźć, chociażby jakieś elementy wspólne… :)

- bo dla Tych Religii wyznających niejako „Boga" Jedynego… no to nie ma problemu, bo nazwy mogą być różne a Bóg i tak jest ten sam… :)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ma bogów "dobrych". Nie ma bogów "złych" - po prostu obiektywnie nie ma ani zła ani dobra, to pojęcia kompletnie relatywne - coś dobrego dla mnie będzie wbrew komuś innemu, coś dobrego dla któregoś z bogów może być wbrew innemu z nich...

 

Nie umiem Ci tego wytłumaczyć. Brakuje mi słów - widzę, że operujemy na zupełnie różnych płaszczyznach. W każdym razie większość znanych mi pogan w ogóle nie musi w bogów wierzyć czy kombinować nad ich tożsamością, istnieniem i naturą, rozstrząsając to we wszystkie strony. Większość z nich ma po prostu żywy i bezpośredni, codzienny kontakt ze swoimi bogami, jak ze starszymi i potężniejszymi krewnymi, a pojęcie "rozwoju duchowego" ma głęboko gdzieś...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ma bogów "dobrych". Nie ma bogów "złych" - po prostu obiektywnie nie ma ani zła ani dobra, to pojęcia kompletnie relatywne - coś dobrego dla mnie będzie wbrew komuś innemu, coś dobrego dla któregoś z bogów może być wbrew innemu z nich...

- hmm… wiesz? , Teraz to i w moim pojęciu „Boga” też nie ma ani „zła” ani „dobra”… bo przecież one się tylko nawzajem niejako uzupełniają.. a i mało tego że uzupełniają bo i bez „siebie” to w zasadzie nie mogą istnieć… czyli innymi słowy niejako „cień” definiuje „Światło”… i na odwrót… :) ale w sumie to dla mnie „Bóg- Stwórca” to i tak nie jest ani jednym ani drugim z osobna… ;)

 

- Nie umiem Ci tego wytłumaczyć. Brakuje mi słów - widzę, że operujemy na zupełnie różnych płaszczyznach.

- W każdym razie większość znanych mi pogan w ogóle nie musi w bogów wierzyć czy kombinować nad ich tożsamością, istnieniem i naturą, rozstrząsając to we wszystkie strony.

- ooo?... i tu mnie już zaczyna To interesować… czyli jak?... no to znaczy że jednak odczuwają To wewnętrznie i identyfikują się w jakiś sposób z nim… czy raczej pracują nad własnym „sobą”, szukając go niejako w Sobie :?

- bo zauważ że i w Chrześcijaństwie… właściwie „obraz” Boga był niejako zakazany… a kierunek „rozwoju duchowego” miał się skupić bardziej na szukaniu Boga w Sobie niż na tylko „biciu jemu pokłonów” tak z czysto materialistycznego punktu widzenia biorąc….i już/może mamy coś wspólnego :)

 

Większość z nich ma po prostu żywy i bezpośredni, codzienny kontakt ze swoimi bogami, jak ze starszymi i potężniejszymi krewnymi, a pojęcie "rozwoju duchowego" ma głęboko gdzieś...

- noo O.K. ale przecież w W innych religiach Ludzie tez maja „żywy i bezpośredni kontakt” ze swoim Bogiem :?

- chyba że … rozumiemy pod tym pojęciem zupełnie co innego :?

- bo według mnie… to „rozwój duchowy” ma na celu tylko niejako doprowadzić do tego właśnie „żywego kontaktu”… :)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Herfna,

 

Poczytaj mitologię nordycką, egipską, babilońską, sumeryjską indyjską czy jakąkolwiek inną - każda mówi o złych duchach, które różnie nazywa. Jeżeli wicca tego nie robi to znaczy, ze ma w nosie kilka tysięcy lat tradycji religijnej czy magicznej. Właśnie m.in. z tego powodu nawet przedstawiciele innych systemów magicznych wiccan nie darzą sympatią. Jest to neoagowskie niewiadomo co.

 

Er misteryjnych... ta... i kubusiopuchatkowych.

 

Nie ma bogów "złych" - po prostu obiektywnie nie ma ani zła ani dobra, to pojęcia kompletnie relatywne - coś dobrego dla mnie będzie wbrew komuś innemu, coś dobrego dla któregoś z bogów może być wbrew innemu z nich...

Nie no - ręce opadają. Jeżeli jest tak jak mówisz to wszystko jest warte niczego i nie ma sensu się moralnie wysilać, bo moralności nie ma. Ludzie mogą kraść i zabijać, a my nie mamy prawa tego wartościować, bo przecież do "dobro dla nich". Chyba nie muszę wyjaśniać jak absurdalne i nihilistyczne jest takie rozumowanie. Wszystkie systemy etyczne, które cokolwiek wniosły w rozwój cywilizacji opierały się na obiektywnych wartościach dobra i zła. Z takim systemem wartości (a właściwie to jego brakiem) można zostać co najwyżej na poziomie lepianki.

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Duchy, które szkodzą ludziom - i to niekoniecznie duchy, również inne istoty mityczne, te z mitologii stricte europejskich, nie są same w sobie ZŁE. To, że szkodzą człowiekowi samo w sobie, obiektywnie, ZŁE nie jest. Po prostu są przeciwne ludziom, czy przeciwne któremuś z bóstw, którego dany mit dotyczy - i działają na ich/jego szkodę - jednocześnie na własną korzyść - czyli dla swojego DOBRA. Z punktu widzenia ludzi czy tego bóstwa, jest to złe, z punktu widzenia tej istoty złem może być np. samo istnienie ludzi - tu pełen relatywizm. W wypadku mitologii nordyckiej akurat "zło" dużej części istot szkodzących ludziom ma swoje usprawiedliwienie - ich zdaniem ludzie stoją po niewłaściwej stronie w odwiecznym konflikcie...

 

Nie można na wszystko patrzeć antropocentrycznie, przez pryzmat własnego pępka.

 

I nie łączyłabym tak radośnie religii bliskowschodnich, jak egipska, babilońska, sumeryjska itd. z indoeuropejskimi, jak celtycka, nordycka czy germańska. Również i hinduskimi, bo one wbrew pozorom bliższe są rdzennej Europie niż Biblia z całym jej "dobrodziejstwem".

 

Poza tym nie nazywaj mnie wiccanką, obrażasz mnie w ten sposób. Zazwyczaj za takie określenie mojej osoby walę w pysk, nie patrząc kogo. Jestem wprawdzie wiedźmą/czarownicą/guślarką - nazywaj to jak chcesz, ale jednocześnie poganką wierną Asom. Asatryjką się nie nazwę, bo to religia społeczna, a ja nie jestem związana z żadną grupą - zatem mogę się prędzej określić jako samotna heathen. Zatem pouczanie w kwestiach mitologii nordyckiej możesz sobie darować. I tak się składa, że od wielu lat rekonstruuję rdzenne, indoeuropejskie metody magiczne, nie mające nic wspólnego ani z Bliskim Wschodem, ani z chrześcijaństwem, ani z demonami, ani też Kluczem Salomona czy tym podobnymi renesansowymi falsyfikatami, skażonymi myśleniem judeochrześcijańskim, europejczykowi obcym.

 

Przy czym czytaj proszę ze zrozumieniem, nie er misteryjnych, tylko powstałych na przełomie er - tzw. "przed Chrystusem" i obecnej, religii misteryjnych, w dodatku inicjacyjnych i używających magii. Bo czym innym jest msza czy jakikolwiek inny ryt sakramentalny, jeśli spojrzy się na nie porzuciwszy pryzmat wiary, jeśli nie aktami tzw. "wysokiej" magii ceremonialnej? No, ewentualnie jeszcze mogą być martwym teatrzykiem, jeśli chce się racjonalizować do końca... Z punktu widzenia człowieka niewyznającego chrześcijańskiego paradygmatu, istota, do której odwołują się te rytuały, równie dobrze może być demonem jak wiele innych, a nie żadnym stwórcą... zresztą takie jest przecież pochodzenie pustynnego bóstwa wiatru i burzy, który wyewoluował w biblijnego JHVH...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Walisz w pysk? Aha to niech Ci czarusie dobrze rękę rozmachają, bo obawiam się, że i tak nie sięgniesz. Zejdź z piedestału księżniczko. Nie łączyłem tych mitologii a wskazywałem na cechę wspólną. Widać Twoje schematy poznawcze działają inaczej niż moje. Nic co istnieje nie jest samo w sobie złe. Nawet szatan w chrześcijaństwie stał się zły moralnie nie jest zły sam w sobie (pod względem bytu, bo każdy byt to dobro). Natomiast szkodzenie człowiekowi z czystej przyjemności jak najbardziej jest złe samo w sobie, bo to już kategoria moralna czynu, a nie bytu. Zabijanie niewinnych jest złe chociażby i tysiąc Hrefn mówiło inaczej.

 

I tak się składa, że od wielu lat rekonstruuję rdzenne, indoeuropejskie metody magiczne

Może się jeszcze nam pochwalisz w jaki sposób je rekonstruujesz. O pewnych praktykach wiadomo z zachowanych dzieł i mitów. Poza tym nie można nic rekonstruować, a co najwyżej uprawiać chciejstwo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla tego, komu zabijanie niewinnych sprawia przyjemność - jest ono dobre. Nie zaprzeczysz temu. Przyjemność jest dobra. To, że dla ogółu, zwłaszcza dla tych, którzy są zabijani, jest to złem, nie znaczy, że jest złem OBIEKTYWNYM. Zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo owo zło będzie dobrem i korzyścią.

To raz.

 

A dwa - że szkodzenie człowiekowi przez hm... np. istoty (mityczne), które ludzkość uważają za intruza na tej planetce, pojawiła się po nich i np. w pewnych konfliktach jako całość czy jako pojedyncze grupy opowiedziała się po stronie im przeciwnej, wrogiej - jest jak najbardziej usprawiedliwione. Bo z ich punktu widzenia samo istnienie ludzkości jest złem, które zaburzyło porządek w ich świecie - i dobrem byłoby możliwie szybkie jej z powierzchni ziemi starcie. Dlatego szkodzą - będąc w tym obiektywnie jak najbardziej usprawiedliwione.

 

Na jakiej podstawie rekonstruuję? Ano na podstawie właśnie mitów, zachowanych strzępków, badań archeologicznych i antropologicznych, dotyczących głównie kultur północnej i zachodniej Europy, gdzie wszystkiego trzeba szukać pomiędzy zapisami dotyczącymi innych spraw. Antropologia kulturowa, etnologia (z etno-podnaukami, jak choćby etnofarmacja w kwestiach zielarskich), kulturoznawstwo, historia... i nauka paru języków, w tym i martwych, żeby z odpowiednimi tekstami źródłowymi móc zapoznawać się w oryginale - wystarczy?

 

 

A żeby w czymś szukać cech wspólnych - należy to coś najpierw dobrze poznać - w wypadku mitologii - również mentalność ludów, które je stworzyły - na podstawie zachowanych źródeł, nie tylko mitologicznych... ja miałam okazję, niemal 20 lat temu już będzie, czas leci, przed studiami religioznawczymi studiując teologię katolicką - więc w pewnym senie jestem uprawniona do prowadzenia pewnych analiz porównawczych...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obawiam się, że nie rozumiesz na czym polega obiektywizm. Podam Ci przykład. Obiektywnie woda jest mokra. Nawet gdyby ktoś zatracił czucie i nie czuł tego, że woda jest mokra to woda i tak jest mokra, bo jest wodą. Tu nie ma nic do rzeczy, że ktoś nie czuje, że woda jest mokra i że dla niego taka nie jest. Chodzi o obiektywne własności czyli takie, które istnieją niezależnie. Nie chodzi o zależne postrzeganie. Podobnie istnienie powietrza, ziemi czy Ciebie też jest obiektywne. Nawet gdyby komuś się wydawało, że Ciebie nie ma to i tak nie zmieniłoby faktu, że jednak jesteś. Tak więc percepcja i jej błędy nie ma nic do rzeczy. Hitlerowi wydawało się, że czyni dobro zabijając miliony. To nie znaczy, że czynił dobro, a że pomylił zło z dobrem. Mało jest takich, którzy czynią zło dla samego zła tzn. wartościują coś jako złe i rzeczywiście chcą zła.

 

Wystarczy. Widzę chociaż, że nie mam do czynienia z jakąś mniemaną odtwórczynią, której wydaje się, że było tak i tak tylko w jej przekonaniu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie łączyłabym rzeczy namacalnych z tymi, które istnieją tylko w ludzkich umysłach, kompletnie abstrakcyjnymi. Dobro i zło należą do pojęć abstrakcyjnych i nie mogą w żaden sposób być rozpatrywane jako coś obiektywnego - to pojęcia powstałe jedynie dzięki ludzkiemu główkowaniu. Woda byłaby mokra, gdyby nie istniały żadne istoty rozumne, myślące abstrakcyjnie, nazywające mokre mokrym. Dobra ani zła nie byłoby, gdyby nie takie właśnie istoty rozumne, koniecznie chcące uporządkować, skategoryzować i poszufladkować swój świat...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O to właśnie chodzi, że ani dobro ani zło nie są abstrakcyjne. To własności dostrzegalne realnie. Rolę wzroku pełni sumienie. Czasem jest ono źle ukształtowane i wtedy obrazowo mówiąc można powiedzieć, że ktoś jest moralnym ślepcem. Nikt o zdrowych nie zmysłach nie powie, że fakt nakarmienia głodnych dzieci jest zły. Rozumność polega właśnie na zdolności do kategoryzacji i wartościowania: to dobre, a to złe, to brzydkie to ładne, to prawda a to kłamstwo. Na tym opiera się cały postęp cywilizacyjny i człowieczeństwo.

 

Sama widzisz. Woda byłaby mokra tak czy inaczej. Własność ta istniałaby nawet wtedy gdyby ktoś nie umiał jej percepcyjnie doświadczyć. To tak jak z dźwiękiem. Czasem go nie słyszysz, ale to nie znaczy, że go nie ma. Podobnie jest z kategoriami moralnymi. To, że ktoś ich nie dostrzega to nie znaczy, że ich nie ma. One istnieją tak czy inaczej. Gdyby nie było człowieka nie byłoby tylko ludzkiego systemu kategorii i rozpoznania co dobrem jest a co nie. Człowiek nie jest jedynym bytem wartościującym we wszechświecie.

 

Uwolnienie się od kategorii poznawczych tak w sferze widzenia fizycznego czy moralnego prowadzi do ślepoty w działaniu. Nawet teraz kategoryzujesz. Wiesz, że aby klikać trzeba stukać w klawiaturę a nie pchasz palców w maszynkę do mięsa. Podobnie za dobro uważasz pogaństwo, więc co najwyżej możesz się mylić, a nie powiesz mi, że nie starasz się dążyć do dobra. Dla istot rozumnych nie ma "czystych" czynów (pozbawionych kategoryzacji). Ten mechanizm jest dużym plusem nawet jeżeli weźniemy pod uwagę, że może prowadzić do tworzenia stereotypów.

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ależ dźwięk nie istnieje obiektywnie. To tylko drgania ośrodka, które docierając do nas, poruszają jakieś tam (nie pamiętam jak się nazywają) narządy w uszach, a potem przez neurony docierają do mózgu i sami sobie z tego co pamiętam tworzymy wrażenie dźwięku w głowie.

W dodatku wykreślając z równania ośrodek w którym się mógłby rozchodzić dźwięk (powietrze, wodę itp.), powodujemy, że przestaje się on rozchodzić - w próżni dźwięku nie ma.

 

Nie wiem więc, czy można powiedzieć, że dźwięk istnieje obiektywnie - może i istnieje, ale jest strasznie uwarunkowany od innych rzeczy, które też muszą zaistnieć.

 

Obiektywnie woda jest mokra. Nawet gdyby ktoś zatracił czucie i nie czuł tego, że woda jest mokra to woda i tak jest mokra, bo jest wodą.

Lol. A słyszałeś kiedyś o lodzie? Ubitym, suchym lodzie? To też jest woda.

 

Wszystkie systemy etyczne, które cokolwiek wniosły w rozwój cywilizacji opierały się na obiektywnych wartościach dobra i zła.

wielkie totalitaryzmy też opierały się na obiektywnych wartościach dobra i zła. Np. komuniści mieli bardzo uporządkowany system wartości, w którym na pierwszym miejscu była rozbudowa socjalizmu i dążenie do komunizmu. Naziści też mieli jakieś tam swoje wartości - żydzi byli odpowiednikiem chrześcijańskiego szatana, niemcy narodu wybranego. A więc naziści byli dobrzy! (to oczywiście ironia - po prostu doprowadzam twoje myślenie do absurdu).

 

Rolę wzroku pełni sumienie. Czasem jest ono źle ukształtowane i wtedy obrazowo mówiąc można powiedzieć, że ktoś jest moralnym ślepcem.

być może teraz wykażę się jakąś ignorancją w teologii katolickiej - ale zawsze mi się wydawało, że według Biblii czy nauk Kościoła, to wszyscy jesteśmy takimi moralnymi ślepcami - nie mamy tego kompasu moralnego i wszyscy błądzimy w ciemnościach, a kto twierdzi inaczej, grzeszy pychą. Człowiek może dążyć do doskonałości/świętości i postępować na wzór Boga, ale nigdy nie dojdzie do jego poziomu. Nigdy nie będzie "osobą o zdrowych zmysłach". Toż to nawet św. Paweł twierdził, że nie czyni dobra, którego chce, a zło, którego nie chce albo że widzi "jakby w zwierciadle, niejasno".

 

Więc chyba nawet w moralności katolickiej (do której mocno nawiązujesz) twoje poglądy noszą znamiona pychy - twierdzenie, że zna się obiektywną prawdę, obiektywne dobro, i zawsze umie się odróżnić jedno od drugiego? Toż to przecież Bóg tylko potrafi.

Edytowane przez LoonyMystic
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzwięk istnieje obiektywnie. To rodzaj drgań w postaci fal. Te drgania nasze ucho identyfikuje jako dziwięki. One istnieją obiektywnie. To czy słyszysz jak teraz mówię czy nie nie ma nic do rzeczy. One są i tyle. W próźni dziwięków nie ma - to przecież logiczne. Natomiast w gazach czy cieczach a nawet ciałach stałych mogą sie one jak najbardziej rozchodzić i wtedy istnieją.

 

Lol. A słyszałeś kiedyś o lodzie? Ubitym, suchym lodzie? To też jest woda.

 

Przecież z kontekstu wynika, że chodzi mi o ciecz. Nie próbuj ze mnie zrobić idioty jeżeli sam nie chcesz zacząć za niego uchodzić.

 

wielkie totalitaryzmy też opierały się na obiektywnych wartościach dobra i zła.

HAHA. Dobry żart. To, że ich twórcy subiektywnie mylili dobro ze złem nie jest argumentem przeciwko obiektywności istnienia wartości dobra lub zła. Popełniłeś prosty błąd metodologiczny.

 

być może teraz wykażę się jakąś ignorancją w teologii katolickiej - ale zawsze mi się wydawało, że według Biblii czy nauk Kościoła, to wszyscy jesteśmy takimi moralnymi ślepcami - nie mamy tego kompasu moralnego i wszyscy błądzimy w ciemnościach, a kto twierdzi inaczej, grzeszy pychą.

No i wykazałeś się taką ignorancją. Św. Paweł pisze o tzw. prawie naturalnym według którego postępują nawet poganie. Zacznijcie w końcu czytać dzieła na których chcecie budować swoją krytykę. Św. Paweł pisał o skażonej naturze tzn. że po grzechu pierworodnym ludzie skłonni są czynić raczej źle niż dobrze. Natomiast w tekście o "zwierciadle" chodzi o poznanie Boga. Wyrywasz cytaty z kontekstu i zapewne myślisz, że przyszedł tu do was jakś frajer, który nie wie co pisze. Zajrzyj do Biblii i zacytuj obszerniejszy fragment, a sam się przekonasz, że jest jak mówię;

 

Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.

Rz 2,14-15

 

Zapewniam Was że gdyby wartość dobra nie istniała to Was też by nie było bo każdy byt jest dobrem. Pominąwszy jednak to wyobraźmy sobie taką sytuację. Idziecie ulicą i nie macie parasola. Jest zimno a zaczyna padać deszcz. Co robicie? Stajecie na ulicy i mokniecie czy szukacie schronienia? Myślę, że każdy was chciałby się wtedy schować. Dlaczego? Bo wie, że jak jest zimno i zmoknie to może zachorować. Zdrowie rozpoznaliście jako dobro, a chorobę jako zło.

Gdyby nie było wartości moralnej to chcenie w ogóle nie było by ukierunkowane. Funkcjonowanie człowieka nie byłoby w ogóle możliwe lub działalibyśmy tylko na postawie instynktów jak automaty. Nie ma chcenia bez chcenia czegoś. To coś czego chcemy rozpoznajemy rozpoznajemy jako dobro. To czego nie chcemy (chcemy tego unikać) jako zło. Podkreślam słowo rozpoznajemy, bo nie zawsze jest to rzeczywiste dobro. Alkoholik może uznawać za dobro stan kiedy może się upić, ale upijanie się nie jest rzeczywistym dobrem. Trudno tutaj pokusić się o jakieś inne dowody, bo naprawdę - mając sumienie możemy "widzieć" wartości.

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mówienie o istnieniu sumienia, w dodatku jako odpowiednika fizycznych zmysłów, jest już założeniem, konkretnym, opartym na rzeczywistości wiary - i to wiary konkretnie ukierunkowanej...

 

Dobra, nieważne, chciałam się wdać w dalszą dyskusję, zanim mnie olśniło, że z argumentami wiary nie ma przecież dyskusji - człowiek wierzący, zwłaszcza wierzący na sposób chrześcijański, zakłada a priori coś, co po odrzuceniu pryzmatu wiary okazuje się rzeczą zupełnie nie do udowodnienia.

 

Z argumentami wiary nie ma dyskusji - zatem ja swój udział w niniejszej tymczasem kończę ;)

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak dyskusja zmierza w prawidłowym kierunku ,bo żeby być jak Bóg i Się Z Nim Połączyć/Zjednoczyć W Mistyczną Jedność ,to trzeba ciężkiej pracy nad sobą nad oczyszczaniem się z naszej niskiej materialnej natury ,z naszych słabości -Gniew,Lęk,Strach,Obawa,Zazdrość,Pożądanie,Pycha ,Egoizm ,Lenistwo ,Nietolerancja i Pogarda .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Walka rodzi Walkę, bo i "Kto mieczem wojuje ten od miecza Ginie"... raczej ;)

Gdyby walka rodziła walkę, świat już dawno by nie istniał. Zwycięstwo rodzi pokój - sprawiedliwy lub mniej sprawiedliwy. A walka - owszem, istniała, istnieje i istnieć będzie. Tylko jej forma się zmienia.

- a Tu przecież wystarczy... tylko niejako się "nie poddawać"... za sprawą Własnej Wolnej Woli (WWW) właśnie... jeśli chodzi o Nas samych jako Człowieka... :)

Na człowieka ma wpływ wiele czynników - nikt z nas nie potrafi istnieć zupełnie samodzielnie. Choć nie wszystkie czynniki wpływające na nas w ciągu życia (A przed nim? A po nim?) są dobre. Ja nie staram się na siłę rozdzielać na siłę tego, co jest dla mnie dobre i dla mnie złe - nie szukam swoich osobistych szatanów wokół siebie, bo to bez sensu. Tak jak pisała Hrefna, dla jednego coś będzie złe i nazwie sobie to taki typek szatanem, zmorą, upiorem, albo innym "złym" - a ktoś inny, kto patrzy na to z zewnątrz, będzie się dziwił, dlaczego np. ta mgła nocą nad jeziorem i zawodzenie wiatru - budujące taki liryczny krajobraz, budzą w wyobraźni tamtego przestraszonego różne zjawy. Owszem, każdy chce być przekonany, że otaczają go same sprzyjające okoliczności - dlatego ludzie wynajdują sobie amulety, odgrzebują najlepsze chwile i oglądają zdjęcia z dawnych, lepszych czasów, starając się zapomnieć i odegnać złe wspomnienia i złe przeczucia.

 

hmm... aaa tak w ogóle?... to zauważcie, że na Całym Świecie, Ludzie wierzą właśnie w jakiegoś/tego "Boga"="Stwórcę"... :)

Niekoniecznie. Ja uważam, że świat powstał właśnie ze zmagań bogów ze sobą nawzajem i z przeciwnościami losu. Z twórczego współzawodnictwa między ich potężnymi siłami.

- chciałbym zapytać ?... Co stoi na przeszkodzie ku Temu aby przyjąć że Wszyscy i tak modlą się do Tego samego "Boga", choć każdy oczywiście nazywa Go tylko na Swój sposób... ;)?

A właśnie, że bogowie są inni - choćby fakt, że niemożliwe jest pogodzenie mojego politeizmu z Twoim monoteizmem. Widzisz wszystko zupełnie inaczej, trudno Ci zrozumieć, że Perun, Świętowit, Swaróg, Weles, Mokosz / Dagda, Danu, Teutates, Lugh / Tor, Odyn, Freya, Niord, Loki / Zeus, Atena, Posejdon, Hera, Ares - nie chcą dostosować się do monoteistycznego schematu świata. Mało to - czciciele tych różnych panteonów nie dogadują się między sobą tak łatwo, jak byśmy chcieli, a co dopiero z kimś, kto zamiast wielu bogów, oferuje im jednego. I nie tylko Europa ma swoje takie rodzinki religijne - równie dobrze moglibyśmy skoczyć do Afryki i poobserwować różnice między wierzeniami Bantu, a ludami z zatoki Gwinejskiej. Masz jeszcze Indian (dziś co prawda prawie się nie liczących), hinduistów, buddystów, konfucjanistów, lamaistów, shintoistów, ludzi wierzących po polinezyjsku, trzy duże religie monoteistyczne i ateistów. I całe mnóstwo światopoglądów dryfujących gdzieś pośród tych wymienionych. Jak na dziś, absolutnie nie da się tego pogodzić. Szczególnie przy poszanowaniu wszystkich. W przyszłości może znajdzie się ideologia z wielkimi ambicjami, która bardziej lub mniej dobrowolnie będzie innym chciała narzucić swój sposób funkcjonowania. I szczerze mówiąc, tego się najbardziej obawiam na światowej arenie religijnej.

 

- przyjmując oczywiście za niejako Punkt Wyjścia właśnie Tą odwieczną Równowagę "dobra i zła"... która istnieje przecież w Religiach od Wieków, a co odbija się na "wyznawcy" przecież w "podobny" jak nie taki sam sposób na Całym Świecie... bo przecież Wszyscy na Świecie są Tylko Ludźmi, i to tak samo zbudowanymi/bo i stworzonymi... ;)

Ale różne panują przekonania co do tego. I nikt nie da sobie tak łatwo wcisnąć czyjegoś sposobu rozumowania.

 

 

siloam, dobra i zła nie da się tak łatwo rozgraniczyć.

Jedno z pytań sprawdzających Pita właśnie do tego się odnosiło - według różnych kanonów moralnych można różnie pewne sprawy interpretować.

Dziś nasi miłosierni władcy karmią głodującą Afrykę, opłacają wielodzietne rodziny imigrantów i myślą, że robią kawał dobrej roboty, bo przecież działają zgodnie z własnymi przekonaniami i z wymaganiami motłochu, który ich wybrał.

Europejczycy, odkąd stwierdzili, że dzieci się nie opłacają, dostają po tyłkach za swoje miłosierdzie. Wkrótce bogate państwa takie jak Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Belgia, Holandia - zaczną padać ofiarami rewolucji religijnej. Zamieszki, które dziś wybuchają od czasu do czasu na ulicach zachodnich państw, będą na sile przybierać, aż muzułmanie obalą dotychczasowy porządek.

I w tym momencie nasi IX i X -wieczni przodkowie popukaliby się w czoło. Dlaczego? Bo jeśli ktoś w swojej ojczyźnie ma system, który nam nie pasuje, to niech do nas z nim nie przyjeżdża, bo długo go nikt znosił nie będzie i będzie przeganiany z miejsca na miejsce jak Cyganie. A jeśli jacyś oni zaczynają tłumnie przyjeżdżać do nas i prowadzić swoją politykę podboju, to uznajemy ich za plemię, które nami chce owładnąć, wydajemy im wojnę, póki nie są silni i wygrywamy. Wygrywamy - i co? I muszą się wynosić, albo wtopić w tłum jeśli nie chcą ginąć. Przecież my (przodkowie) też wiemy, co to płodność i potrafimy wyprosić tą łaskę u naszej bogini.

Według Twojego systemu wartości będzie to złe rozwiązanie, bo nijak się będzie miało do miłości, miłosierdzia itp. No i robiąc tak, czynimy zło tym przybyszom, nie?

A według mojego systemu wartości to dobre rozwiązanie, w miarę humanitarne, utarte w tradycji. Tak, Europa i jej wieczna tęsknota za pokojem...

Co się stało z polityką pokoju, miłości i uległości podczas II wś? Anglia i Francja same stworzyły Hitlera, pozwalając mu na więcej i więcej. Dziś mamy to samo z islamem, tylko, że wielki brat zza oceanu już nie pomoże, bo nie ma otwartego konfliktu zbrojnego.

Dobro? Miłość? Pomoc?

A kojarzycie może postać Hannibala? Wyobraźcie sobie, że jako młodzieniec trafiłby w ręce rodziny cesarskiej i spodobałby się w Rzymie. Z wpojoną mu przez ojca nienawiścią do Rzymian, gdyby zrobił karierę, byłby jak Mojżesz, albo Wallenrod.

Dobro? Miłość? Pomoc?

 

Pojęcie dobra nie jest tak oczywiste jak się wydaje.

 

 

Dokarmianie głodujących sprzyja przeludnieniu Ziemi - to zło dla Ziemi, dla roślin i zwierząt.

 

Z perspektywy kosmosu, nawet gdyby wszyscy władcy odpalili teraz bomby atomowe, karuzela kręciłaby się dalej, a Słońce byłoby tak samo jasne, jak dziś.

 

Ludzkie pojęcie dobra i zła wcale nie jest pojęciem uniwersalnym i oczywistym.

A moralność, którą posługuje się dana osoba, wcale nie musi być tą najlepszą moralnością - choćby nawet robiła takie wrażenie.

 

I tak samo jak dźwięk i jak obraz, zależy, dokąd trafia to zjawisko, tam zostaje odpowiednio odebrane. Ale to nie znaczy, że maszynista jadący pociągiem i ślimak rozjechany przez pociąg zobaczą to samo i doświadczą tego samego. Ich natura się różni, ich punkt siedzenia również.

 

Jedno, co w życiu jest takie samo dla wszystkich to fakt, że wszyscy się urodziliśmy i że wszyscy umrzemy. Reszta jest zdecydowanie mniej pewna. Ludzie nie są kroplami wody, a nawet, gdyby byli, i tak każdy z nich byłby niepowtarzalny tak jak pozornie takie same są cukierki o takim samym smaku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mówienie o istnieniu sumienia, w dodatku jako odpowiednika fizycznych zmysłów, jest już założeniem, konkretnym, opartym na rzeczywistości wiary - i to wiary konkretnie ukierunkowanej...

Nie. To rzeczywistość, która narzuca się sama i nie da się ood niej uwolnić. Ty rozpoznałaś pogaństwo jako dobro. Sumienie każdego człowieka każę postępować dobrze, tą "skłonność" etyka nazywa powinnością. Nie popierałabyś pogaństwa gdybyś uznała, że to coś złego co może Ci zaszkodzić. Poprzez rozumowe poznawanie świata jednocześnie automatycznie kategoryzujmy go. Odróżniamy światło od ciemności, młodość od starości - podobnie kategorie dobra i zła narzucają się same. Mówienie, że ich nie ma jest tezą absurdalną. Bez nich nie wiedzielibyśmy czego mamy chcieć, do czego dążyć, co powinnyśmy robić. Inną rzeczą, ale powiązaną z powyższym jest tzw. norma moralności czyli to jakimi pobudkami mamy się kierować, aby rzeczywiste dobro osiągnąć.

 

człowiek wierzący, zwłaszcza wierzący na sposób chrześcijański, zakłada a priori coś, co po odrzuceniu pryzmatu wiary okazuje się rzeczą zupełnie nie do udowodnienia.

Rozumiem, ze mówisz o też o sobie i wierze w swoich "bogów". Podobną tezę wysunął już kiedyś Nietzsche (tak, ten sam którego część poglądów przejął Hitler). Obstawał on nawet na stanowisku, że należy wątpić w istnienie jakichkolwiek przeciwności. Sumienie nazywał "chrześcijańskim mitem", ale - sam postępował według własnego sumienia. W pewnym dziele napisał: "By fizyologię z czystem uprawiać sumieniem należy" (paradoksalnie było to dzieło: "Poza dobrem i złem"). Nietzsche uważał, że zdołał obnażyć słabość metafizyki i teorii moralności,a nie udało mu się tego zrobić. Sam działał według jej prawideł. Jego filozofia była próbą zaprzeczania rzeczom, które narzucają się same. Fakt jest taki, że sam nie mógł się uwolnić od kategorii prawdy, fałszu, dobra i zła. Śmiało mogę powiedzieć, że dla istot rozumnych są one kategoriami poznania i rozumność sama w sobie polega na ich używaniu.

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzwięk istnieje obiektywnie. To rodzaj drgań w postaci fal. Te drgania nasze ucho identyfikuje jako dziwięki. One istnieją obiektywnie. To czy słyszysz jak teraz mówię czy nie nie ma nic do rzeczy. One są i tyle. W próźni dziwięków nie ma - to przecież logiczne. Natomiast w gazach czy cieczach a nawet ciałach stałych mogą sie one jak najbardziej rozchodzić i wtedy istnieją.

- hmm… noo? , tak dźwięki są ale tylko w/dla pewnych warunków… bo gdybyśmy nie mieli „ucha” to by wcale dla Nas nie istniały... w tej formie, a bardziej byłyby tylko pewną Formą drgań czyli Energi właśnie,

- więc najlepiej mówić że wszystko jest tylko „pewnym rodzajem” czyli tylko jakąś formą Energii… i wtedy znika problem z jej tylko „odczuwaniem” a zajmujemy się raczej Tym co jest Źródłem… bo Energia jest przecież wszędzie, raczej… a mało tego bo nie tylko Jest ale i jest podstawą jak i głównym „motorem” właśnie Życia, bez Energi życie by nie istniało… a zauważcie że Energią jest Wszystko… nawet myśl,bo i Świadomość... to też Energia, tylko bardziej wysublimowana… :)

- wiec aby jej sprostać… ją „odnaleźć” to trzeba i wysublimowanych użyć środków/narzędzi/ i Takim „środkiem” jest Człowiek właśnie wyposażony w odpowiednie do tego celu „narzędzia/zmysły” aby mógł Sam w sobie badać właśnie stan tej Energii… a co niektórzy uważają ją za Dusze właśnie… :)

 

Lol. A słyszałeś kiedyś o lodzie? Ubitym, suchym lodzie? To też jest woda.

Przecież z kontekstu wynika, że chodzi mi o ciecz. Nie próbuj ze mnie zrobić idioty jeżeli sam nie chcesz zacząć za niego uchodzić

Hmm… woda to H2O, i nie zależnie w jakim stanie będzie to i tylko Tym Jest… :) /podobnie jak i „BÓG” zresztą/

- wiec można by właściwie powiedzieć że reszta/mokra, ciepła, lud, para/ to tylko subiektywne odczucia naszych zmysłów, a wiec w skali Absolutu, to tylko „iluzja” zależna tylko od niejako czynników zewnętrznych… raczej :)

wielkie totalitaryzmy też opierały się na obiektywnych wartościach dobra i zła.

HAHA. Dobry żart. To, że ich twórcy subiektywnie mylili dobro ze złem nie jest argumentem przeciwko obiektywności istnienia wartości dobra lub zła. Popełniłeś prosty błąd metodologiczny.

- hmm… owszem opierały się, ale o wiele ciekawszym jest pytanie dlaczEgo ?... stało się To dla nich tylko „iluzją”… ;)

 

być może teraz wykażę się jakąś ignorancją w teologii katolickiej - ale zawsze mi się wydawało, że według Biblii czy nauk Kościoła, to wszyscy jesteśmy takimi moralnymi ślepcami - nie mamy tego kompasu moralnego i wszyscy błądzimy w ciemnościach, a kto twierdzi inaczej, grzeszy pychą.

- owszem Ludzie są „moralnymi ślepcami… bo i dlatego żyją w tak zwanym „grzechu pierworodnym”, ale nie żyją w Nim przez „złośliwość”… tylko właśnie po to by mogli To Rozpoznać i Zweryfikować, mając do tEgo odpowiednie „środki” a najważniejszym z nich jest WWWola właśnie… /Własna Wolna Wola/…

- i Tu Tkwi malutki haczyk, bo na poziomie „grzechu”, Człowiek niejako nie zdaje sobie sprawy Kiedy ta Wola jest Własna… gdyż miejsce WWWoli zajmuje „grzech” właśnie…;) aaa wiec ?

- taki człowiek jest niejako ubezwłasnowolniony bo traktuje grzech jako Swój Wybór… właśnie a de’fakto on wcale nim nie jest… ;)

No i wykazałeś się taką ignorancją. Św. Paweł pisze o tzw. prawie naturalnym według którego postępują nawet poganie. Zacznijcie w końcu czytać dzieła na których chcecie budować swoją krytykę. Św. Paweł pisał o skażonej naturze tzn. że po grzechu pierworodnym ludzie skłonni są czynić raczej źle niż dobrze.

- jak wyżej… bo i tak jest w istocie, Ludzie to tylko pewna forma Istnienia… która ma wykazać się za sprawą WWWoli właśnie czy potrafi odnaleźć „Siebie” jako „ISTOTĘ istnienia” … raczej ;)

Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.Rz 2,14-15

Hmm… nooo? i właśnie o To mi/tu niejako chodziło że „poganie”, którzy kierują się prawem Serca, a wiec i Sumienia… To i tak realizują PRAWO choć na „swój sposób” go tylko niejako „obrazują”… a wiec są jak najbardziej Wierzący, tylko inaczej… ale to przecież wcale nie oznacza że gorzej… choćby np. Słowianie, i ich Świętowit… ;)

Zapewniam Was że gdyby wartość dobra nie istniała to Was też by nie było bo każdy byt jest dobrem.

- hmm… podoba mi się To stwierdzenie ! ….ale ono przecież implikuje bo i wyklucza ignorancję do innych !… ;)

- hmm… można by jeszcze to dokończyć że, „Każdy Byt jest Dobrem, tylko że jeśli o tym nie wie, to SAM to dobro niejako „niszczy” i To najpierw w Sobie, a następnie w innych… ;/ co skutkuje Brakiem Tolerancji, a wiec i ignorancją właśnie :)

Gdyby nie było wartości moralnej to chcenie w ogóle nie było by ukierunkowane. Funkcjonowanie człowieka nie byłoby w ogóle możliwe lub działalibyśmy tylko na postawie instynktów jak automaty.

- zgoda… dlatego jest i „dobro” i „zło” dla Nas Ludzi Tu na Ziemi, bo w innych wymiarach… one się po prostu znoszą czyli równoważą… a w Absolucie, w ogóle ich nie ma/ „choć i są”… ale w innym sensie… raczej :)

 

Nie ma chcenia bez chcenia czegoś. To coś czego chcemy rozpoznajemy rozpoznajemy jako dobro. To czego nie chcemy (chcemy tego unikać) jako zło. Podkreślam słowo rozpoznajemy, bo nie zawsze jest to rzeczywiste dobro. Alkoholik może uznawać za dobro stan kiedy może się upić, ale upijanie się nie jest rzeczywistym dobrem.

- Trudno tutaj pokusić się o jakieś inne dowody, bo naprawdę - mając sumienie możemy "widzieć" wartości.

- właśnie „rozpoznajemy” zależy z jakiego poziomu… „grzechu” czy ISTOTY wolnej od "grzechu"… ;)

- bo tylko od tEgo zależy… istota Rozpoznania… a wiec i Weryfikacji… ;)

 

- ale To wszystko jest tylko moim zdaniem... właśnie ;)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

- hmm… noo? , tak dźwięki są ale tylko w/dla pewnych warunków… bo gdybyśmy nie mieli „ucha” to by wcale dla Nas nie istniały... w tej formie, a bardziej byłyby tylko pewną Formą drgań czyli Energi właśnie,

Nie "by nie istniały" tylko byś ich nie odebrała i nie skasyfikowała. To różnica. Dzwięki są formą drgań i istnieją niezależnie. My odbieramy wrażenie dzwięku i to właśnie wrażenie zależy od posiadania receptorów, a nie samo istnienie dziwięków (drgań).

 

udzie to tylko pewna forma Istnienia… która ma wykazać się za sprawą WWWoli właśnie czy potrafi odnaleźć „Siebie” jako „ISTOTĘ istnienia” … raczej ;)

Istotą istnienia jest istnienie tzn. bycie. Człowiek z punktu widzenia metafizyki to byt. Forma i istota wbrew pozorom mają różne znaczenie ;)

 

- zgoda… dlatego jest i „dobro” i „zło” dla Nas Ludzi Tu na Ziemi, bo w innych wymiarach… one się po prostu znoszą czyli równoważą… a w Absolucie, w ogóle ich nie ma/ „choć i są”… ale w innym sensie… raczej :)

Poza normami moralnymi jest tylko jedna istota rozumna. Pierwsza przyczyna, która jest źródłem tych praw, a którą chrześcijaństwo określa mianem Boga. Mimo, że kategorie moralne nie są dla niej wiążące to stworzenia które im podlegają mogą scharakteryzować ją jako dobro (co nie uważam osobiście za wadę poznania. Po prostu tak postrzegamy zgodnie z naszą rozumną naturą). Nie uważam, że kategorie moralne mogą się u jakiś pozaziemskich istot rozumnych znosić lub nie obowiązywać. Obowiązują one każde rozumne stworzenie. Nawet złe duchy lubią sprawiać przykrość człowiekowi, bo to sprawia im to pewną przyjemność (rozpoznają to jako pewien rodzaj dobra dla nich samych).

 

To i tak realizują PRAWO choć na „swój sposób” go tylko niejako „obrazują”… a wiec są jak najbardziej Wierzący, tylko inaczej… ale to przecież wcale nie oznacza że gorzej… choćby np. Słowianie, i ich Świętowit… ;)

Tu nie chodzi o samo podleganie prawidłom, ale również o sposób ich realizacji. Poganie jak najbardziej podlegają prawom moralnym. Chrześcijanie również. Jednak wiara oprócz kategorii moralnych posługuje się kategoriami logicznymi. Mamy wewnętrzną powinność szukania i rozpoznania wiary, ale nie jakiejkowiek wiary tylko wiary prawdziwej. Oczywiście z naszego punktu widzenia mamy posługiwać się sumieniem i wierzyć w to co uznamy wewnętrznie za prawdę. Dla chrześcijan prawdą ostateczną i źródłem prawdy jest pierwsza przyczyna (Bóg). Teologia katolicka nie potępia pogan, którzy trwają w pogaństwie, które uznali wewnętrznie za prawdę i nie znają chrześcijaństwa. Ich sądzić będzie Bóg i o tym mówi św. Paweł. Sytuacja się zmienia wtedy, kiedy ktoś dostrzega, że cześć boską oddawał stworzeniu, a już wie, że powinien stworzycielowi. Nieśwadomość jest więc w pewien sposób czynnikiem łagodzącym winę moralną, ale tylko nieświadomość niezawiniona.

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przecież z kontekstu wynika, że chodzi mi o ciecz. Nie próbuj ze mnie zrobić idioty jeżeli sam nie chcesz zacząć za niego uchodzić.

nie, z kontekstu nic nie wynika. Woda to woda. To co leci z kranu. Czasem jest to w formie lodu :|

 

HAHA. Dobry żart. To, że ich twórcy subiektywnie mylili dobro ze złem nie jest argumentem przeciwko obiektywności istnienia wartości dobra lub zła. Popełniłeś prosty błąd metodologiczny.

Możliwe. Ale w takim razie dobro obiektywne, nawet jeśli istnieje, to my ludzie nie mamy do niego dostępu, skoro mylimy je subiektywnie ze złem. Jesteśmy więc szaleńcami.

 

Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.

Rz 2,14-15

Wszystko fajnie, tylko, że to Prawo z wielkiej litery, "prawo naturalne" jest... w każdej kulturze nieco inne. Kanibalizm, poligamia, niewolnictwo - są dobre czy złe? Przecież występują/występowały w wielu kulturach (dwa ostatnie również w Starym Testamencie), więc możnaby uznać, że to część prawa naturalnego. Jednak teraz uznajemy to powszechnie za złe. Więc prawo naturalne zmienia się wraz z upływem czasu. Więc jest relatywne i umowne. Więc wcale go nie ma - bo jeśli mówimy o obiektywnym z założenia prawie, które się okazuje naprawdę arbitralne, to znaczy, że tak naprawdę ono nie istnieje.

 

No chyba, że człowiek ewoluuje moralnie, jakby chcieli new age'owcy i wraz z upływem lat cywilizacja ludzka wzbija się na wyżyny moralności, świadomości itp. Jednak w takim razie skąd te wojny wszystkie, gwałty, dzisiaj obecne? :/

Edytowane przez LoonyMystic
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie, z kontekstu nic nie wynika. Woda to woda. To co leci z kranu. Czasem jest to w formie lodu :|

W takim razie dla Ciebie precyzuję, że chodziło mi o ciecz. "Mokrość" jest własnością cieczy.

 

Możliwe. Ale w takim razie dobro obiektywne, nawet jeśli istnieje, to my ludzie nie mamy do niego dostępu, skoro mylimy je subiektywnie ze złem. Jesteśmy więc szaleńcami.

To, że je czasem mylimy nie czyni z nas szaleńców. Szaleństwiem byłoby dopiero trwanie w błędzie mimo, że jest się przekonanym, że to błąd.

 

Wszystko fajnie, tylko, że to Prawo z wielkiej litery, "prawo naturalne" jest... w każdej kulturze nieco inne. Kanibalizm, poligamia, niewolnictwo - są dobre czy złe? Przecież występują/występowały w wielu kulturach (dwa pierwsze również w Starym Testamencie), więc możnaby uznać, że to część prawa naturalnego. Jednak teraz uznajemy to powszechnie za złe. Więc prawo naturalne zmienia się wraz z upływem czasu. Więc jest relatywne i umowne. Więc wcale go nie ma - bo jeśli mówimy o obiektywnym z założenia prawie, które się okazuje naprawdę arbitralne, to znaczy, że tak naprawdę ono nie istnieje.

 

No chyba, że człowiek ewoluuje moralnie, jakby chcieli new age'owcy i wraz z upływem lat cywilizacja ludzka wzbija się na wyżyny moralności, świadomości itp. Jednak w takim razie skąd te wojny wszystkie, gwałty, dzisiaj obecne?

Trafne pytania, które padły już dawno i padają cały czas. Po pierwsze normy moralne nie są kwestią umowy czy uznawania. Część praw było kiedyś złe a część jest złe w chwili obecnej choćby nawet i większość społeczeństwa twierdziła inaczej. Albitralne jest więc co najwyżej to co społeczeństwo uzna za dobro, a nie dobro samo w sobie. O tym przypomniał Jezus faryzeuszom, którzy zasłaniali się własnymi prawami. Stwierdził, że prawo miłości przesłonili przepisem. Oddawali dziesięcinę z tego co powinno pójść na pomoc ich rodzicom. Pierwszym prawem moralnym jest czynienie tego co chcemy by i nam czyniono.

 

Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.

Mt 7:12

 

Człowiek moralnie nie ewoluuje. Moralność również nie ewoluuje. Nie pojawiają się nowe normy. Ona po prostu jest. Postęp moralny (i to tylko w znaczeniu lepszego rozpoznawania i przestrzegania dobra) dotyczy konkretnych ludzi. Później przychodzi następne pokolenie, które na własną rękę chce sprawdzac co jest dobrem, a co nie. Gdy część ludzi na starość moralnie zmądrzeje (lub zgłupieje kolokwialnie mówiąc) to mamy już następne pokolenie moralnych laborantów. To się dzieje od wieków. Tak więc mamy dziś pod względem moralnym zarówno "miłosiernych Samartyninów", jak i "faryzeuszy" czy "sodomitów". To jednak nie zmienia faktu, że ludzką powinnością jest dążenie do dobra i że to dobro jest rozpoznawalne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Mokrość" nie jest własnością cieczy. Jest nią co najwyżej płynność.

Rtęcią się zamoczyć nie da, choćby nie wiedzieć jak się starać - a cieczą jest niewątpliwie.

Ciekły azot też trudno uznać za coś mokrego...

 

 

...a ludzką powinnością jest raczej wyciągnięcie z życia maksimum korzyści, dla siebie i swoich najbliższych, równie dobrze kosztem tych, którzy bliscy nie są, jeśli korzyść bliskich będzie tego wymagała, zanim i człowiek sam i owi najbliżsi pójdą do piachu i zwyczajnie przestaną istnieć, a nie czynienie jakiegoś mitycznego "dobra". Chyba że między pojęciami "dobro" i "korzyść" postawimy znak równości - wtedy owszem...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiści chodzi o płynność, która w wypadku niektórych cieczy powoduje wrażenie mokrości, gdy się z nimi stykami. Woda (ciecz) powoduje takie wrażenie. Widzę, że muszę się wypowiadać jeszcze bardziej precyzyjnie. Płynny azot zablokowałby ludzkie receptory (zamroziłby je) zanim moglibyśmy cokolwiek odczuć. Płynność cieczy poznajemy wzrokowo. Tu jednak wchodzimy już na teren filozofii poznania w tym kognitywizmu.

 

...a ludzką powinnością jest raczej wyciągnięcie z życia maksimum korzyści, dla siebie i swoich najbliższych, równie dobrze kosztem tych, którzy bliscy nie są, jeśli korzyść bliskich będzie tego wymagała, zanim i człowiek sam i owi najbliżsi pójdą do piachu i zwyczajnie przestaną istnieć, a nie czynienie jakiegoś mitycznego "dobra". Chyba że między pojęciami "dobro" i "korzyść" postawimy znak równości - wtedy owszem...

To o czym piszesz to nic innego jak utylitaryzm. Największy zysk odbierany jako dobro. Krótko mówiąc: Kali ukraść krowę - to dobrze, Kalemu ukraść krowę - źle. Jak widać, ta norma moralności nie ma z miłością, ani dobrem ogółu wiele wspólnego - najwyżej z miłością własną (i ew. najbliższych) czyli de facto jest egoizmem.

 

Swoją drogą: dlaczego uważasz, że ludzką powinnością jest pragnienie tego, co się uzna za dobro, dla najbliższych? Czy nie czasem dlatego, że samych najbliższych za pewne dobro uznałaś? Rzeczywiście uwidacznia się tu różnica w podejściu do moralności z punktu widzenia chrześcijaństwa i pogaństwa:

 

A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;

tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?

I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?

Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Mt 5,44-48

 

Poważnie jako druidka uważasz, że jak "człowiek idzie do piachu" to przestaje istnieć? Myślałem, że magowie, czarnoksiężnicy i druidzi uzną istnienie świata "po tamtej stronie".

Edytowane przez siloam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To o czym piszesz to nic innego jak utylitaryzm. Największy zysk odbierany jako dobro. Krótko mówiąc: Kali ukraść krowę - to dobrze, Kalemu ukraść krowę - źle. Jak widać, ta norma moralności nie ma z miłością, ani dobrem ogółu wiele wspólnego - najwyżej z miłością własną (i ew. najbliższych) czyli de facto jest egoizmem.

 

Przede wszystkim nie piszę o dobru, ale o korzyści - to różnica. Dla mnie pojęcia "dobra" i "zła", jak już wielokrotnie wspominałam, są kompletnie relatywne i zależą od punktu siedzenia... Dla swojego stada zrobię wszystko, z zabijaniem włącznie, bo moja religia zabijania nie zabrania, przeciwnie - uważa je za szlachetne w niektórych okolicznościach... w sumie żeby zmyć hańbę, która mnie w pewnym momencie mojego życia spotkała - nawet POWINNAM zabić, niestety normy dzisiejszego społeczeństwa i przepisy prawa uniemożliwiają mi zmycie obrazy w taki sposób.

 

Każdy, kto tak postępuje, dbając o siebie i swoich, nie przejmując się obcymi, chyba że ma w tym cel, będzie przeze mnie oceniany pozytywnie, jako człowiek walczący o swoje - nie ma to nic wspólnego z moralnością czy mentalnością Kalego - bo nie ma tu oceny moralnej. Jeśli ktoś zechce swoje korzyści osiągać moim kosztem, musi liczyć się z tym, że mu się sprzeciwię. Nie mówię tu zresztą tylko o zysku w sensie materialnym - nie do przecenienia jest zysk mentalny biorący się z przebywania z przyjaciółmi, z wzajemnego świadczenia sobie przysług.

 

I nic zdecydowanie nie przyjmę - ani ja, ani moi bliscy - za darmo. Dar wymaga daru, zniewaga wymaga odpłaty... Bo w życiu zawsze jest coś za coś - i o tym należy zawsze pamiętać - dajesz coś - człowiekowi czy bogu - po to, żeby dostać coś w zamian. Jesteś krzywdzony - odpłacasz krzywdą.

 

Chociaż z drugiej strony:

8. Lepiej nie modlić się, niźli ponieść zbyt wielkie koszty za wymodlone;

Lepiej nie dostać, niźli zbyt wielką ponieść ofiarę,

-------------

(z Rúnatál)

 

A dlaczego miałoby mnie obchodzić jakieś dobro bliżej nieokreślonego ogółu? Mogę o nim myśleć, jeśli moi bliscy czy ja w jakikolwiek sposób możemy na tym skorzystać. Jeśli nie możemy, dobro ogółu nie ma żadnego znaczenia. Za to jeśli możemy skorzystać na czyjejś krzywdzie - a korzyć będzie odpowiednio duża, bez zmrużenia okiem działania na czyjąś krzywdę się podejmiemy. Poganina nie obowiązuje jakaś wszechmiłość. Pogańska moralność opiera się właśnie na czystym pragmatyzmie. Robi się tylko to, z czego można wyciągnąć korzyści, na inne działania szkoda energii. I liczy się jedynie własne stado, własna grupa czy rodzina, ci, którzy są najbliżsi, przyjaciele i krewni. Reszta to bezimienna masa, którą w razie potrzeby można do swoich celów wykorzystać - i nie ma żadnego obowiązku działać dla jej dobra - po co? . Miłość zresztą dla odmiany jest pojęciem bardzo wieloznacznym...

 

Poważnie jako druidka uważasz, że jak "człowiek idzie do piachu" to przestaje istnieć? Myślałem, że magowie, czarnoksiężnicy i druidzi uzną istnienie świata "po tamtej stronie".
Uważam, abstra***ąc od wszelkich kwestii religijnych, że po drugiej stronie nie ma nic. Albo inaczej - chciałabym, żeby życie kończyło się po jednym tu i teraz, nie czuję ani potrzeby ani chęci jakiegoś tam życia wiecznego, na nic mi ono. Owszem, przyjmuję do wiadomości istnienie zaświatów, o jakich mówi moja religia - ale wolałabym, żeby były tylko mityczną bajką. Mnie osobiście wieczność i życie po śmierci czy po życiu - na nic.

 

Druidką już zresztą nie jestem, zmieniłam paradygmat religijny. Tyle że ładnie takie określenie brzmi w sygnaturce :P

Natomiast jako druidka tym bardziej przyjmowałam do wiadomości i akceptacji fakt, że duchowa składowa człowieka rozkłada się i rozprzestrzenia we wszechświecie dokładnie tak, jak ma to miejsce ze składowymi energetyczną i materialną - po prostu staje się częścią innych istot - od bakterii gnilnych, przez rośliny i zwierzęta, które się zwłokami pożywią. Uważam, że taki naturalny recykling jest najsensowniejszą koleją rzeczy.

 

W tej chwili przyjmuję do wiadomości to, co mówi mitologia mojej religii... ale przekonam się czy jakieś "potem" istnieje - jeśli się przekonam - albo czy jakakolwiek ciągłość istnienia zostanie zachowana dopiero kiedy umrę. Na moje życie tu i teraz nie ma to większego wpływu. A na to gdzie ewentualnie po zgonie trafię wpływa jedynie to, w jaki sposób umrę - i czy dotrzymuję swoich przysiąg i obietnic - bo zdrajcy i krzywoprzysiężcy, niezależnie od rodzaju śmierci, mają przeznaczony mało ciekawy los... pod warunkiem oczywiście, że jakieś życie po śmierci jest - to za życia nie do zbadania.

 

A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;

tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?

I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?

Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Mt 5,44-48

Abstra***ąc od tego, że mój Ojciec zdecydowanie niebieski nie jest, zanim wyłysiał, był świńskawym blondynem, a skórę ma w kolorze normalnej ludzkiej skóry... i jest to jedyny ojciec, jakiego znam... bardzo przepraszam - widać jestem odporną profanką, ale cytaty ze "świętych" pism obcej religii, znane zresztą na pamięć i żałosne przez swoje próby uczynienia z człowieka ciepłych kluch, które nawet za krzywdę krzywdą nie odpłacą - wywodzące się z obcej dla mnie i paskudnej mitologii w żaden sposób do mnie nie przemawiają. Mogę na nie co najwyżej odpowiedzieć cytatem z pisma absolutnie nieświętego, aczkolwiek mądrego i zawierającego wskazówki dotyczące właściwego życia i porady na wiele życiowych okoliczności - Hávamál - pieśni ważnej dla moich współwyznawców, choć przez nikogo nie traktowanej jak święta:

 

43. Przyjaciołom ma być mąż przyjacielem,

Im samym i ich przyjaciół;

Lecz przyjaciołom wrogów

Nie wolno mu być druhem.

 

Rada o wiele bardziej życiowa i przydatna niż ta ewangeliczna...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a) Korzyść jest rodzajem dobra.

B) Jeżeli jest tak jak mówisz to Twoja religia i system moralny niewiele się różnią od nazizmu.

c) Oko za oko, ząb za ząb? Twoim zdaniem wybaczenie to oznaka słabości?

d) Jak najbardziej ocena moralna jest: to zwykły utylitaryzm z elementami umowy społecznej Hume'a.

 

Uważam, abstra***ąc od wszelkich kwestii religijnych, że po drugiej stronie nie ma nic. Albo inaczej - chciałabym, żeby życie kończyło się po jednym tu i teraz, nie czuję ani potrzeby ani chęci jakiegoś tam życia wiecznego, na nic mi ono. Owszem, przyjmuję do wiadomości istnienie zaświatów, o jakich mówi moja religia - ale wolałabym, żeby były tylko mityczną bajką. Mnie osobiście wieczność i życie po śmierci czy po życiu - na nic.

Dziwne masz poglądy. Twoja religia mówi o zaświatach, ale ty "abstra***esz" i uważasz, że po drugiej stronie nie ma nic. Ludzie naprawdę czasem potrafią mnie zadziwić...

 

Druidyzm był religią prymitywną. Gdy umierał pan to zabijano także jego niewolników. Praktykowano ofiary z ludzi (palono ich w drewnianych kukłach). Pit lansuje tu tezę o miłości we wszelkich religiach. Obawiam się, że rzeczywistość jest niezgodna z jego tezami (tak jak w pewnej anegdocie o Heglu).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzisz, Siloam, ja w odróżnieniu od wyznawców np. chrześcijaństwa, którzy wierzą w coś, w co im się wierzyć każe, nie wierzę w nic, czego bezpośrednio nie doświadczam. Więc i w zaświaty ostatecznie uwierzę po śmierci, tymczasem zakładając jedynie - niewygodną dla mnie - możliwość ich istnienia.

 

Co do druidyzmu - poczytaj, waść, poczytaj... w każdym razie ja druidką już nie jestem, chociaż filozofia druidyzmu nadal nie jest mi obca... w każdym razie druidzkie rozumienie świata znacznie mniej obrazża intelekt niż chrześcijańskie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ekhm... pozwole sobie przypomniec niesmialo ze Adolf Hitler byl nie tylko chrzescijaninem ale i katolikiem ;)

 

Ulf... wprawdzie nie wiem czym/kim Hitler był tak naprawdę... bo to ze przynależał na świstku Tu czy tam, to przecież w zupełności o Niczym nie świadczy... raczej ! :)

- wiec daj spokój chłopie.... niech se by-był nawet i Aniołem Stróżem w swej chorej wyobraźni... To przecież o TYM kim był naprawdę decyduje nie świstek czy to czym/kim się głosił ale jEgo Słowa ,Mysli i Czyny... bo tylko To są Prawdziwe wyznaczniki Wiary/ lub nie... aaa nie jakieś chore Gadanie... raczej :))^

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale czym właściwie jest wiara w coś nienamacalnego i czemu służy?

Gdybym nie doświadczała bezpośredniego kontaktu z moimi bogami, nie mogła zawierać z nimi układów, nie wierzyłabym w nich... jaki cel chrześcijanie mają w swojej wierze? Przetrwanie wieczności na klęczkach przed jakimś dobrze wypasionym w wyniku świadczonego mu kultu pustynnym bożkiem?

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzisz, Siloam, ja w odróżnieniu od wyznawców np. chrześcijaństwa, którzy wierzą w coś, w co im się wierzyć każe, nie wierzę w nic, czego bezpośrednio nie doświadczam.

hmm... To jakieś nieporozumienie raczej w Prawdziwym chrześcijaństwie Nigdy nikomu NIC nie Kazano... bo Apostołowie jedynie Głosili Dobra Nowinę... dla Tych którzy dobrowolnie zechcą skorzystać... ;)

- przecież Sama twierdziłaś ze doświadczasz Swoich Bogów... wiec chyba w nich wierzysz... ;)?

 

- i wyobraź Sobie że Prawdziwi Chrześcijanie Też Tak Mają, ich wiara wcale nie opiera sie tylko na dogmatach, ale właśnie na Doświadczaniu... O.K. wcale nie mówię że wszyscy, ale :niech rzuci kamieniem Ten kto jest bez winy: AMEN.

 

Więc i w zaświaty ostatecznie uwierzę po śmierci, tymczasem zakładając jedynie - niewygodną dla mnie - możliwość ich istnienia.

- hmm... noo tego to już kompletnie nie rozumiem... to na jakiej podstawie twierdziłaś że "poganie" maja kontakt z Bogami ;?

 

Ale czym właściwie jest wiara w coś nienamacalnego i czemu służy?

- hmm... noo własnie czym? skoro nie wierzysz w zaświaty ;?

 

Gdybym nie doświadczała bezpośredniego kontaktu z moimi bogami, nie mogła zawierać z nimi układów, nie wierzyłabym w nich...

- hmm układy z BOGIEM ;? ... toz to hazard, naprawdę myslisz że Prawdziwy Bóg Tym sie zajmuje... ;/?

 

jaki cel chrześcijanie mają w swojej wierze? Przetrwanie wieczności na klęczkach przed jakimś dobrze wypasionym w wyniku świadczonego mu kultu pustynnym bożkiem

- jaki Cel?... ano taki Sam, jaki i miał Jezus, poświęcając Swe ciało na Krzyżu,

- wiem jest To ciążko zrozumieć... dla kogoś kto posługuje się TYLKO Rozumem... raczej ;/

- bo do Tego trzeba mieć jeszcze SERCE... a ma je Tylko Ten, kto wykaże Własna Wolną Wolę... i Nikt więcej... :)

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ulf,

Adolf nie był ani chrześcijaninem ani katolikiem. Mógł być co najwyżej ochrzczonym. Aby być jednym i drugim oprócz przyjęcia sakramentów trzeba wyznawać prawdy chrześcijańskie/katolickie. Hitler tego nie robił, ba popierał pogaństwo i magię. Kontakty najbliższych osób z jego otoczenia z okultystami to fakt historyczny. Poczytaj sobie lepiej o stowarzyszeniu Thule z którego wyłoniła się partia Hitlera (Rosenberg był jednym z późniejszych głównych ideologów NSDAP).

Obawiam się, że nie wiesz na ten temat za wiele. Jaki ten okultyzm czysty i jedynie prawdziwy, a tu taki zonk.

 

Herfna,

nie wierzę w nic, czego bezpośrednio nie doświadczam

Mówisz, więc że doświadczasz swoich bogów. Ja doświadczam mojego Boga. Ile jest wart Twój argument przeciw mojemu?

 

- i wyobraź Sobie że Prawdziwi Chrześcijanie Też Tak Mają, ich wiara wcale nie opiera sie tylko na dogmatach, ale właśnie na Doświadczaniu... O.K. wcale nie mówię że wszyscy

Dogmaty powstały dla wyjaśnienia doktryny. W pogańskich pismach Hrefny też są zawarte dogmaty np. w postaci tez o istnieniu jakiegoś boga. Niektórym kończą się argumenty i zaczyna się populizm.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Serce ma tylko ten, który wykaże własną wolę?

- kto wykaze WWWole żeby je Mieć... :)

 

To znaczy, że chrześcijanie go nie mają... muszą przecież własną wolę ofiarować swojemu bogu...

- To NIC nie znaczy... bo znaczy TYLKO tyle że wszystko interpretujesz na swój sposób, który akurat Tobie jest wygodny... ;)

 

- wcale nie twierdzę że wszyscy mają, wszak to tylko Ludzie... aaale przynajmniej biorą taka ewentualność pod Uwagę... :)

- i To jest właśnie wykazanie WWWoli... aaa nie jakieś ofiary dla Boga... ;)

- dla Boga... ofiarą jest Spowiedź... bo i chęć patrzenia Sercem właśnie , aaa nie tylko Rozumem... ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Spowiedź jest ofiarą? Spowiedź jest zrzuceniem z siebie odpowiedzialności za własne postępowanie. Bo w sumie przecież odpowiedzialność za wszystkie złe postępki ludzkości, i przeszłej i przyszłej, została złożona na człowieka uważanego za boskiego syna i brutalnie temu bogu złożonego w ofierze... wystarczy okazać tylko trochę pokory i już nie poniesie się konsekwencji własnego postępowania? Dla mnie ten akurat sakrament jest jedną z żałośniejszych składowych katolicyzmu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ulf,

Adolf nie był ani chrześcijaninem ani katolikiem. Mógł być co najwyżej ochrzczonym. Aby być jednym i drugim oprócz przyjęcia sakramentów trzeba wyznawać prawdy chrześcijańskie/katolickie.

 

Tjaa... nic nowego. Czyli dowolna interpretacja dowolnych faktow w dowolnym momencie :D:D:D

Z jednej strony mamy Polske jako kraj na wskros chrzescijanski i katolicki - bo wlicza sie skrupulatnie w statystyke kazdego ochrzczonego, z drugiej strony Adolf nie byl chrzescijaninem bo byl " tylko ochrzczony" :haha:

 

Pozwolisz cos Ci zacytuje:

Chrzest to w katolicyzmie sakrament będący znakiem oczyszczenia z wszelkiego grzechu, w tym pierworodnego, odrodzenia duchowego oraz włączenia do Kościoła i zjednoczenia z nim. Według katolików wyraża ponowne narodziny, jest znakiem ukochania ludzi przez Boga i ustanowienia ich swoimi dziećmi. Zazwyczaj wiąże się ze stosownym wpisem do ksiąg parafialnych, który jest w Polsce nieusuwalny, nawet w przypadku odejścia ochrzczonego z Kościoła w późniejszym czasie.

Przyjęcie chrztu oznacza, że człowiek staje się chrześcijaninem.

 

Z powyzszego wynika ze Adolf bedac ochrzczonym byl nie tylko chrzescijaninem ale byl rowniez ukochany przez Twojego boga :P

I przez aktualnego wowczas papieza - bodajze PiusXII mu bylo... i wszystkich kolejnych rowniez, bo jakos nie moge sobie przypomniec zeby ktorys z tych panow bedacych tzw. namiestnikami boga na ziemii, ekskomunikowal p. Hitlera - chrzescijanina i morderce narodow :)

:diabelek_na:

Edytowane przez Ulf
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Spowiedź jest ofiarą? Spowiedź jest zrzuceniem z siebie odpowiedzialności za własne postępowanie.

- jeśli jest szczera i pochodzi z Serca, to jest ofiarą, ale przecież i nieodłączną przyczyną spowiedzi jest Żal za grzechy !... aaa tego wybacz ale nie da się zrobić Szczerze, nie mając właśnie Serca... ;)

 

Bo w sumie przecież odpowiedzialność za wszystkie złe postępki ludzkości, i przeszłej i przyszłej, została złożona na człowieka uważanego za boskiego syna i brutalnie temu bogu złożonego w ofierze...

hmm... a zastanów się choć Trochę, Kto go złożył w ofierze, bo przecież nie Chrześcijanie... raczej ;)

 

 

- wystarczy okazać tylko trochę pokory i już nie poniesie się konsekwencji własnego postępowania?

- Dla mnie ten akurat sakrament jest jedną z żałośniejszych składowych katolicyzmu...

hmm... dlatego taki jest dla Ciebie bo sądzisz Tylko według Siebie... ;)

- i wcale nie wystarczy Tylko Trochę Pokory... bo powinno sie oddać ją Całą, bo trochę to możesz jedynie Sobie nakapać gdzie chcesz... i co chcesz, raczej ;)^

- dlatego było powiedziane... że nie można służyć Dwóm Bogom, bo wybierając "jednego"/np."zło"/... niejako automatycznie odżegnujesz się od drugiego/np. "dobro"/... bo i Tak już Ten Świat złożon JEST...

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Zło"? "Dobro"? Widzę, że cała ta dyskusja zmierza ku niczemu...

Hyhyhy... kto złożył bożego syna w ofierze? PODOBNO złożył sam siebie... i nic z tego nie miał... Jeden z moich bogów również złożył w ofierze samego siebie - i to nie komu innemu, ale sobie... ale przynajmniej miał z tego korzyść, w postaci jednej z rzeczy czy cech - bo nie była to korzyść materialna, dla niego najcenniejszych...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Zło"? "Dobro"? Widzę, że cała ta dyskusja zmierza ku niczemu...

-hmm... tak to jest, jak brak mądrości Serca właśnie... ;)^

 

Hyhyhy... kto złożył bożego syna w ofierze? PODOBNO złożył sam siebie... i nic z tego nie miał...

hy,hy... aaa skąd Ty kobieto możesz wiedzieć czy On miał czy nie miał, skoro nawet nie jesteś w stanie pojąc co To Serce... :?

- aaa Jezus właśnie wiedział i to b.dobrze co To Serce... bo miał ję w Sobie, do samego Końca, o czym świadczą jego słowa "Ojcze, odpuść im bo nie wiedzą co czynią"... właśnie... :)

- bo widzisz? On wcale nie chciał mieć "dla Siebie" a właśnie "dla innych"... i taka postawa nazywa sie Poświęceniem. raczej... :)

 

Jeden z moich bogów również złożył w ofierze samego siebie - i to nie komu innemu, ale sobie... ale przynajmniej miał z tego korzyść, w postaci jednej z rzeczy czy cech - bo nie była to korzyść materialna, dla niego najcenniejszych...

- wybacz... ale chyba już nie kontrolujesz tego co sama piszesz ;)... bo jak można złożyć w ofierze Coś Sobie, a tym bardziej Samego siebie... przecież to nie jest ofiara aaa Bałwochwalstwo raczej... ;)^

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

- bo widzisz? On wcale nie chciał mieć "dla Siebie" a właśnie "dla innych"... i taka postawa nazywa sie Poświęceniem. raczej... :)

 

 

A takie cos nazywa sie Poswieceniem Patelni :P

--> Głowa Jezusa na spalonej patelni - Gadu-Gadu.pl

hyhy... nie szkoda Twojemu bogu czasU na takie pierdoly jak przypalanie sie na patelni? :haha:

No ale skoro dal sie przybic do krzyza, to czemu i nie dac sie podsmazyc na patelni...

Troche mi to masochizmem zalatuje :P

Edytowane przez Ulf
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A takie cos nazywa sie Poswieceniem Patelni :P

--> Głowa Jezusa na spalonej patelni - Gadu-Gadu.pl

hyhy... nie szkoda Twojemu bogu czasU na takie pierdoly jak przypalanie sie na patelni? :haha:

No ale skoro dal sie przybic do krzyza, to czemu i nie dac sie podsmazyc na patelni...

Troche mi to masochizmem zalatuje :P

 

hmm... aaa wiesz dlaczego Ci tak zalatuje ?... bo własnie To jest w Tobie, nie mówiac już o ignoranctwie nie tylko dla innych ale i dla SamEGO siebie... :)

- pozostało tylko pogratulować ci Twoich... Własnych Wyborów... ;)^

- Szacun... ;)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hihi... idz pogadaj sobie z Pitem, Infedro :P

Jak rowny z rownym :)))

 

hi,hi,hi... noo widzisz, na "Równość" też trzeba sobie zapracować... bo Tobie chyba jakoś jej nie starcza, raczej ;)^

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edytowane przez infedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

- wybacz... ale chyba już nie kontrolujesz tego co sama piszesz ;)... bo jak można złożyć w ofierze Coś Sobie, a tym bardziej Samego siebie... przecież to nie jest ofiara aaa Bałwochwalstwo raczej... ;)^

Zapoznaj się proszę z kilkoma mitami... bo chrześcijańska mitologia jest powszechnie znana - i jak widać i z dyskusji w tym wątku robi wodę z mózgu większości ludzi w niej wychowanych... inne mitologie mogą rzucić zupełnie inne spojrzenie na zasady funkcjonowania tego świata...

 

Mitologia chrześcijańska i chrześcijański punkt widzenia naprawdę jest tylko jednym z wielu... tyle że bardzo popularnym i chwytliwym, choćby ze względu na ofertę zbawienia (ale jednocześnie obciążenie małością tego zbawienia wymagającą i koniecznością nieustannego pokornego kłaniania się bóstwu, które się karmi samym swoim istnieniem) czy zdjęcie przez sakrament pokuty odpowiedzialności za własne postępki...

 

Nie wszyscy uznają się za obciążonych grzechem pierworodnym... ba, nie wszyscy zostali przez pana bozię ulepieni z kawałka błota i gliny... oczywiście to przenośnia - ale to, że mały swego czasu i nieznaczący pustynny bożek urósł w siłę dzięki wyłączności świadczonego mu kultu, pokorze i bezwolności ludzi mu się oddających - to już przenośnią nie jest.

 

Nie każdy musi żyć według "jedynie obowiązujących" schematów...

 

Zapraszam do zapoznania się z niechrześcijańską wizją chrześcijaństwa -a takich artykułów jest w przygotowaniu zdecydowanie więcej... - Kruczym Piórem: obrazoburczo o chrześcijaństwie

 

Poza tym ten, co się dał do krzyża przybić jest podobno częścią tego, komu złożył się w ofierze - jeden w trzech, trzy w jednym, jak szampon przeciwłupieżowy z odżywką - więc jego ofiara również byłaby bałwochwalstwem...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ulf, to Ty prezentujesz absurdalną interpretację faktów. Zajrzyj do katechizmu. Chrzest włącza do kościoła, ale aby kogoś określać chrześcijaninem czy katolikiem to trzeba wykazać coś więcej niż chrzest.

Kościół nie prowadzi tylko statystyk ochrzczonych, ale również dominicantes i communicates jak również bierze pod uwagi badania statystyczne firm np CBOSu. Widać, że piszesz o czyś o czym nie masz zielonego pojęcia. O Thule z resztą też nie miałeś. Cóż... widzę, że tu pełno takich "znawców", którym jedynym argumentem jest slogan.

Każdy byt jest kochany przez Boga, bo Bóg jest Miłością. Bóg kochał Adolfa, ale Adolf nie kochał Boga.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja bardzo dziękuję za bycie kochaną przez taką istotkę, jak ten Wasz bóg, nie skorzystam, postoję.

Żarłoczny byt, osłabiający swoich wyznawców i karmiący się ich życiową siłą...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hrefna, jaki żarłoczny byt? Czytam o tym na Twoim blogu i zastanawiam się jak można dojść do tak błędnych wniosków. Rytualny kanibalizm, magia ceremonialna, egregor... ręce opadają. Przecież to są bujdy smalone. Użyłaś do opisu chrześcijaństwa nieadekwatnych do tego kategorii magicznych. Spróbuję to sprostować, ale nie w tym wątku, bo ten jest o pogaństwie, a nie chrześcijaństwie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poganie to tak naprawdę byli kanibale,psychopaci z rozszczepieniem osobowości i silnym zaburzeniem percepcji oraz chorobą ducha (psychiki) -Schizofrenią ,a magia według majów itp. co składali ludzi bogom w ofierze to zwyczajna psychomanipulacja była.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poganie mogą równie dobrze nazywać siebie i określać religijną otoczką i wzniosłymi ideałami -Chrześcijanin,Katolik,Muzułmanin,Buddysta ,Mag ,Wierzący itp. lecz jeśli taki człowiek nie zada sobie trudu by doświadczyć,niełatwej i trudnej nieraz przemiany wewnętrznej -Serca -Umysłu ,Etycznej,Moralnej I Sumienia =Psychoemocjonalnej ,Komórkowej ,Na Poziomie Genów.

 

To wiara wygłaszana przez takich ludzi będzie czysto spekulatywna ,Bez potwierdzenia w praktycznym życiu ,na wzór komputerów czy encyklopedii internetowej czy książkowej , nagromadziwszy wiele wiedzy teoretycznej,nie dając potwierdzenia owej Wiedzy Chrześcijańskiej czy Dobrego Człowieka -Samarytanina ,Pracownika Charytatywnego .

 

Poprostu w życiu codziennym taka wiara będzie jedynie na pokaz przed rodziną i znajomymi ,a wiadomo że prawdziwa wiara jest czymś intymnym ,to osobisty dialog : Człowiek = Bóg.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Siloam, bujdy smalone jeśli patrzysz na to z wewnątrz, nie odrzuciwszy pryzmatu chrześcijańskiej wiary. Po jego odrzuceniu taka wizja nasuwa się sama.

 

Dla mnie bujdami smalonymi, urągającymi rozsądkowi, są chrześcijańskie nakazy, zakazy, sposób widzenia świata... i tym podobne. Zupełnie oderwane od rzeczywistości. Ktoś wspomniał o kanibalizmie... No przykro mi, ale kanibalami to tu są chrześcijanie, w rytualnym kanibalizmie pożerający ciało swojego boga, który był jednocześnie człowiekiem i popijający je jego krwią...

I dotyczy to zwłaszcza katolików, dla których przemiana na ołtarzu i ofiara eucharystyczna nie jest symbolem, ale dzięki magii kapłańskiej zachodzi za każdym razem od nowa, jest rzeczywista...

Edytowane przez Hrefna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie,bowiem tylko żywy Chrystus mógł dysponować mocą ,ewentualnie jego wtajemniczeni uczniowie-ewangeliści ,a tak wino jako Symbol Krwi Chrystussa i Opłatek jako Symbol Ciała Jezusa Chrystusa spożywane na mszy ,z pokolenia ,na pokolenie odgrywają rolę Rytuałów Czarnomagicznych i Pogańskich .

I kapłani na mszy wzorem kanibali kochając ludzi i przejmując ich moc -wrogów zjadali ich ,kanibale dosłownie/naprawdę ,kapłani -symbolicznie.

Edytowane przez Pit
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hyhyhy... w wypadku katolicyzmu NIE JEST to symbol, katolicy, w odróżnieniu od luteran na przykład, wierzą w realność przemiany na ołtarzu...

 

 

ale na zakończenie pozwolicie, że rzucę cytatem...

Radzimy ci, Loddfafnir! Przyjmij radę,

Wyjdzie ci na dobre, jeśli przyjmiesz,

Pożytek będziesz niej miał:

Nie wdawaj się nigdy w rozprawę

Z głupim mądralą.

(Hávamál 121)

 

i tym akcentem kończę swój udział w tej dyskusji :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja przyglądając się końcówce dyskusji z boku, stwierdzam, że podstawowe postulaty udzielających się w niej chrześcijan to

- uznanie, że pogaństwo (pamiętajmy, w wielu różnych jego odmianach) jest formą niższą religii, niż takie chrześcijaństwo

- ciągłe naginanie siebie i swoich przekonań do rozmowy na tematy o wierze chrześcijan w wątku, który nie jest do tego przeznaczony

- stwierdzenie, że ostatecznie to sposób myślenia chrześcijan jest poprawny, a pogan błędny - tylko dlatego, że jeden wyklucza drugi (a może my mamy takie prawo jak Wy - wcale nie zagłębiając się w uniwersalizm wartości, etykę i moralność - może też mamy prawo mieć swój sposób bycia i myślenia, a Wasz wyrzucić jak najdalej od siebie uznając (ucząc się zresztą na doświadczeniu przodków), że Wasz sposób myślenia chce dla nas źle, jest nam wrogi?)

 

Wy nie chcecie zrozumieć nas, oskarżacie nas o niemoralność, mówicie o chrześcijanach prawdziwych, nieprawdziwych i takich pół na pół. A może zaczniemy wyliczać sobie współczynnik chrześcijańskości? Wszystko będzie dokładnie potwierdzone bez problemów. Ja 5%, ty 59%, a pani Stefcia 90%. Co Wy na to?

My też możemy nie chcieć Was rozumieć. Oddajcie nam prawo do tego po 1000 lat.

 

Prymitywność? Ideologia A cacy, a ideologia B fu? To jest prymitywność. Zarzucacie ludziom, że wspominają coś, o czym nie wiedzą wszystkiego od początku do końca - co Wy wiecie o pogaństwie? Czy my nie mamy serca, bo nie rozumiemy, co to znaczy? Mam serce, które pompuje mi krew, nie dodaję żadnych innych walentynkowych znaczeń. A czy Wy rozumiecie, jak to jest identyfikować się lub nawiązywać do wierzeń pogańskich? Nie! Pokazaliście, że absolutnie nie! Mimo to, nikt z nas nie zabroni Wam wypowiadać się na ten temat. Bo każdy ma swoje przekonania, bo (i tu - bogowie byli wyobrażani na wiele sposobów, bo nie byli obudowani kanonami, dogmatami) każdy widzi świat inaczej, ma do tego w naszym przekonaniu pełne prawo - do własnego zdania.

Wykształcony, czy nie - każdy będzie miał jakąś swoją mądrość i może na tym to powinno polegać, żeby potrafić albo chociaż spróbować zrozumieć tą mądrość, zamiast unosić się pychą - bo ja mam rację i wiem lepiej. Jeśli chrześcijanie nikomu nie zabraniają wolnej woli, wolnego sposobu bycia i życia, to dlaczego próbujecie nam wcisnąć coś, co uważacie za bardziej słuszne, niż to, co sami wybraliśmy? Czy uważacie, że jesteśmy głupi, ślepi? Że powinniście nas prowadzić? Że się zgubiliśmy? My jesteśmy już na swojej drodze. Wasza droga krzyżuje się z nią w bardzo groźny sposób, który wcale mnie do Was nie przekonuje.

Mówicie o pięknych ideałach, o poświęceniu, o miłości, sumieniu, sercu, żalu za krzywdzenie innych. Nas z tego nikt nie rozlicza i nam tym nie mąci drogi. Bo czasami, kiedy sobie na chwilę przystaniemy bardziej lub mniej dobrowolnie, sami pochylamy się nad swoim życiem. Tak, mamy przyjaciół, rodziny, czasami radzimy się mądrzejszych od siebie - ale nie pozwolimy się non stop prowadzić za rączkę - bo każdy ma swoją drogę, swoje decyzje i swój sposób przemierzania trasy. Lepszy, czy gorszy - każdy patrzy na to ze swojego punktu widzenia, nikt nie mówi całej prawdy, bo nie widzi wszystkiego.

A co do prawa odwetu, Wy macie ręce związane, my wolne. Możemy okazać litość. Ale czy to będzie dla nas zawsze dobre? Rozum to nie nienawiść. Bezwolność to nie miłość i krzewienie pokoju.

 

Raz już napisałem - nie rozumiecie nas i nas nie zrozumiecie, bo nami gardzicie i wydajemy się Wam kimś nie wartym zrozumienia, ale zdominowania.

 

 

Nie będę dłużej brał udziału w tej rozmowie jako że jej jakość i wzajemne nastawienia rozmówców pozostawiają wiele do życzenia. Wracam do swoich, kisić się w swoim sosie i znów czuć zadowolenie, że nie dla tego forum włączam komputer.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dobra,Dobra,bo przyglądanie się za bardzo z boku ,może spowodować zeza :lol:

Pisałem nieraz ,wyjaśnę to jaśniej ,jak krowie na rowie-

 

Poganie,Ateiści,Teiści,Chrześcijanie,Katolicy ,Faszyści ,Nudyści,Spirytyści ,Bajkopisarze ,Moraliści itd. co za bezsens z tymi sekciarskimi podziałami ,przecież to tylko gra słów nie mająca nic wspólnego z Prawdziwą Religijnością która istniała od wieków jako Prareligia-Religia Serca -Miłości Agapicznej,Bezinteresownej ,ponieważ bycie religijnym człowiekiem istnieje i od wieków istniało ponad Zinstytuacjoalizowanymi Religiami i Odłamami Religijnymi,takie Transcendentne ,Ponadlogiczne,Niedualistczne myślenie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pit, to że człowiek od wieków jest religiosus nie znaczy ze zawsze wyznawał vera religione. Majowie i celtowie też mieli Twoim zdaniem miłość agapiczną składając ofiary swoim bóstwom z ludzi?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ,tak nie napisałem ,chyban niewiesz czym jest Miłość Agapiczna,Czysta,Boska,Bezinteresowna.

 

Siloam ,nie przeinaczaj do pierona moich słów ,bo aż mi cierpliwości nieraz brak dla ludzkiego sceptycyzmu i ignoranctwa.

Majowie i Celtowie i Miłość bewzwarunkowa (Agapiczna) taaa ,jak chcesz wiedzieć to byli kanibale i psychopaci.

Edytowane przez caliah
odniesienie do jednej wypowiedzi współrozmówcy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A logicznie i po naukowemu rzecz opisując to słońce jako Bóg i Dawca wszelkiego życia na ziemi w pierwsze bakterie i mikroby na ziemi wniknęły promienie słońca ,i tak powstało życie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ktoś wspomniał o kanibalizmie... No przykro mi, ale kanibalami to tu są chrześcijanie, w rytualnym kanibalizmie pożerający ciało swojego boga, który był jednocześnie człowiekiem i popijający je jego krwią...

I dotyczy to zwłaszcza katolików, dla których przemiana na ołtarzu i ofiara eucharystyczna nie jest symbolem, ale dzięki magii kapłańskiej zachodzi za każdym razem od nowa, jest rzeczywista...

Widać, że zupełnie nie wiesz o co chodzi :)

I dość daleko Ci do duchowości :)

A i Pit ma podobny problem ze zrozumieniem tematu :)

 

I kapłani na mszy wzorem kanibali kochając ludzi i przejmując ich moc -wrogów zjadali ich ,kanibale dosłownie/naprawdę ,kapłani -symbolicznie.

 

Czy którekolwiek z Was pomyślało o zjednoczeniu duchowym?

Oboje kurczowo trzymacie się materii, a przecież istota przeistoczenia jej nie dotyczy.

I nie jej dotyczy droga, którą wskazywał Jezus :)

Mała podpowiedź, czyli słowa klucze do zrozumienia: pascha, ofiara paschalna, komunia ;)

 

Pozdro dla patrzących szerzej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko że ludzie dzisiaj zamiast zjednoczyć się z Bogiem-Duchowo,Rozumią to jako Rozdzielenie Ducha Od Ciała,Rozszczepienie Osobowości - Duchowe -Schizofrenia.

Pozdro Dla Ludzi O Otwartym Umyśle :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...
  • 2 lata później...

Co do wujka Adolfa to słyszałem że miał coś wspólnego właśnie z Asami. Mitologia Germańska, rasa aryjska na styl ludzi północy. Mogę się mylić lecz w mojej opinii Adolf był człowiekiem chorobliwie pragnącym władzy, który chciał to zrobić we wszelaki sposób sięgając po wszystko co może mu pomóc.

 

Co do dyskusji, miało być o Pogaństwie a jest dyskusja tfu wróć, w miarę kulturalne obrzucanie się mięsem Katolików, Pogan i Pana Pita (w którego światopogląd się nie zagłębiałem) oraz wszystkich innych. Trochę ochłońcie.

 

Do wszystkich Katolików, nie ubliżając ale to jest temat o Pogaństwie więc zachowajcie swoje historie dla siebie.

 

Do Pogan, zamiast się wykłócać spiszcie trochę informacji na temat różnych i starych wierzeń uznawanych przez kościół za "pogańskie" a żeby ludzie mogli się czegoś dowiedzieć o tym bo chyba po to powstał ten temat, nieprawdaż?

 

Pozdrawiam Kathos

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do Pogan, zamiast się wykłócać spiszcie trochę informacji na temat różnych i starych wierzeń uznawanych przez kościół za "pogańskie" a żeby ludzie mogli się czegoś dowiedzieć o tym bo chyba po to powstał ten temat, nieprawdaż?

 

Będzie to trudne, bo pogaństwo przeżywa prawdziwy boom i ścieżek, które wpasowują się w tę nazwę jest obecnie od groma i trochę. Łatwiej będzie opisać środowisko pogańskie w Polsce - paleta wyboru jest bardziej ograniczona: mamy wicca, czarownictwo eklektyczne, druidyzm, Asatru, rodzimowierstwo i jakieś elementy tradycyjnego czarownictwa. W dodatku niektóre z wymienionych opcji sa na tyle zróżnicowane, że stworzenie jakiegoś spójnego opisu, z którym zgodzi się większość wyznawców będzie problematyczna.

Poza tym dla zainteresowanych jest cała masa stron i for różnej maści, na których można znaleźć dokładne informacje na temat ;]

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Domyślam się, że nie jest to łatwe zadanie, jednakże myślę że każdy kto wiec coś na temat jednej z w/w wiary/światopoglądu/drogi mógłby wypowiedzieć się na ten temat, by to nie była sucha wiedza ale też i to jak dana osoba odbiera pewne rzeczy.

 

Myślę, że z tego mogła by urodzić się ciekawa dyskusja pomiędzy tymi którzy wyznają jedno z w/w a tymi którzy się tym interesują. Mam tylko nadzieję, że nie będzie nic w stylu "o matko co za down, ty nic o tym nie wiesz" a pokojowa wymiana zdań na ten lub inny temat.

 

Np. jestem ciekaw co powiedzieli by Asatryjczycy (lub Ci wierni Asom) na temat stworzenia świata. Czytałem troszeczkę na ten temat i ciekaw jestem jak to odbieracie. Wylizanie z lodu przez Audumle czy zbudowanie z czaszki Ymira sklepienia niebieskiego?

 

Serdecznie zapraszam do dyskusji

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 miesiące temu...
Co do wujka Adolfa to słyszałem że miał coś wspólnego właśnie z Asami. Mitologia Germańska, rasa aryjska na styl ludzi północy. Mogę się mylić lecz w mojej opinii Adolf był człowiekiem chorobliwie pragnącym władzy, który chciał to zrobić we wszelaki sposób sięgając po wszystko co może mu pomóc.

 

 

Adi ponoć o sprawie pogańskiej nic nie wiedział, a zajmował się tym głównie Himmler. Niby większość oficerów nazistowskich była rodzimowiercami i posiadali nawet swoją świątynię,czy jakieś tam miejsce kultu. Acz osobiście nie zagłębiałam się w temat, o całej historii dowiedziałam się w rozmowie z kolegą-katolikiem, który potraktował to wyłącznie jako dowód na to, że pogaństwo to kolejna sztuczka w repertuarze Złego, a następnie machał w moją stronę krzyżem (podobno) egzorcystycznym. :P

 

Co do stworzenia świata i poglądów asatryjskiej społeczności na ten temat- myślę, że dyskusji tu na ten temat nie będzie, z prostego względu- na tym forum takowych (prawie) nie ma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...