Cygańskie rozmówki :)

[Ismer]

Ja się♠ rzucam jak szczerbaty na suchary raz na lenorki, raz na cyganki- Piatnikowe jak i Sybilla della Zingara- te mnie zauroczyły....uwielbiam je chociaż odczytuję całkowicie intuicyjnie. Pieknie mówia- tylko ostatnio czort mnie podkusił i namalowałam na nich znaczenia klasyków ( wyciągniete z jakiejś stronki internetowej). no i zaczął się zgrzyt....bo jakze złodziej moze być oznaczony 10 karo.... chyba, ze to te inne znaczenia, gdzie trefle to pieniądze.....teraz kombinuje jak to wymazać :/. a lenorki raz do mnie przemawiają a raz nie.....czasami widzę po prostu ciemność... hahaha

 

Rogi, kup drugie ;p - nie da się wymazać flamastra, ślad zostaje na całe życie xd

Jak już malowałaś to trzeba było tak jak Tobie mówią, tzn. jak je kojarzysz z klasykami, a nie ze stronki, bo to już nie jest Twoje.

10 karo komuś się mogło skojarzyć ze złodziejem właśnie ze względu na pieniądze, które mozna ukraść ale jak dla mnie to nawet do "francuzów" nie pasuje.

A Sibilla jest świetna, choćby dlatego, iż nie skażona żadną obca myślą (mam na myśli brak instrukcji), ja też je lubię i mam swój katalog, w którym zapisuję własne skojarzenia.

 

Z jakiej stronki wyciągnęłaś te znaczenia klasyków? ciekawa jestem, bo jak spojrzę na całość to może uda mi się określić z jakiego obszaru znaczeniowego pochodzi ich wykładnia, no chyba że autor strony ma swoje własne, wtedy nie za cholerę nie dojdziesz z czym co się tam je

Edytowane 10 Stycznia 2018 przez Ismer

[Gość gość5]

stąd Ismer Shahar & Gypsy Cards: Znaczenia kart mam też plik z ich opisem z jakiegoś forum :/ ale zła jestem o te znaczenia klasyków na kartach.... tzreba zbierać na nowe, bo piękne są

[Ismer]

Ha, czytam to i muszę powiedzieć, że charakterystyki cygańskiej nie ma się co wieszać, każdy widzi wg. siebie (potem wrzucę przykład swój vis tamte) ale już klasykami poleciała hen - bo kartę cygańską tłumaczy poprzez pryzmat karty klasycznej. A to nie na tym polega ta sztuczka

Nie jest łatwo zresztą dopasować klasyki do tej talii, jeśli nie ma jednoznacznej definicji, którą ja nazywam sercem karty - a w mojej talii każda jest inna, choć oczywiście są grupy tematyczne.

Pracuję właśnie nad tym, ale to i tak robota głupiego, bo w mojej sibilli nie ma np. kart gniew, władca (no może to być Lord) czy zazdrość, a co za tym idzie ta moja układanka pasuje tylko do tej talii i tylko do mojej wizji obu talii. No ale że jest moja to sobie dłubię, bo i tak nikt inny nie będzie z nią gadał

 

Ta ze stronki to jest troszkę inna talia niż moja sibilla, ja mam tą z nekrologiczną obwódką, tzn. miałam, bo obcyndoliłam ją.

[Ismer]

Do porównania wybrałam Stałość (Trwałość, Wytrwałość, Constancy), bo to jest karta inaczej interpretowana w cyganach 36 kartowych a inaczej w 52 kartowej talii.

W cyganach 36 (Piatnika) wizerunek karty to oko z rozchodzącymi się odeń promieniami, nazywana jest "Okiem Opatrzności" i stąd jej interpretacja utrzymana jest w klimacie karty Duchowny.

W talii 52 jest to kobieta opierająca się o zrujnowaną kolumnę, kobieta jest sporych rozmiarów, wydaje się być niewzruszona. I to stanowi serce karty: stałość, niewzruszoność.

Kobitka pisze:

Symbolika:

to bardzo dobra i korzystna karta, zapowiadająca szczęście, bogactwo i sukces w każdej dziedzinie życia, znak stabilności i wytrwałości w działaniu, które zostanie odpowiednio nagrodzone - prezenty, a także nieoczekiwane korzyści;

sprzyja nowym spotkaniom oraz odnawianiu dawnych więzi emocjonalnych i biznesowych

i dalej podciąga ją pod znaczenie 10 kier, czyli:

 

10 Kier:

karta domu i domowego ogniska; rodzinnych uczuć, pełnych czułości i radości; zwiastuje szczęśliwe wydarzenia i zmiany w strefie uczuciowej

Znaczenie karty w pozycji prostej:

rodzina, pokrewieństwo, przyjaciele i znajomi, może oznaczać dom a nawet miasto w którym będą się rozgrywały wydarzenia; obietnica harmonii, spokoju, satysfakcji i szacunku dla innych; lojalność i szczerość zostanie nagrodzona; pozytywne zmiany w związkach i przełomy w relacjach, które wydawały się już stracone;

bezpieczeństwo i balans w działaniu łatwo pokona przeszkody w postaci plotek i złego zachowania innych, doprowadzając do realizacji wyznaczonych celów; czas poświęcony w pracy przynosi wreszcie pożądane rezultaty, polepszenie naszego wizerunku w firmie;

doskonałe zdrowie; powrót do zdrowia po długotrwałym leczeniu;

 

Jak dla mnie to dodanie karcie Stałości znaczenia karty 10 kier jest trafieniem jak kulą w płot.

Oczywiście rozumiem, że jej już się to tak kojarzy i wobec tego jej karty będą tak pracowały, jak je sobie ustawiła, ale dla innych, którzy mają inną wizję roli Stałości i roli 10 kier stanowi to własnie niekiepski zgrzyt.

I masz wytłumaczenie, dlaczego Ci nie pasuje ta 10 karo do Złodzieja

 

Moja Stałość to karta stabilności, stałego acz nie szybkiego rozwoju, zaufania, powiązań z przeszłością, jednolitości, długiego czasu, niezniszczalności, niewzruszonego trwania i niewzruszonego działania.

Karta wskazuje, że każda sytuacja o którą pytasz jest stała, niezmienna, nieodwracalna - zarówno ta dobra, jak i ta zła.

Sprawiedliwości stanie się zadość - odbierzesz należna zapłatę, zbierzesz owoce swoich działań.

 

I na tej podstawie wyciąga się dalsze skojarzenia i wnioski, np.:

Sukces można odnieść dzięki wytrwałości i cierpliwości. Przy tej karcie nie wyrywaj się jak Filip z konopii - możesz spokojnie poczekać na właściwy moment.

Męstwo, dzielność, upór, determinacja w pokonywaniu przeszkód zostaną uwieńczone zwycięstwem.

Nie zatrzymuj się jednak w miejscu, konsekwentnie realizuj swój plan i bądź w tym wytrwała, gdyż tylko to przyniesie upragniony wynik.

Każde twoje działanie podjęte w tym czasie będzie miało duży wpływ na jutro (na dalsze życie), uważaj więc co robisz dzisiaj. Twoje działania muszą mieć solidne fundamenty.

Trzymaj się zasad, pielęgnuj więzi / tradycje które łączą rodzinę, grupę przyjaciół, środowisko zawodowe itp.

Możesz liczyć na przyjaciół; ogólnie karta oznacza, że w twoim otoczeniu są takie, osoby, na które zawsze można liczyć, które ci pomogą w razie potrzeby.

Jeśli musisz odejść (czegokolwiek to dotyczy) to nie pal za sobą mostów.

Jeśli otrzymasz jakąś propozycję czy ofertę od osoby znanej w przeszłości to Stałość wskazuje, że jest to dobra, korzystna, uczciwa oferta.

Siła przetrwania.

 

To wszystko można dopasować do każdej sytuacji i każdego działania, bo tak naprawdę kwintesencją tej karty jest trwanie i przetrwanie, bez względu na to jak wielkie są zawirowania życiowe.

 

PS

Na tej stronie nie trafiłam na Złodzieja z 10 karo, w ogóle jest tam tylko z 10 kart opisanych; ich główne źródła to strony hiszpańskie i włoskie, też je czytałam, ale dałam sobie siana, wolę własne skojarzenia, tak jak zalecają w instrukcji, której praktycznie nie ma

Edytowane 11 Stycznia 2018 przez Ismer

[Gość gość5]

Do porównania wybrałam Stałość (Trwałość, Wytrwałość, Constancy), bo to jest karta inaczej interpretowana w cyganach 36 kartowych a inaczej w 52 kartowej talii.

W cyganach 36 (Piatnika) wizerunek karty to oko z rozchodzącymi się odeń promieniami, nazywana jest "Okiem Opatrzności" i stąd jej interpretacja utrzymana jest w klimacie karty Duchowny.

W talii 52 jest to kobieta opierająca się o zrujnowaną kolumnę, kobieta jest sporych rozmiarów, wydaje się być niewzruszona. I to stanowi serce karty: stałość, niewzruszoność.

Kobitka pisze:

 

i dalej podciąga ją pod znaczenie 10 kier, czyli:

 

 

 

Jak dla mnie to dodanie karcie Stałości znaczenia karty 10 kier jest trafieniem jak kulą w płot.

Oczywiście rozumiem, że jej już się to tak kojarzy i wobec tego jej karty będą tak pracowały, jak je sobie ustawiła, ale dla innych, którzy mają inną wizję roli Stałości i roli 10 kier stanowi to własnie niekiepski zgrzyt.

I masz wytłumaczenie, dlaczego Ci nie pasuje ta 10 karo do Złodzieja

 

Moja Stałość to karta stabilności, stałego acz nie szybkiego rozwoju, zaufania, powiązań z przeszłością, jednolitości, długiego czasu, niezniszczalności, niewzruszonego trwania i niewzruszonego działania.

Karta wskazuje, że każda sytuacja o którą pytasz jest stała, niezmienna, nieodwracalna - zarówno ta dobra, jak i ta zła.

Sprawiedliwości stanie się zadość - odbierzesz należna zapłatę, zbierzesz owoce swoich działań.

 

I na tej podstawie wyciąga się dalsze skojarzenia i wnioski, np.:

Sukces można odnieść dzięki wytrwałości i cierpliwości. Przy tej karcie nie wyrywaj się jak Filip z konopii - możesz spokojnie poczekać na właściwy moment.

Męstwo, dzielność, upór, determinacja w pokonywaniu przeszkód zostaną uwieńczone zwycięstwem.

Nie zatrzymuj się jednak w miejscu, konsekwentnie realizuj swój plan i bądź w tym wytrwała, gdyż tylko to przyniesie upragniony wynik.

Każde twoje działanie podjęte w tym czasie będzie miało duży wpływ na jutro (na dalsze życie), uważaj więc co robisz dzisiaj. Twoje działania muszą mieć solidne fundamenty.

Trzymaj się zasad, pielęgnuj więzi / tradycje które łączą rodzinę, grupę przyjaciół, środowisko zawodowe itp.

Możesz liczyć na przyjaciół; ogólnie karta oznacza, że w twoim otoczeniu są takie, osoby, na które zawsze można liczyć, które ci pomogą w razie potrzeby.

Jeśli musisz odejść (czegokolwiek to dotyczy) to nie pal za sobą mostów.

Jeśli otrzymasz jakąś propozycję czy ofertę od osoby znanej w przeszłości to Stałość wskazuje, że jest to dobra, korzystna, uczciwa oferta.

Siła przetrwania.

 

To wszystko można dopasować do każdej sytuacji i każdego działania, bo tak naprawdę kwintesencją tej karty jest trwanie i przetrwanie, bez względu na to jak wielkie są zawirowania życiowe.

 

PS

Na tej stronie nie trafiłam na Złodzieja z 10 karo, w ogóle jest tam tylko z 10 kart opisanych; ich główne źródła to strony hiszpańskie i włoskie, też je czytałam, ale dałam sobie siana, wolę własne skojarzenia, tak jak zalecają w instrukcji, której praktycznie nie ma

 

no własnie ja zamierzam popracowac nad flamasterm, bo te klasyki do cyganek nijak sie maja- jak sie nie da inaczej- to zamaluje , ramek tez nie mam- był taki moment, ze obciełam niemal we wszystkich taliach hahaha. Kolejna taka pewnie kiedys zakupie, bo bardzo mi się podoba

[Ismer]

Rogi, a którą masz talię, tą z czarną obwódką czy z białą? Ja kupiłam w kraju, a ta talia prezentowana na stronce wydana była raczej za granicą, nie trafiłam na nią u nas. Teoretycznie kupiłam właśnie białą, u Alli Ch. - tam na fotce była biała, a jak przyjechała to okazało się, że wcale nie - była czarna. I bardzo cienka a i grafika kiepska; ciekawa jestem czy te wydawane na rynek zachodni też są takiej paskudnej jakości.

 

Mamy te same myśli - też pomyślałam, żeby to elegancko zamalować, bo przecież można zrobić jakiś artystyczny kleks

Jak zrobię fotę moich zamalowanych lenorków to wkleję - zobaczysz jaka ze mnie artystka z kociego teatru

[Gość gość5]

moja nie ma obwódek - kupiłam ja na book depository, ale! zmywacz do paznokci z Rossmanna dał radę i ślad został tylko na tych, na których wcześniej pisałam długopisem hahahah. Obwódki obcięłam- potem trochę żałowałam- ale sa mniejsze i bardziej poręczne...

moje miały chyba czarne ramki ale głowy nie dam sobie za to uciąć.

Edytowane 13 Stycznia 2018 przez gość5

[Ismer]

Ja po obcyndoleniu nakleiłam je na klasyki - kupiłam talię nowych i teraz mam z biała obwódką, świetnie się wpasowały, no i są teraz o niebo trwalsze

Tylko musi być dobry klej, bo inaczej będą odłazić.

[Kremilek]

można znaleźć na stronach obcojęzycznych tłumaczenie Sibilli, ale i tam każdy ma nieco inne karty (nie jest to jedna talia z tymi samymi symbolami, one się różnią niektórymi obrazkami \ nazwami) a po drugie są to objaśnienia własne. To nie jest niczym złym, ale jednak już nie to co moje własne skojarzenia.

[Osobogo]

W dniu 13.01.2018 o 12:51, Ismer napisał:

Ja po obcyndoleniu nakleiłam je na klasyki - kupiłam talię nowych i teraz mam z biała obwódką, świetnie się wpasowały, no i są teraz o niebo trwalsze

Tylko musi być dobry klej, bo inaczej będą odłazić.

To świetny pomysł, akurat mi się przyda, bo też mam karty do wzmocnienia. Chciałam je przykleić na tekturkę jakąś, ale ten pomysł z podklejeniem na inne karty jest lepszy. I rada z klejem - super 

[Ejbert]

Ja również mam dużą talię cygańską, ale nie korzystam z niej praktycznie, bo jest w trakcie kompresji z klasykami. Zauważyłem, że dużo łatwiej mi się z nimi współpracuje jak skojarzę je z odpowiednikami klasycznymi, lecz nie wszystkie karty są spolegliwe i trzeba poszybować wyobraźnią czasami by je spasować  

[Gość SooYoung]

Fajny temat, dzięki niemu przypomniałam sobie nazwę talii której szukałam.

Pamiętam że miałam karty Sybilla della Zingara i wyjątkowo dobrze odpowiadały na pytania. Wtedy zaczynałam naukę wróżenia z kart, dużo czasu zajmował mi tarot i zdecydowałam że odpocznę od niego. Jednak nie była to długa przerwa jod kart, ponieważ zaciekawiła mnie właśnie talia Sybilla della Zingara.

Pamiętam że miały bardzo ładny rysunek na opakowaniu, który to przyciągał wzrok i że same karty, swoimi ilustracjami, zachęcały do wróżenia, ale po jakimś czasie odłożyłam je gdyż były zbyt dokładne i ta dokładność odpowiedzi mnie zaskoczyła. Nie byłam na to wtedy przygotowana, ciągle się uczyłam, a tu nagle taka dobra sprawdzalność, Dawały mi szczegółowe odpowiedzi i trafiały w temat i to mnie na tamten czas zdystansowało, zrozumiałam że za bardzo zaglądam za tzw. zasłonę losu.

Nie byłam przygotowana żeby wiedzieć aż tak dużo, chyba chciałam samych dobrych odpowiedzi, jak każdy początkujący, a nie dokładnego opisu wydarzeń z którymi człowiek nie zawsze wie co zrobić, albo jak dać sobie radę z taką sytuacją. Teraz bym do tych kart wróciła, już inaczej patrzę na wróżby, na to jak pojawiają się informacje od Losu i na to w jaki sposób karty mogą udzielać odpowiedzi.

Polecam tę talię bardziej doświadczonym wróżącym. Ciekawe karty, warto spróbować. 

 

 

Poniżej opakowanie kart oraz zdjęcie kilku kart - jak wyglądają. 

 

 

 

 

 

z Lo Scarabeo.

 

Edytowane 26 Maja 2019 przez SooYoung

[Gość Stilla]

Zaczęłam się powolutku oswajać z myślą, żeby używać kart cygańskich. Odmiany cyganów są dwie - mała talia 36-kartowa (w Polsce spotykana głównie pod postacią białych kart tego typu: https://osiem.com.pl/karty-cyganskie-piatnik-instr-pl,id112.html) oraz karty Sybylli, z reguły mają koło 52-56 kart i pokazywała je wyżej SooYoung (przykład tutaj: https://osiem.com.pl/karty-cyganskie-gypsy-oracle-cards-instrukcja-po-polsku,id108.html)

 

W sumie te karty jadą na jednym wózku, duża ich część się powtarza i klimat mają podobny. Sybilla ma więcej kart, ale (o dziwo) nie zawiera wszystkich, które można znaleźć w małych cygankach. Największą różnicę dla mnie robi karta "Zazdrość", która jest właśnie w tej małej talii i wielka szkoda, że twórcy tej większej wersji jej nie uwzględnili.

 

Jest jeszcze kilka innych różnic, które sprawiają, że nie umiem się zdecydować, która wersja cyganów jest lepsza. Każda ma swoje zalety i wady. Ta mała wydaje mi się świetna do pytań o miłość, większa o wszystko - ale to wcale nie sprawia, że mam ochotę jej zawsze używać.

 

Jestem ciekawa waszych opinii na ten temat, zwłaszcza osób, które posiadają obie wersje. Którą bardziej lubicie?

[Emeryta]

@Ragna każda talia ma swój klimacik i każdą można wróżyć i na miłość i na wszystko, sama przecież wiesz, że to zależy wyłącznie od tego, z którą talią na co lepiej się skumasz. Ja wolę cyganki małe, może dlatego, że mają ilość kart jak lenomandy, jakoś tak mi lepiej to podchodzi, łatwiej mi się z nimi porozumieć i obrazki są wiele bardziej przyswajalne niż sybilli.  A te duże nie do końca "są moje", ale też pewnie coś wspólnego ma to z klasykami, z którymi tak jak Ejbert, usiłuję je sparować i średnio mi to idzie  i myślę, że jak mi się to poukłada, to będzie wtenczas już z górki, bo jednak wolę klasyki i to one będą ciągnąć te cyganki. Pewnie, że można lecieć tylko własną wyobraźnią, kierując się tym co na ilustracji, no ale tu właśnie ilustracyjnie wolę te małe.

[Gość Stilla]

23 godziny temu, Emeryta napisał:

każda talia ma swój klimacik i każdą można wróżyć i na miłość i na wszystko, sama przecież wiesz, że to zależy wyłącznie od tego, z którą talią na co lepiej się skumasz.

 

No wieeeeem, ale jakoś akurat przy małych Cygankach serio miałam wrażenie, że mają kilka parę dosyć "życiowych" kart, których brakuje innym taliom w kwestii uczuć. Chciałam w sumie poczytać czyjeś dygresje, żeby zobaczyć, że karty cygańskie jak najbardziej da się pokochać i się zainspirować. Krążę wokół nich od dawna xD 

[Ismer]

W dniu 6.06.2021 o 05:06, Ragna napisał:

W sumie te karty jadą na jednym wózku, duża ich część się powtarza i klimat mają podobny. Sybilla ma więcej kart, ale (o dziwo) nie zawiera wszystkich, które można znaleźć w małych cygankach.

 

otóż to, jednak różnią się tym, co artysta miał na myśli    - w cygankach jest tak, że każda talia i co za tym idzie - obrazek - sytuacja na karcie i jej znaczenie to pomysł jej twórcy.  Dla mnie talia 52 kartowa, jeśli porównać ją z 36 kartową jest jakby niedopracowana, właśnie dlatego, że nie ma w niej niektórych kart z małej talii a inne są zdublowane, np 2 karty "wróg" albo "wesołość/ radość" i można zadać sobie pytanie "po kij"? Ale cyganki mają także to do siebie, że obrazek na karcie nie musi być interpretowany wg.określonego schematu, one dają nieograniczoną swobodę wyobraźni - karta przybiera takie znaczenie, jakie nada jej właściciel talii. I w ten sposób to co z małej brakuje w dużej talii można nadać dowolnie wybranej karcie. Albo można ustalić sobie własny idiom.

 

W dniu 6.06.2021 o 05:06, Ragna napisał:

Największą różnicę dla mnie robi karta "Zazdrość", która jest właśnie w tej małej talii i wielka szkoda, że twórcy tej większej wersji jej nie uwzględnili.

 

W Lenormandach też nie ma karty Zazdrość, a jednak jakoś daje się wydedukować, że ktoś jest o coś lub kogoś zazdrosny   - tak samo działają cygańskie.

Poza tym spotkałam się z interpretacją, że karta "Żona" w negatywie może symbolizować zazdrość właśnie, jak też zazdrość może być oznaczona kartą "Wróg" - Foe, rywalka. Oczywiście wszystko zależy od kontekstu pytania a także od kart powiązanych z tymi sygnifikator(k)ami.

[Gość Stilla]

@Emeryta Ponieważ kopię aktualnie po internecie i szukam historii kart cygańskich, dokopałam się także i do podziału na karty klasyczne. @Ejbert ma poniekąd rację, karty te mają coś wspólnego z klasykami.

Mogę się mylić, ale ten rodzaj wyroczni powstał najpierw we Włoszech i wszystkie nosiły miano "Sybilii", czyli wyroczni (można o nich myśleć jako o dzisiejszych oracle cards - każdy sobie wymyślał coś swojego). Była to grupa kart, która w zależności od twórcy albo wydawnictwa różniła się ilością kart, znaczeniami, wizerunkami, ale w gruncie były do siebie podobne i dla nas wyglądałyby po prostu jako różne wariacje kart cygańskich. Zaczęło się od tych 50-kilku kartowych, a najbardziej znaną jest "Vera Sybilla Italiana". Z czasem z nich wyewoluowała talia 36-kartowa (ta biała, którą wielu z nas używa, jeśli chodzi o cygany), a z niej z kolei wywodzą się najpewniej niemieckie Kippery. Trochę inną parą kaloszy są (również niemieckie) Lenormand, ale można podejrzewać, że na fali mody na tego typu wyrocznie powstały właśnie i one.

 

Sybille bardzo często miały karty klasyczne na sobie, niestety nie znam powodów, dla których je umieszczano (oraz dlaczego zrezygnowano z nich z na niektórych taliach), gdyż same sybille zdecydowanie były pomyślane od początku jako proste talie do wróżenia.

 

Na razie mam tylko trzy linki odnośnie połączeń cyganów z klasykami. W ogóle to najwięcej informacji na ich temat jest na włoskich stronach internetowych i raczej tam trzeba sięgnąć. Mogę z czasem wrzucać na forum takie rzeczy, jeśli trafię na więcej:
https://sibillashahar.blogspot.com/2015/05/troche-historii.html
http://www.itarocchidigabriella.it/sibille.htm

Krótka historia kart cygańskich: https://www.tarocchi-cartomanzia.it/cartomanzia/sibille/

 

Talia "Vera Sybilla" (znana też jako Vera Sybilla Italiana), ma kilka różnych wydań:

 

Jedną z pierwszych talii typu Sybilla była francuska "Sybille des Salons":

 

"Antica sibilla italiana" (co ciekawe, talia miała 32 karty i jeszcze jakiś czas temu była w sprzedaży. Archiwalna oferta np. jest tu: https://www.amazon.pl/Green-Cross-Toad-Italiana-pocztowe/dp/B015T32IR0:

 

 

Tutaj jeszcze inna odmiana Sybilli: https://osiem.com.pl/karty-sibilla-oracle-cards-instr-pl,id137.html

 

 

Tutaj jeszcze jakaś inna talia (bardzo ładna swoją drogą), Sibilla IL VOSTRO DESTINO od wydawnictwa Masenghini Bergamo:

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez Ragna

[Gość Stilla]

Dodam jeszcze, że @Piko pytał kiedyś o pewną nietypową, francuską talię. W jednym z linków które podałam jest informacja, że to również jest jedna z odmian "sybilii", czyli ma coś wspólnego z tym, co my w Polsce nazywamy zbiorczo "kartami cygańskimi".
 

 

Edytowane 15 Czerwca 2021 przez Ragna