Skocz do zawartości

Tematy tabu: Aborcja


Mefistoteles

Rekomendowane odpowiedzi

Drodzy Przyjaciele,

 

Koalicja grup obrońców życia i rodziny, pod przywództwem C-FAM przedstawi petycję w ONZ w grudniu tego roku. Ich celem jest zebranie miliona podpisów.

 

Co o tym sądzicie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

A gdzie w tym wszystkim jest prawo wyboru?

Dlaczego katolicy mają decydować za niekatolików co robić i jak żyć?

Nie jestem zwolenikiem aborcji ale uważam, ze każda kobieta powinna mieć prawo wyboru czy chce urodzić czy nie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego katolicy tak sie rwa do wyznaczania innym co wolno, a co nie wolno?

Moze niech kazdy decyduje za siebie?

Rowniez nie jestem zwolennikiem aborcji, ale nie jestem tez jej przeciwnikiem. Za to zdecydowanie jestem przeciwny okresleniu przez jednego czlowieka co wolno drugiemu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dajcie kobietą prawo do decyzji, każda sytuacja jest inna i potrzeba by ją indywidualnie rozpatrywać. jak można decydować za kogoś. gdzie prawo do wolności? nie każde dziecko jest poczęte z miłości, nie każde dziecko urodzi sie zdrowe, nie każde dziecko będzie miało szanse znaleść potem pożądny dom. dajcie prawo głosu kobietom.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A gdzie w tym wszystkim jest prawo wyboru?

Dlaczego katolicy mają decydować za niekatolików co robić i jak żyć?

Nie jestem zwolenikiem aborcji ale uważam, ze każda kobieta powinna mieć prawo wyboru czy chce urodzić czy nie.

 

prawo wyboru czy moze zabić własne dziecko, czy nie. super wybór. moralny. brawo

 

Dlaczego katolicy tak sie rwa do wyznaczania innym co wolno, a co nie wolno?

Moze niech kazdy decyduje za siebie?

Rowniez nie jestem zwolennikiem aborcji, ale nie jestem tez jej przeciwnikiem. Za to zdecydowanie jestem przeciwny okresleniu przez jednego czlowieka co wolno drugiemu...

 

a więc popierasz też mordowanie? czemu jakies tam prawo zabrania człowiekowi zamordowania np teściowej, skoro go irytuje i niszczy jego małżeństwo? też KTOŚ odgórnie tego zabrania. Zasada taka sama. Skoro dziecko przed urodzeniem, choć żywe - nie ma praw - dajmy mu je, a nie pozwólmy zabijać w bestialski sposób

 

dajcie kobietą prawo do decyzji, każda sytuacja jest inna i potrzeba by ją indywidualnie rozpatrywać. jak można decydować za kogoś. gdzie prawo do wolności? nie każde dziecko jest poczęte z miłości, nie każde dziecko urodzi sie zdrowe, nie każde dziecko będzie miało szanse znaleść potem pożądny dom. dajcie prawo głosu kobietom.

 

zgadza sie, sytuacje są rózne i na SPECJALNE sytuacje są juz teraz przepis, kiedy w Polsce aborcja jest legalna. Ale ogół nie powinien miec przyzwolenia do zabijania. "mój brzuch, moja sprawa"? tak, jeśli chodzi o narząd jak żołądek, wątroba,trzóstka. ale dziecko narządem nie jest. ani ciałem kobiety, o którym powinna decydować czy usunąć czy nie.

 

prosze bardzo. krytykujcie. ilu z Was wie JAK przeprowadzana jest aborcja, hę? jak dziecko cierpi i sie broni. nie ma prawa do godnej śmierci lub życia? dlaczego niby prawo nie moze go ochronić, przeciez ono już żyje....

 

niekatolicy i katolicy to tez LUDZIE , a LUDZIE NIE POWINNI PRZYZWALAC NA MORDERSTWA. ludzie, nie popdajcie w paranoję, jestes antyklerykalni - ok, Wasz sprawa, ale nie zachowujcie sie jak francuzi po rewolucji, dla których WSZYSTKO przed nią było złe - łącznie z oświetleniem ulic, które wyłaczono!! to, ze gdzies sie przewinie "katolickie" nie znaczy, ze jest złe i od razu trzeba krytykować

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Nashiro, nie jestem zwolenikiem zabijania ani abrcji, ale zwolennikiem prawa wyboru. Uważam, ze w tym wypadku moze najpierw uznajmy z którą chwilą poczęte życie staje się życiem. Kiedy zyskuje duszę.

W Polsce tak wiele było już powiedziane o aborcji, a KK i katolicy uznali, że poczete życie to już życie i to takie boze życie, dlaczego zatem księża odmawiają zrobienia katolickiego pogrzebu 6 miesięcznemu płodowi, który zmarł?

W takiej sytuacji jest to płód, który się utylizuje. Ale jeśli kobieta chce zdecydować się na aborcję bo np ciąża jest wynbikiem gwałtu, lub istnieje wielkie prawdopodobieństwo, ze dziecko urodzi się chore i to poważnie, to mówimy o życiu i duszy dziecka poczetego.

Więcej edukacji powinno byc, by młode dziewczyny wiedziały jak zacząć życie intymne i nie zajść w niechcianą ciążę. Więcej badań prenatalnych.

A nie zakazać aborcji.

Gdyby była większa świadomość antykoncepcji, edukacja seksualna na odpowiednim poziomie, to i problem byłby mniejszy. Nie byłoby takiej potrzeby, aby coś zakazać lub nie.

Poza tym takie ustawy i tak nie wyplenią tego procederu. Za to zacznie kwitnąć czarny rynek. obacz co się dzieje pod tym względem w Polsce. Aborcje jak były tak są, tyle, że za ciężkie pieniądze.

Jak ktoś chce usunąć ciążę, to ją usunie. Jak ktoś szanuje życie to będzie szanował każde życie, także poczete.

A tak przy okazji, może zakażemy też usypiania zwierząt, także maleńkich kociąt i szczenaiczków, nawet tych ślepych i nieświadomych tego ze zyją. Zkażmy hodowli trzody chlewnej i drobiu, oraz spożywania mięsa, bo by je zjeść tzreba zabić.

W czym lepsze jest życie poczęte w łonie kobiety od życia psa, kota, świni, czy innego stowrzenia? I to jest życie, i to jest życie. I jedno poczęło i powstało z woli Boga i drugie.

Ślepy szczeniak moze zostać uśpiony bo mówi się, ze jeszcze nie wie, że żyje. Ale trzymiesięczny płód w łonie kobiety usunięty przy aborcji, to już morderstwo.

Zabicie nadmiaru kociąt to regulacja populacji kotów miejskich, ale usunięcie ciąży będącej wynikiem gwałtu to morderstwo.

A co powiesz na to, że badania genetyczne wskazują na to, że dziecko urodzi się chore i na wiele lat skazane na trwanie niezdolnym do samodzielnej egzystencji i życia? A są choroby, które można w 100% stwierdzić, że takie dziecko się urodzi. W Polsce był przypadek, ze kobieta zaszła w drugą ciążę i okazało się, że dziecko bedzie miało takie samo schorzenie jak rodzeństwo z pierwszej ciązy. Odmówiono jej prawa do aborcji bo to morderstwo. teraz ta kobieta wychowuje dwoje dzieci, które jak ślepe szczeniaczki nawet nie wiedzą ze zyją. Z zasiłku 420 zł na jedno dziecko miesięcznie.

Nie mów mi więc, że nie szanuję prawa do życia. Szanuję każde życie. Wszelkie. Ale szanuję też prawo wyboru innych. To ich sumienie będzie obciążone. Poza tym wazny jest tez zdrowy rozsądek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

prosze bardzo. krytykujcie. ilu z Was wie JAK przeprowadzana jest aborcja, hę? jak dziecko cierpi i sie broni. nie ma prawa do godnej śmierci lub życia? dlaczego niby prawo nie moze go ochronić, przeciez ono już żyje....

Ujme to tak - uwazam, ze aborcja powinna byc dozwolona przez pierwsze dwa-trzy tygodnie, kiedy to plod jeszcze nie jest zbytnio rozwiniety. Moim zdaniem na poczatku jeszcze nie zyje. A przynajmniej nie na tyle, zeby moglo byc swiadome swojego zycia.

 

niekatolicy i katolicy to tez LUDZIE , a LUDZIE NIE POWINNI PRZYZWALAC NA MORDERSTWA. ludzie, nie popdajcie w paranoję, jestes antyklerykalni - ok, Wasz sprawa, ale nie zachowujcie sie jak francuzi po rewolucji, dla których WSZYSTKO przed nią było złe - łącznie z oświetleniem ulic, które wyłaczono!! to, ze gdzies sie przewinie "katolickie" nie znaczy, ze jest złe i od razu trzeba krytykować

 

Ja nie jestem od razu na "nie" wobec czegos gdzie przewija sie slowo "katolickie". Tylko dziwnym trafem gdzie pojawia sie "katolickie" pojawiaja sie tez proby narzucania innym "katolickich" praw i pogladow. Natomiast jesli cel jakiejs akcji jest sluszny, to bynajmniej nie bede sie sprzeciwial chocby "katolickie" przewijalo sie tam 1000 razy.

 

Mefistofeles, ok, jak bede sie juz smazyl w piekle, to poprosze szatana, zeby mnie wyslal do ciebie na "przyrumienianiu". Ech, jak latwo niektorym jest osadzac...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Ja sie tam w piekle smazyc nie bede bo takowego nie ma, a na pewno nie takie gdzie smażą :D

A zamiast zbierac podpisy pod takimi apelami, lepiej zająć się czymś ważniejszym. Naprzyjkłąd głodujacymi dziećmi w Afryce. One żyją i cierpią, są świadome swego życia, chore, głodne, ale co tam. Nienarodzone ważniejsze.

Ludzie, odrobina zdrowego rozsądku

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

prawo wyboru czy moze zabić własne dziecko, czy nie. super wybór. moralny. brawo

 

 

 

a więc popierasz też mordowanie? czemu jakies tam prawo zabrania człowiekowi zamordowania np teściowej, skoro go irytuje i niszczy jego małżeństwo? też KTOŚ odgórnie tego zabrania. Zasada taka sama. Skoro dziecko przed urodzeniem, choć żywe - nie ma praw - dajmy mu je, a nie pozwólmy zabijać w bestialski sposób

 

 

 

zgadza sie, sytuacje są rózne i na SPECJALNE sytuacje są juz teraz przepis, kiedy w Polsce aborcja jest legalna. Ale ogół nie powinien miec przyzwolenia do zabijania. "mój brzuch, moja sprawa"? tak, jeśli chodzi o narząd jak żołądek, wątroba,trzóstka. ale dziecko narządem nie jest. ani ciałem kobiety, o którym powinna decydować czy usunąć czy nie.

 

prosze bardzo. krytykujcie. ilu z Was wie JAK przeprowadzana jest aborcja, hę? jak dziecko cierpi i sie broni. nie ma prawa do godnej śmierci lub życia? dlaczego niby prawo nie moze go ochronić, przeciez ono już żyje....

 

niekatolicy i katolicy to tez LUDZIE , a LUDZIE NIE POWINNI PRZYZWALAC NA MORDERSTWA. ludzie, nie popdajcie w paranoję, jestes antyklerykalni - ok, Wasz sprawa, ale nie zachowujcie sie jak francuzi po rewolucji, dla których WSZYSTKO przed nią było złe - łącznie z oświetleniem ulic, które wyłaczono!! to, ze gdzies sie przewinie "katolickie" nie znaczy, ze jest złe i od razu trzeba krytykować

 

tak,polskie prawo które i tak jest niestosowane.... badań w ciąży żanych, jak zleci lekarz to piekielnie drogie... kogo na to stać... nie mówie że aborcja jest dobra, bo nie jest. ale czy zabranianie jej coś zmieni? i tak dalej będzie się to robić tylko że w podziemiach... szkoda tylko tych matek które nimi zostają przez gwałt... szkoda tych dzieci,które rodzą sie bardzo chore i nie ma dla nich pomocy... adoptujcie sobie bardzo chore dziecko a wtedy porozmawiamy o ciężkim losie takich rodzin. dobrze się mówi tym którzy mają zdrowe,śliczne dzieciaczki w domku... gorzej z tymi co borykają się z problemami nieuleczalnych chorób...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

masakra ludzie ostrzegający przed wszystkim zwolennikami zabijania niewinnych XD jak już będziecie się smażyć w piekle to będę was przewracał byście się równo rumienili. I nie kumam jak to możliwe że was cokolwiek dobrego wysłuchuje.

 

osądzanie nas zostaw BOGU. chyba nie powinno sie nikogo osądzać. czy ja osądzam ciebie,dlatego że poprosiłeś o przyłączenie się do apelu? krytykuje? poprosiłeś więc musiałeś być świadomy tego że każdy ma jakieś tam zdanie na ten bardzo drażliwy temat... i musiałeś też wiedzieć,że dyskusja się szybko rozwinie. pozdrawiam gorąco. szkoda że rozmowa zeszła na taki poziom. smutne...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nashiro, nie jestem zwolenikiem zabijania ani abrcji, ale zwolennikiem prawa wyboru. Uważam, ze w tym wypadku moze najpierw uznajmy z którą chwilą poczęte życie staje się życiem. Kiedy zyskuje duszę.

W Polsce tak wiele było już powiedziane o aborcji, a KK i katolicy uznali, że poczete życie to już życie i to takie boze życie, dlaczego zatem księża odmawiają zrobienia katolickiego pogrzebu 6 miesięcznemu płodowi, który zmarł?

W takiej sytuacji jest to płód, który się utylizuje.

 

zgadza sie, to nie fair. mnie to też boli, ale nie zwalnia z myślenia. chciałabyś, aby chora instytucja była choć teoretycznie lepsza, aby wystrzec sie błędów. a tak nie ma. dalej handluje sie sakramentami i nawet zwykły pochówek to wielka batalia. zwłaszcza, ze wg KK dzieci nienarodzone to moze i dusze mają, ale przez grzech pierworodny idą do piekła, bo nie zostały ochszczone - bla bla bla, sruty tuty. nie o to tu chodzi.

 

Ale jeśli kobieta chce zdecydować się na aborcję bo np ciąża jest wynbikiem gwałtu, lub istnieje wielkie prawdopodobieństwo, ze dziecko urodzi się chore i to poważnie, to mówimy o życiu i duszy dziecka poczetego.

 

zgadza sie w tych przypadkach i w krajach z zakazaną aborcją jest ona dopuszczalna. co nie znaczy,z e trzeba to robić jako środek anty. a tak sie to kończy. popatrz na UK!! ja tu żyję, tu to qstwo jest legalne i pospolite. nikt juz sie niczym nie przejmuje, przeciętna nastolatka ma za sobą juz kilka aborcji. i wszystko gra i tańczy - wolny kraj, wszystko super, nikt nikomu nic nie narzuca, a dzieci giną

 

Więcej edukacji powinno byc, by młode dziewczyny wiedziały jak zacząć życie intymne i nie zajść w niechcianą ciążę. Więcej badań prenatalnych.

A nie zakazać aborcji.

Gdyby była większa świadomość antykoncepcji, edukacja seksualna na odpowiednim poziomie, to i problem byłby mniejszy. Nie byłoby takiej potrzeby, aby coś zakazać lub nie.

 

za edukacją jestem jak najbardziej. bo z głupoty bierze sie duzo. ale na razie nie ma ani edukacji, to znaczy, ze aborcja cacy, jak nastolatka zaszła z głupoty?? dziecko zapłaci za jej pomyłke, oczywiście. budujące

 

Poza tym takie ustawy i tak nie wyplenią tego procederu. Za to zacznie kwitnąć czarny rynek. obacz co się dzieje pod tym względem w Polsce. Aborcje jak były tak są, tyle, że za ciężkie pieniądze.

Jak ktoś chce usunąć ciążę, to ją usunie. Jak ktoś szanuje życie to będzie szanował każde życie, także poczete.

 

zgadzam sie, ze jak ktos chce to i widelcem wyciągnie. ale to nie usprawiedliwia legalizacji tego. przynajmniej nie dla mnie

 

A tak przy okazji, może zakażemy też usypiania zwierząt, także maleńkich kociąt i szczenaiczków, nawet tych ślepych i nieświadomych tego ze zyją. Zkażmy hodowli trzody chlewnej i drobiu, oraz spożywania mięsa, bo by je zjeść tzreba zabić.

W czym lepsze jest życie poczęte w łonie kobiety od życia psa, kota, świni, czy innego stowrzenia? I to jest życie, i to jest życie. I jedno poczęło i powstało z woli Boga i drugie.

Ślepy szczeniak moze zostać uśpiony bo mówi się, ze jeszcze nie wie, że żyje. Ale trzymiesięczny płód w łonie kobiety usunięty przy aborcji, to już morderstwo.

Zabicie nadmiaru kociąt to regulacja populacji kotów miejskich, ale usunięcie ciąży będącej wynikiem gwałtu to morderstwo.

 

tiaa, jka chcesz uśpic małe zwierzątka to je - USYPIASZ, nie rozrywasz na żywca na kawałki. żadnej różnicy, tak? nie mówię o zwyrodnialcach, którzy je katują. każde życie jest równorzędne, dobrze wiesz, ze tak myślę. ale nie o petycję w sprawie kotków sie rozchodzi, więc o nich nie mówimy

 

 

A co powiesz na to, że badania genetyczne wskazują na to, że dziecko urodzi się chore i na wiele lat skazane na trwanie niezdolnym do samodzielnej egzystencji i życia? A są choroby, które można w 100% stwierdzić, że takie dziecko się urodzi. W Polsce był przypadek, ze kobieta zaszła w drugą ciążę i okazało się, że dziecko bedzie miało takie samo schorzenie jak rodzeństwo z pierwszej ciązy. Odmówiono jej prawa do aborcji bo to morderstwo. teraz ta kobieta wychowuje dwoje dzieci, które jak ślepe szczeniaczki nawet nie wiedzą ze zyją. Z zasiłku 420 zł na jedno dziecko miesięcznie.

Nie mów mi więc, że nie szanuję prawa do życia. Szanuję każde życie. Wszelkie. Ale szanuję też prawo wyboru innych. To ich sumienie będzie obciążone. Poza tym wazny jest tez zdrowy rozsądek.

 

 

powiem Ci, ze miałam kolezanke, której dziecko było tak chore,m ze w Polsce proponowali terminację. Nakłaniali ją, a ona nie. I dziecko urodziło sie z lekkim wodogłowiem tylko. Plułaby sobie w brodę, gdyby sie zgodziła. Za duzo juz "pomyłek medycznych" i "diagnoz" 100 % pewnych widziałam, aby były dla mnie argumentem na przyklaśnięcie. z tym, zę w sytuacji, kiedy płód jest uszkodzony prawo terminacji istnieje. czasem tylko lekarze sie tego nei podejmują. sumienie tych, którzy to robią. którzy chcą robić.

 

i wcale Ci nei mówię, ze nie szanujesz życia. Tylko nie rozumiem podejścia do kwestii.

 

Ujme to tak - uwazam, ze aborcja powinna byc dozwolona przez pierwsze dwa-trzy tygodnie, kiedy to plod jeszcze nie jest zbytnio rozwiniety. Moim zdaniem na poczatku jeszcze nie zyje. A przynajmniej nie na tyle, zeby moglo byc swiadome swojego zycia.

 

 

nie ma większych szans na wykrycie tak młodej ciąży w większości przypadków. serce zaczyna bić w 21 dniu w macicy. Przed tym małym incydentem - morderstwa by nie było - jak dla mnie. ale potem to juz nie tak hop. jak dla mnie

 

Ja nie jestem od razu na "nie" wobec czegos gdzie przewija sie slowo "katolickie". Tylko dziwnym trafem gdzie pojawia sie "katolickie" pojawiaja sie tez proby narzucania innym "katolickich" praw i pogladow. Natomiast jesli cel jakiejs akcji jest sluszny, to bynajmniej nie bede sie sprzeciwial chocby "katolickie" przewijalo sie tam 1000 razy.

 

oki, mnie sie nie podoba wrzucanie chrzścijańskich poglądów we wszystko. ale sam goły fakt. dla mnei to jest bezsporne. czyli co? uwazasz,z e cel jest niesłuszny? ok, Twoja sprawa. kazdy inaczej sie ukształtował

 

tak,polskie prawo które i tak jest niestosowane.... badań w ciąży żanych, jak zleci lekarz to piekielnie drogie... kogo na to stać... nie mówie że aborcja jest dobra, bo nie jest. ale czy zabranianie jej coś zmieni? i tak dalej będzie się to robić tylko że w podziemiach... szkoda tylko tych matek które nimi zostają przez gwałt... szkoda tych dzieci,które rodzą sie bardzo chore i nie ma dla nich pomocy... adoptujcie sobie bardzo chore dziecko a wtedy porozmawiamy o ciężkim losie takich rodzin. dobrze się mówi tym którzy mają zdrowe,śliczne dzieciaczki w domku... gorzej z tymi co borykają się z problemami nieuleczalnych chorób...

 

Dewi, jasne , ze szkoda. Kazdego szkoda. Ale tu nei chodzi o skrajne sytuacje, tylko o ogół. Ja mam to na przykładzie. Mi samej proponwali aborcję i jakież było wielkie zdziwienie, ze sie nei zgodziłam. Kiedy cos jest legalne, staje sie popularne, łatwiej dostępne. a w tym przypadku staje sie to metodą antykoncepcji. Popatrz na Wileką Brytanię. Dlatego to akcja nie tylko polska.

 

poza tym.. wiesz.. jak chcesz badania to masz za darmo. Juz 2 ciężkie ciąze miałam w Polsce, o wszystko walczyłami z ta tępą znieczulicą też. I powiem Ci, zę można. Że nie jest tak, ze płacisz za wszystko. Tylko trzeba sie często wykłócić. Przykre.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na początek zaznaczę, że nie jestem (już) katoliczką i ogólnie stanowisko kościoła nie ma dla mnie większego znaczenia przy ustalaniu światopoglądu.

 

Niezależnie od tego uważam, że życie zaczyna się w momencie poczęcia. Co za tym idzie nie widzę różnicy pomiędzy aborcją a wsadzeniem komuś kulki w łeb. Dla mnie to dwa równorzędne czyny. Jestem więc za zakazem prawnym aborcji tak jak zakazuje się wsadzania kulki w łeb.

 

Teraz pozostaje kwestia 'gdybania', kiedy zaczyna się życie...można tez gdybać czy zabicie wielokrotnego mordercy jest moralnie ok? Zawsze dziwiło mnie podejście ludzi w krajach, gdzie kara śmierci jest dozwolona. Karą za czyn A jest czyn A. Jak dla mnie bez sensu...czy w takim razie nie powinnam swoim stanowiskiem 'odbierać innym prawa do decyzji czy Stefana K. usmażyć na krześle', w końcu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, no nie?

 

Sądzę, że argumenty jednych nie przekonają drugich (bo czy jedna i druga strona nie słyszała ich już en razy?). Zgadzam się, że to sumienie jest najwyższym sędzią, ale uważam też, że są czyny które kwalifikują się pod kodeks karny. Aborcja wg mnie do nich należy i jak będzie referendum czy cokolwiek innego z pełną świadomością zagłosuję za 'odebraniem kobietom prawa do wyboru'. Bo jeśli coś robisz to licz się z konsekwencjami, od zapobiegania jest antykoncepcja tak jak do bezpiecznej jazdy na motorze przydaje się kask - w obu przypadkach nie masz 100% pewności, ale świadomie wsiadasz na motor czy cokolwiek innego...

Edytowane przez mayaki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tematu z piekłem nie pojmuje.. bo wszyscy za zajmowanie sie ezoteryka zginiemy w piekle

 

dziecko.. nie jest człowiekiem.. bo dopiero sie rozwija jego organizm... nie ma własnej siwadomsoci.. nie czuje... nie ma emocji.. coś jak dla większości zwierzęta :P jeśli chca niech usuwaja płody... same już po tym cierpią... przez wiele lata... :chytry: ponoszą konsekwencje sowich czynów :chytry: ale to ich wolny wybór :chytry:

 

więc na dobra sprawę.. próbujecie kognoś na siłe umoralniać... tak samo jak i homoseksualistów, innowierców, ateistów, tych którzy są za aborcja i eutanazją, feministki... itd... a zapomiancie o tej waszej słynnej wolnej woli i prawa do wybru.. i to nie wy jesteście od osądzania czynów a wasz bóg :niewiem:

 

------

 

nie ma to jak pisac post pomijając druga stronę tematu i powielanie tego samego.. :niewiem:

Edytowane przez Mefi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Lata mi koło nosa kto z kim sypia i do czego/kogo się modli. Jednak daleko mi do uznania, że 'wolno wszystko'. Tym tokiem myślenia w ogóle zlikwidujmy prawo, sądy etc. Przecież człowiek ma wolną wolę i prawo wyboru...nieprawdaż?

 

Owszem ma i zrobi co chce, ale kłaniają się konsekwencje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no to co powinno byc uregulowane przwez prawo.. jest uregulowane :P a zabijanie na bliskim wschodzie za orientacjie jest moralne :chytry: na to sie godzisz ? :chytry: na to co wspomniałą vivien.. .godzisz sie na to by dzieci umierały z głodu w afryce ? :chytry:

 

popadacie w hipokryzje... <p.s mowie do katolikow> :P

 

i postaw przy tym wszytkim kobietę... ktora chce ratować własne życie... bo być może jej dzieciątko wyśle ja na tamten świat zaras po urodzeniu :chytry: jeśli sie poswieci... podziwaim.. jęsli nie.. jej wybór :chytry: jeśli 13 latka zajdzie w ciaze przez gwałt... karzesz jej rodzic to dziecko... ? :chytry:

Edytowane przez Mefi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy napisałam, że się godzę? Aborcja jest w wielu krajach dozwolona i dostępna jak aspiryna a jednak jestem przeciw i się nie godzę. Jednak to tu w Polsce, jako polska obywatelka mam możliwość jakiegokolwiek wpływu na prawo (np. w referendum) i zamierzam je wykorzystać jeśli nadarzy się okazja. Uważam, że to prawo wyboru jest analogiczne jak choćby prawo do 'przygarnięcia samochodu z ulicy'. Wolna wola i niech złodziej w ramach kary biczuje się psychicznie jadąc autostradą...

 

A podane przykłady...prawo uznaje coś takiego jak sytuacje wyjątkowe. Nie zamierzam roztrząsać moralności, myślenia, bo to zawsze będzie 'ponad prawem'. Jak pisałam nie jestem anarchistką, która uważa, że prawo powinno zniknąć w imię wolnej woli człowieka (bo ta z prawem nie zniknie) a aborcja się dla mnie pod to prawo kwalifikuje. Tylko tyle i aż tyle.

 

A 'głodne dzieci w Afryce' mają się jak dla mnie do tematu jak piernik do wiatraka. Chętnie o tym podyskutuję, ale gdzie indziej i nie dzisiaj :)

Edytowane przez mayaki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiecie co? tak czytam co napisaliscie, ale jak mogłabym wyskrobać moje córki - mnie się to poprostu w głowie nie mieści (tymbardziej ze urodziły się zdrowe, są zdrowe i ja również nie narzekam)... owszem - czasem nabroją, tylko co z tego skoro mam z nich wiecej radości niż smutku..

 

Noo... ale to skromne zdanie zdeklarowanej matki

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Jestes przeciwniczką aborcji i dobrze. To twje prawo wyboru. Ale to, że dla ciebie życie zaczyna się w chwili poczęcia nie oznacza, że dla kogoś innego także.

Ustawa przewiduje przypadki dopuszczania aborji, a w praktyce w naszym kraju legalnie w takim wypadku i tak nie usuniesz ciąży, nawet jeśli możesz.

Głodujące dzieci do aborcji mająsię oczywiście jak piernik do wiatraka. Ale jakbyś dokładniej doczytała moj post wiedziałabyś, że napisałam to w kontekście, że zamiast znowu podejmować temat usuwania czy nie, może lepiej skupić się na rzeczach bardziej istotnych.

KK jak na razie jakoś nie robie wielkiego szumu wokół problemów życia już urodzonego, że tak się wyrażę, a jedynie wokół życia poczętego, co zresztą w sytaucjach jakich opisałam wyzej często staje się tylko pozbawionym duszy płodem. Matce, która w 6 miesiącu ciąży traci dziecko odmawia się pogrzebu, bo to nie dziecko a płód. Co więcej w szpitlu taki płód się utylizuje. Bo ustawa mówi, że akt zgonu można wystawić tylko kiedy urodziło się żywe. czyli musi żyć choć kilka sekund, minut aby uznać ze miało dusze i było życiem które można pochować, wspominać nad grobem, zapalić mu znicz.

Zaapaelujmy więc może o zmianę podejścia do życia poczętego i rozwijającego się w łonie matki.

Nie wiem co ma wspólnego krzesło elektryczne i aborcja. Jedno jest karą za czyny takie a nie inne i w wielu krajach nadal jest stosowane. Aborcja nie jest karą. Jest usunięciem ciąży.

Nashira napisała, że w UK jest tej aborcji za dużo, nie ma żadnej edukacji w tym względzie. No właśnie, najłatwiej jest coś zakazać i mieć problem z głowy. Zamiast tego lepiej edukować.

Zrozumcie, ze jak ktoś zechce usunąc ciążę to i tak ją usunie, tyle, że popełni przestępstwo, wiec sumienie podwójnie ma obciążone. I nabije niezłą kasę lekarzom.

Uważam, że aborcja jest zła, ale nie należy jej zakazywać. Należy o tym rozmawiać i edukować.

I jeszcze jedno, katolik (podobno choć wątpię) oraz osoba, która uważa, że aborcja jest złem a życie zaczyna się w chwili poczęcia, ciąży nie usunie. Ci którzy myślą inaczej i tak to zrobią jeśli zechcą.

Dajmy więc spokój jałowej dyskusji. A te referenda to tylko koszty dla podatników. Niczego nie zmienią poza tym, że ewentualnie otworzą kolejny czarny rynek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma
Wiecie co? tak czytam co napisaliscie, ale jak mogłabym wyskrobać moje córki - mnie się to poprostu w głowie nie mieści (tymbardziej ze urodziły się zdrowe, są zdrowe i ja również nie narzekam)... owszem - czasem nabroją, tylko co z tego skoro mam z nich wiecej radości niż smutku..

 

Noo... ale to skromne zdanie zdeklarowanej matki

 

Winter, ja też jestem zdeklarowaną matką i też nie wiem jakbym mogła dopuścić się takiego czynu. Ale to moje zdanie, mój wybór i moje prawo. Nie każdy musi myśleć tak jak my. I jak napisałam wyżej, jak ktoś zechce to zrobić to zrobi i żadna ustawa mu w tym nie przeszkodzi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vievien01, o tych dzieciach akurat pisałam do Mefiego, bo zadał pytanie (jak odniosłam wrażenie skierowane konkretnie do mnie i Nashiry). Są miliony ważnych spraw na świecie i choćby człowiek chciał nie ogarnie wszystkiego - nie chodzi nawet o skuteczność, ale jakakolwiek 'opcje działania'. Nie napisałam też, że należy zakazać i po sprawie.

 

 

I masz rację: jak ktoś będzie chciał coś zrobić to to zrobi, tak jak z każdym innym czynem (czy wraz z prawem zniknęły kradzieże?). Prawo i kodeksy to sztuczny twór, ale nie wyobrażam sobie świata bez tej sztuczności, bo pełni ona określone funkcje. Nie zamierzam bawić się tu w przepychanki na temat sytuacji wyjątkowych, czy wstawiania filmików etc (bo mnie się już nie chce a każdy chyba już się z tym spotkał). Nie zmienię cudzego zdania, ale uważam, że mam prawo być za tym zakazem tak samo jak jestem za zakazem kradzieży czy czegokolwiek innego z kodeksu karnego.

 

Uważam też, że dyskutowanie na temat skuteczności polskiego (i nie tylko) wymiaru sprawiedliwości jest również odrębnym tematem, bo w ten deseń to możemy rozmawiać w ogóle o 'prawie' i obalać sens każdego przepisu.

Edytowane przez mayaki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy napisałam, że się godzę? Aborcja jest w wielu krajach dozwolona i dostępna jak aspiryna a jednak jestem przeciw i się nie godzę. Jednak to tu w Polsce, jako polska obywatelka mam możliwość jakiegokolwiek wpływu na prawo (np. w referendum) i zamierzam je wykorzystać jeśli nadarzy się okazja.

 

Najlepsze referenda to te robione w swojej duszy. Ja nie wyobrażam sobie wyskrobania dziecka ze względu na to, że jest chore, nieplanowane, czy problematyczne finansowo. Jednak to jest tylko moja opinia. Nie narzucałbym jej tak pochopnie innym. Z resztą z dwojga złego jeśli już taka wyrodna matka ma usunąć ciążę może i lepiej jak to zrobi legalnie w fachowej klinice, niż z narażeniem własnego życia "na czarno".

Swoją drogą legalizacja aborcji też byłaby problematyczna, bo jeśli stałaby się dopuszczalna to co z lekarzami, którym sumienie nie pozwala na zabójstwo, a prawo wymagałoby zrobienia tego. Zabić dziecko, czy wylecieć z pracy i zostać na lodzie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

uwielbiam takie dyskusje... ;) nic z nich nie wynika, ale emocje buzują, kawy pic nie musowo ;)

Osobiście jestem za aborcja, bo bardziej boli mnie cierpienie dzieci zabijanych po urodzeniu niz przed. Na zasadzie wybierania mniejszego zła.

A pierwszy post zdenerwował mnie bardzo: leccie i podpisujcie, bo ja podpisałem!

I co z tego, że ty podpisałeś? to nie znaczy, że ja też muszę.

Jak ty zagłosujesz na PIS to ja tez mam iść i na nich głosować?!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Najlepsze referenda to te robione w swojej duszy. Ja nie wyobrażam sobie wyskrobania dziecka ze względu na to, że jest chore, nieplanowane, czy problematyczne finansowo. Jednak to jest tylko moja opinia. Nie narzucałbym jej tak pochopnie innym. Z resztą z dwojga złego jeśli już taka wyrodna matka ma usunąć ciążę może i lepiej jak to zrobi legalnie w fachowej klinice, niż z narażeniem własnego życia "na czarno".

Swoją drogą legalizacja aborcji też byłaby problematyczna, bo jeśli stałaby się dopuszczalna to co z lekarzami, którym sumienie nie pozwala na zabójstwo, a prawo wymagałoby zrobienia tego. Zabić dziecko, czy wylecieć z pracy i zostać na lodzie?

 

Są i każdy to referendum zrobi. Do mnie jednak nadal nie trafia argument z zagrożeniem życia matki w nielegalnej klinice, dla mnie to analogiczna sytuacja do 'zezwólmy na handel narkotykami, lepiej niech biorą przebadane klinicznie i czyste niż niewiadomego pochodzenia' lub 'dajmy Kowalskiego broń i wyślijmy na kurs strzelania - niech zabije Nowaka szybko i bez zbędnych cierpień, zamiast bójki po której Nowak będzie dogorywał 3 dni a i Kowalski będzie obity'.

 

Co do legalności i obowiązku lekarzy, tu wg mnie powinno być jak w przypadku kary śmierci. Bo chyba nie wykonuje jej 'ktokolwiek' a osoba do tego zatrudniona która świadomie się na to decyduje a nie pierwszy lepszy, któremu potem siądzie psychika (no chyba, że się mylę?).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dla mnie aborcja jest rodzajem wyboru "mniejszego" zla w pewnych sytuacjach - zagrozenie zycia matki, gwalt, czasem ciezka sytuacja w rodzinie

problem tkwi w tym, ze plod nie rozwija sie "gdzies", tylko w organizmie kobiety i ta sytuacja ma wplyw na jej zycie w kazdym aspekcie - zdrowotnym (tu i psychicznym), zawodowym, itp.

dopoki tak bedzie (pewnie jeszcze dlugo, moze zawsze), calkowity zakaz aborcji bedzie ograniczeniem swobody decydowania, wolnosci tej czesci spoleczenstwa, jaka sa kobiety

 

jestem przeciwnikiem aborcji "na zyczenie" i w dowolnym momencie i zdaje sobie sprawe, ze moment, do ktorego mozna ja przeprowadzic jest i bedzie dyskusyjny, mam nadzieje, ze nauka na tyle pojdzie do przodu, ze mozliwosc ustalenia czy jest sie w ciazy przesunie sie blisko momentu poczecia

 

nie wiem czy gdybym miala urodzic bardzo ciezko chore dziecko nie wybralabym aborcji lub gdybym byla sama ciezko chora pomimo ciezaru takiej decyzji - latwo sie mowi samemu nie bedac w takiej sytuacji - a z reguly to kobieta ponosi wszystkie konsekwencje ciazy i urodzenia dziecka - sa propozycje calkowitego zakazu aborcji ale ilu jest chetnych do pomocy tym kobieta, ktore zmusi sie do urodzenia dziecka?

jest jeszcze wiele pytan bez dobrych odpowiedzi i wiele pola do popisu dla chcacych chronic zycie, jak np. dobra edukacja seksualna

 

nie jestem przekonana argumentami osob przeciwnych aborcji - i tego apelu nie podpisze

uwazam, ze w pewnym zakresie aborcja powinna byc dopouszczalna

 

poza tym uwazam, ze jako gatunek mamy znacznie wiecej nierozwiaznych innych istotnych problemow, gdzie gina juz dzieci i dorosli - jak glod i wojny - i jesli od czegos trzeba zaczac, w jakiejs sprawie walczyc - to wlasnie tam w pierwszym rzedzie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słuchajcie, może to co powiem jest zbyt os. (najwyżej poprosze moderatora o usunięcie :))

Ja wiem iż kobieta może czuć się "zaszczuta" przez hmm...? współmałżonka, "db" doradców i nie wiem jeszcze przez kogo może lekarz wystawiający skierowanie na aborcje? - można go traktować jak wroga.

Ale to zawsze my kobiety podejmujemy decyzje - napewno trudną, a niejednokrotnie trzeba zaufać intuicii (jak w moim przypadku).

B. ciężko zniosłam 1 poród ale przeżyłam - nie było tak żle (no może ciut ale z perspektywy czzasu...) ale miałam "zabronione" więcej rodzić i prośbe "by mnie tu już nie oglądano", więc jak zaszłam w 2gą ciąże (po mimo, iż zabezpieczaliśmy się) ale nikt po za mną hihihihi:nie wierzył że jestem w ciąży ( nadal karmiłam, miałam okres, badania lekarskie nic nie wykazywały, test ciążowy był negaatywny) nie udało się się stwierdzić, że jestem w ciąży.

No i w końcy chyba za 4 wizytą w poradni udało się ustalić :hura: "jest pani w 3 miesiącu, a tu prosze skierowanie, pani wie, że dwoje was nie będzie na świecie albo pani albo dziecko, a ma pani małe dziecko na wychowaniu i co? ma zostać sierotą?"

wziełam skierowanie, byłam w szoku, myśle "naradze się choć i tak wiem, że urodze syna".

Oczywiście rodzinka była za, ex nawet naciskał zastosował grośby które realizował (ale nie to najważniejsze :(), ja jednak postanowiłam, że urodze "co ma być niech będzie" .

No i takim códem mam synka choć naprawde tym razem nie było lekko, dawano mi godziny, ale ....:)

jestem, żyje mój syn też :)

Fajny chłopak, duma dla mamusi, która kocha ludzi, a swoje dzieci to po prostu uwielbia.:zakochany:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale to zawsze my kobiety podejmujemy decyzje - napewno trudną, a niejednokrotnie trzeba zaufać intuicii (jak w moim przypadku).

 

widzisz auro, to nie zawsze jest prawda - jesli np. chcesz dokonac aborcji, jest jeszcze potrzebny lekarz, ktory to przeprowadzi - moze ci uniemozliwic wykonanie twojej podjetej juz decyzji - abstrahujac od jej moralnego wymiaru - a bedac do tego dodatkowo biedna nie bedzie cie stac na zaplacenie za nia, zatem decyzja - owszem, ale - wprowadzenie jej w zycie - to juz odrebna sprawa

 

twoja decyzja byla odwazna - nie wiem czy rozsadna, poniewaz dla drugiego dziecka ryzykowalas nie tylko swoim zyciem ale i osieroceniem rodziny - szczegolnie, ze jak piszesz bylas karmiaca matka - wiec to pierwsze malenstwo bardzo cie potrzebowalo - ciesze sie, ze ci sie udalo:bukiet:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Masz rację, tylko, że ja nie patrze materialnie, więc nie pomyślałam o kasie :(, a po 2 mi zawsze idzie tak jak chce więć jeśli chcę to mam lekarza więc dlatego te 2 sprawy pomineła.

Ale fakt masz racje :piwo:

 

Dla mnie była to "odpowiedzialna" decyzja - byłam pewna, że będzie OK i że teraz to będzie syn.

Edytowane przez Aura
  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jak już będziecie się smażyć w piekle to będę was przewracał byście się równo rumienili.

Oj, z takim podejściem, to myślę, że w tym piekle znajdziemy się razem ;)

 

No ale do tematu... a to jest trudny temat. I cokolwiek by tutaj nie mówić, jednego jestem pewien - decydujące zdanie powinna mieć matka, kobieta, która to dziecko nosi! W której ciele ono jest. Ono bez niej nie przeżyje (a odwrotnie i owszem).

Więc porównanie aborcji do morderstwa jest zupełnie bezzasadne (chyba, że "aborcji" w 8 miesiącu, kiedy już dziecko można utrzymać przy życiu poza organizmem matki, ale chyba nie mówimy o takich skrajnościach?)

 

a więc popierasz też mordowanie? czemu jakies tam prawo zabrania człowiekowi zamordowania np teściowej, skoro go irytuje i niszczy jego małżeństwo? też KTOŚ odgórnie tego zabrania. Zasada taka sama.

Nie, zasada jest zupełnie inna. Teściowa nie potrzebuje ciała innej osoby do przeżycia. Gdyby to dziecko dało się "wyjąć" i utrzymać przy życiu, byłoby super i wtedy bym protestował przed aborcją pewnie wszelkimi sposobami, ale się nie da. Dopóki płód potrzebuje ciała matki, to ta matka ma zdanie decydujące - takie jest moje zdanie.

 

Nie znaczy to, że popieram aborcję, ale tym bardziej nie wezmę na siebie decyzji za kogoś (za matkę).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Są i każdy to referendum zrobi. Do mnie jednak nadal nie trafia argument z zagrożeniem życia matki w nielegalnej klinice, dla mnie to analogiczna sytuacja do 'zezwólmy na handel narkotykami, lepiej niech biorą przebadane klinicznie i czyste niż niewiadomego pochodzenia' lub 'dajmy Kowalskiego broń i wyślijmy na kurs strzelania - niech zabije Nowaka szybko i bez zbędnych cierpień, zamiast bójki po której Nowak będzie dogorywał 3 dni a i Kowalski będzie obity'.

 

Nie próbuję tu relatywizować samego czynu. Chciałem tylko powiedzieć, że skoro już w tylu krajach aborcja jest dozwolona to plus z tej sytuacji taki, że kobiety nie wykonują tego pokątem ryzykując zdrowiem, choć sam czyn uważam za naganny(za wyjątkiem zagrożenia życia matki).

 

Co do legalności i obowiązku lekarzy, tu wg mnie powinno być jak w przypadku kary śmierci. Bo chyba nie wykonuje jej 'ktokolwiek' a osoba do tego zatrudniona która świadomie się na to decyduje a nie pierwszy lepszy, któremu potem siądzie psychika (no chyba, że się mylę?).

 

Powinno, ale póki co w niektórych krajach europejskich uznaje się aborcję za zwykła usługę medyczną(co więcej w Karcie Praw Podstawowych próbowano ją umieścić jako prawo chronione prawnie). To oznacza, że lekarz odmawiający uczestnictwa w jej wykonaniu ryzykuje postępowanie dyscyplinarne przed korporacją zawodową.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no to może zacznijmy temat czym dla was w takim razie jest śmierć.. bo ktoś pisał, że wtedy gdy zatrzyma sie serce.. czy w takim razie dla was życie sie kończy tylko na tym fizycznym.. materialnym planie.., że tak bardzo bronicie życia dziecka.. ktore i tak prawdopodobnie to życie będzie miało zje... ? :chytry: < nie odnoście sie do zje.. życia tylko pojęcia życia i czemu go bronicie >

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mefi, ja uważam, że życie jako takie nie kończy się po śmierci, ale skoro dusza wstępuje w ciało ziemskie to chyba nie dla zabawy porównywalnej do oglądania M ja miłość a po coś, prawda? Czemu po świecie błąkają się dusze, które nie załatwiły spraw za życia? Chyba w takim razie ziemsko-materialny wymiar nie jest pozbawiony znaczenia? Ale to znowu kwestia światopoglądu i dyskusja na inny temat...chyba :)

 

Szaman_Wiejski, nieporozumienie :) A co do lekarzy, wiem że tak jest ale naprawdę szczerze mnie to dziwi. Tak sobie nawet myślę, że jeśli 'wpisuje się to z urzędu w zakres obowiązków zawodowych' to powinno dotyczyć to jedynie lekarzy, którzy kształcą się i podejmują decyzje zawodowe wiedząc o tym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

chociażby daltego ze przychodząc na świat niszczy wolną wole tejże jednostki dzieki której przychodzi na śwait :chytry:

 

to konsekwencja nie niszczenie woli. wolna wola jednostki, która ponosi konsekwencje swoich czynów, nie jest zachwiana ;-) :chytry_na:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Owszem znajdzie, tylko dlaczego równorzędna jej istota ma decydować o tym?

Może decydować, bo to ona jest jej żywicielem. To ona użycza swojego ciała, niezbędnego w tej sytuacji.

 

to konsekwencja nie niszczenie woli. wolna wola jednostki, która ponosi konsekwencje swoich czynów, nie jest zachwiana ;-) :chytry_na:

No nie zawsze. W przypadku gwałtu albo kiedy antykoncepcja nie zadziała, to już nie jest takie jasne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Lex - czasem nie jest jasne w kwestii - ktoś chciał dziecko tudzież sex, ale nie w kwestii biologii - sex jest związany z prokreacją i uprawianie go ( z zabazpieczeniem czy tez nie ) wiąże sie z rozrodem. i to jest konsekwencją.

 

a co do gwałtu, etc.. o "wypadkach specjalnych" tez juz było ;) jasne, nic nie jest proste

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 miesiące temu...
Gość Jaga_Wiedzma

To już trzeci z kolei temat z dziedziny tych trudnych. Czym jest i jak wiele kontrowersji wokół tego tematu jest, pisać nie muszę.

Czy jestem za, czy przeciw. Tu argumentów jest wiele. I opinii też.

A jak Wy zapatrujecie sie na temat aborcji?

I moze pokusimy się w tej dyskusji także o przemyślenie kwestii aborcji także pod kątem duchowym.

Chrześcijanie, wiadomo, są przeciw. Ale czy płód do 3 miesiąca ciąży ma już duszę? Czy jest to już mały człowiek czy tylko płód? I jak to jest, ze np chrześcijańskie ugrupowania (w tym wielu księży) krzyczą, ze aborcja to morderstwo, ale juz w przypadku śmierci półrocznego płodu, bywa, ze odmawiają pochówku i chrztu, bo to płód. O tej sprawie było kiedyś głośno, pamiętam nawet duży artykuł w tygodniku "Polityka", który opisywał tragedie matek, tracących dzieci w 5-6 miesiącu ciąży i odmowa pochowania płodu.

Więc kiedy jest płód, a kiedy już mały człowiek?

A mniej drastycznie: kiedy zyskujemy duszę? Bo są też i teorie, ze dusza wchodzi w ciało w chwili narodzin, kiedy też otrzymuje pocałunek anioła.

 

Zapraszam do dyskusji, nie tylko o tym, czy jestem za czy przeciw, ale tez do uzasadnienia zgodnie ze swoim sumieniem, dlaczego właśnie tak.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja jestem za aborcją, ale nie w przypadkach kiedy aborcja jest czyms w rodzaju "środka antykoncepcyjnego". Mnie zszokowala sytuacja w Brazylii chyba, gdy 9letnia (!!!) dziewczynka w wyniku gwałtu zaszła w ciążę z wujkiem. Lekarz usunął dziecko a kościół wyklął jego i samą dziewczynkę. Paranoja... Albo historia Alicji Tysiąc... lekarz powiedział, że jak urodzi dziecko straci wzrok. Dla mnie wybór byłby prosty: jeżeli mam do wyboru urodzić dziecko, stracic wzrok,pracę, tym samym nie móc nalezycie zając się domem,dziećmi mężem, czy usunąc dziecko i byc w pelni zdrowia...Wybaczcie, ale miłością dzieci się nie wykarmi.

Uważam, że kobiety w takich sytuacjach powinny miec prawo do aborcji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja jestem za aborcją, ale nie w przypadkach kiedy aborcja jest czyms w rodzaju "środka antykoncepcyjnego". Albo historia Alicji Tysiąc... lekarz powiedział, że jak urodzi dziecko straci wzrok. Dla mnie wybór byłby prosty: jeżeli mam do wyboru urodzić dziecko, stracic wzrok,pracę, tym samym nie móc nalezycie zając się domem,dziećmi mężem, czy usunąc dziecko i byc w pelni zdrowia...Wybaczcie, ale miłością dzieci się nie wykarmi.

Uważam, że kobiety w takich sytuacjach powinny miec prawo do aborcji.

Ja niestety nie mogę i nie zgodze się z tobą (pisałam w pogaduszkach :mysli: na ten temat).

Taki wybór nigdy nie jest i nie będzie prosty.

Chyba, że aborcje totraktujesz jak zabieg kosmetyczny - sorki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Albo historia Alicji Tysiąc... lekarz powiedział, że jak urodzi dziecko straci wzrok. Dla mnie wybór byłby prosty: jeżeli mam do wyboru urodzić dziecko, stracic wzrok,pracę, tym samym nie móc nalezycie zając się domem,dziećmi mężem, czy usunąc dziecko i byc w pelni zdrowia...

Żałosne dla mnie jest to, że zamiast wybrać zabezpieczenie ryzykowała zajście w ciąże i w ostateczności wielki bój o to, żeby zabić własne dziecko. Tyle mam do powiedzenia na temat tej pani. Ludzie nie myślą o konsekwencjach swoich czynów - niestety.

Swoje zdanie wyraziłam w innym temacie:

 

Nikomu niczego nie zabronię, wiem tylko że sama nigdy bym czegoś takiego nie zrobiła (tak, mówię "nigdy" z pełna świadomością sytuacji, w których aborcja jest nawet dopuszczalna w Polsce - czyli sytuacjach związanych z zagrożeniem życia/zdrowia matki, czy kiedy ciąża jest efektem gwałtu).

Zniesmaczają mnie jedynie dość mocno kobiety, które z tym co zrobiły się obnoszą, albo co gorsza - traktują aborcję jako "post-antykoncepcję" :/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Żałosne dla mnie jest to, że zamiast wybrać zabezpieczenie ryzykowała zajście w ciąże i w ostateczności wielki bój o to, żeby zabić własne dziecko. Tyle mam do powiedzenia na temat tej pani. Ludzie nie myślą o konsekwencjach swoich czynów - niestety.

 

ona wybrala zabezpieczenie - z przyczyn zdrowotnych tabletki odpadły, a prezerwatywa nie daje 100% pewności o czym sie przekonala zachodząc w nieplanowaną ciążę.

 

Taki wybór nigdy nie jest i nie będzie prosty.

Chyba, że aborcje totraktujesz jak zabieg kosmetyczny - sorki.

 

nigdzie nie napisalam, ze to prosty wybór i nie traktuję tego jak zabiegu kosmetycznego. Uważam, że gdy kobieta może stracić zdrowie,życie powinna miec prawo do aborcji.

 

Zniesmaczają mnie jedynie dość mocno kobiety, które z tym co zrobiły się obnoszą, albo co gorsza - traktują aborcję jako "post-antykoncepcję" :/
tez tak uważam, rażą mnie zwlaszcza te 18stki, ktore uprawiają seks bez żadnego zabazpieczenia, traktują to jak sport a potem zbieraja na aborcję

 

Aczkolwiek w przypadku Alicji Tysiąc czy tej dziewczynki z Brazylii - obie powinny mieć prawo do decyzji co do urodzenia bądź też usunięcia bez późniejszego nazywania ich morderczyniami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy jest to już mały człowiek czy tylko płód? I jak to jest, ze np chrześcijańskie ugrupowania (w tym wielu księży) krzyczą, ze aborcja to morderstwo, ale juz w przypadku śmierci półrocznego płodu, bywa, ze odmawiają pochówku i chrztu, bo to płód. O tej sprawie było kiedyś głośno, pamiętam nawet duży artykuł w tygodniku "Polityka", który opisywał tragedie matek, tracących dzieci w 5-6 miesiącu ciąży i odmowa pochowania płodu.

 

Nie Jago, mylisz się. Powyższa kwestia, którą omawiasz, nie miała absolutnie nic wspólnego z nie uznaniem jeszcze płodu za człowieka, co z faktem, że dziecko takie nie było ochrzczone. Dysonans jest więc nie w tym, że raz płód uznaje się za człowieka, a raz nie - co w konieczności uprzedniego przyjęcia nieodzownego sakramentu do dalszego istnienia w wierze katolickiej.

 

Dziś natomiast możliwy jest pogrzeb dziecka nieochrzczonego, jeśli rodzice zamierzali je ochrzcić. W przypadku „płodów poronionych” interpretuje te słowa w ten sposób, że jeśli rodzice proszą o katolicki pochówek dziecka zmarłego przed porodem, można tę wolę traktować jako pragnienie chrztu dla ich dziecka. Jest to właśnie konsekwencją głoszonego od długich lat stanowiska Kościoła o godności jednostki ludzkiej od samego poczęcia.

 

 

Natomiast w samym bezpośrednim temacie - ja jestem przeciw aborcji i to w każdym przypadku. W tym momencie matka decyduje o życiu nie tylko swoim, a i życiu dziecka. Nie wiadomo, kim ten człowiek mógłby w przyszłości być, z jakiego powodu ma się pojawić wśród nas. Jaki Bóg miał zamysł wobec tego istnienia. I jaki zamysł w tym momencie jest niszczony.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

z punktu widzenia duchowego, aborcja zostawia wyraźny ślad w okolicach macicy, rozpoznawalny dla

sporej części ludzi którzy się aurami zajmują.

 

 

Przypominam że forum jest ezoteryczne, więc rozmawiajmy o tym

jak ludzie z perspektywy Ducha, włączanie jakiś zbytnich emocji zaraz przemieni dyskusję w rykowisko

(wszak można się spodziewać trollingu).

 

nie wiem też, jak można łączyć aborcję z takimi rzeczami jak kariera, pieniądze etc,

skoro można oddać maleństwo do tych okienek, anonimowo etc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma
Nie Jago, mylisz się. Powyższa kwestia, którą omawiasz, nie miała absolutnie nic wspólnego z nie uznaniem jeszcze płodu za człowieka, co z faktem, że dziecko takie nie było ochrzczone. Dysonans jest więc nie w tym, że raz płód uznaje się za człowieka, a raz nie - co w konieczności uprzedniego przyjęcia nieodzownego sakramentu do dalszego istnienia w wierze katolickiej.

 

Dziś natomiast możliwy jest pogrzeb dziecka nieochrzczonego, jeśli rodzice zamierzali je ochrzcić. W przypadku „płodów poronionych” interpretuje te słowa w ten sposób, że jeśli rodzice proszą o katolicki pochówek dziecka zmarłego przed porodem, można tę wolę traktować jako pragnienie chrztu dla ich dziecka. Jest to właśnie konsekwencją głoszonego od długich lat stanowiska Kościoła o godności jednostki ludzkiej od samego poczęcia.

 

 

Natomiast w samym bezpośrednim temacie - ja jestem przeciw aborcji i to w każdym przypadku. W tym momencie matka decyduje o życiu nie tylko swoim, a i życiu dziecka. Nie wiadomo, kim ten człowiek mógłby w przyszłości być, z jakiego powodu ma się pojawić wśród nas. Jaki Bóg miał zamysł wobec tego istnienia. I jaki zamysł w tym momencie jest niszczony.

 

Kaffciu ta sparwa była głośna 2 lub 3 lata temu i ksiądz odmóił chrzetu i pogrzebu. To był bardzo obszerny artykuł właśnie stanowiący o tym czy to płód czy już człowiek i o tym, ze niektórzy księża doś swobodnie sobie szafują uznawaniem kiedy płód kiedy mały człowiek.

 

Ja osobiście jestem za przyznaniem prawa do aborcji, oczywiscie w granicach zdrowego rozsądku, anie jako środek antykoncepcyjny. Tym bardziej, że problem jest nie w zakazie czy nakazie ale w nielegalnych zabiegach. Aborcje jak były tak i będą, tyle, ze teraz kosztują znacznie więcej.

 

 

z punktu widzenia duchowego, aborcja zostawia wyraźny ślad w okolicach macicy, rozpoznawalny dla

sporej części ludzi którzy się aurami zajmują.

 

 

Przypominam że forum jest ezoteryczne, więc rozmawiajmy o tym

jak ludzie z perspektywy Ducha, włączanie jakiś zbytnich emocji zaraz przemieni dyskusję w rykowisko

(wszak można się spodziewać trollingu).

 

nie wiem też, jak można łączyć aborcję z takimi rzeczami jak kariera, pieniądze etc,

skoro można oddać maleństwo do tych okienek, anonimowo etc.

 

Ja wierzę, ze w pierwszych miesiacach ciąży nie mamy jeszcze duszy, wtedy mówimy o płodzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kaffciu ta sparwa była głośna 2 lub 3 lata temu i ksiądz odmóił chrzetu i pogrzebu. To był bardzo obszerny artykuł właśnie stanowiący o tym czy to płód czy już człowiek i o tym, ze niektórzy księża doś swobodnie sobie szafują uznawaniem kiedy płód kiedy mały człowiek.

 

trochę tu nieścisłości w stanowisku Kościola, aborcja jest zakazana, bo w momencie zapłodnienia otrzymujemy juz duszę i w tym momencie stajemy się człowiekiem, ale jak kobieta poroni i chce ochrzcić i pochowac dziecko to ksiądz odmawia,bo to płód, nie czlowiek. Gdzie tu logika?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

No właśnie. Pamiętam ten reportaż i wstrząsajace wyznania matek, którym odmówiono nawet chrztu, nie wsmominajac o pogrzebie i o tym jak zostały potraktowane. Ja wiem, ze to nie kazdy ksiadz i nie wszędzie ale jednak...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego, co wiem, zazwyczaj jest tak, że to dusza wybiera sobie takie doświadczenie, tzn. jest świadoma tego, że ciało dziecka(płód), które wybrała sobie do inkarnowania się, zostanie usunięte. Wie o tym i wybiera sobie taką matkę, która niechętnie odnosi się do ewentualnego macierzyństwa.

Jeśli zaś chodzi o to czy dusza wchodzi w płód dziecka to czasami to robi, sporadycznie. Wchodzi i wychodzi, w zależności od tego czego chce doświadczyć i tak może być aż do porodu, podczas to którego zobowiązuje się na wejście do ciała i nieopuszczenia go aż do śmierci (proces nieodwracalny).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja czegos nie rozumiem; skoro zastanawiamy sie czy plod ma dusze i dlaczego ksiadz nie chcial" go" pochowac to w takim razie po co istnieje pogrzeb???? przeciez po smierci czlowiek traci dusze wiec tez nie zasluguje na godny pochowek bo juz NIE jest czlowiekiem????

 

 

wiec skoro plod nie jest czlowiekiem -bo nie posiada duszy wiec czym jest??Skoro nazwijmy to "to cos" kobieta nosi w sobie od samego poczatku a potem sie "tego " pozbywa to moze to jest jakis objaw chorobowy jak wyrostek albo rak?? Nikt sie na ten swiat nie prosi wiec niestety od poczatku jestesmy zalezni od "rodzicow" mhh a wiec "Rob jak uważasz ale uwazaj jak robisz!!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja wierzę, ze w pierwszych miesiacach ciąży nie mamy jeszcze duszy, wtedy mówimy o płodzie.

 

a co jeśli się mylisz ? bierzesz to pod uwagę ? to nie jest jakaś tam wiara czy użwamy wody święconej, czy nie, czy chodzimy i śpiewamy jakieś harcerskie piosenki etc.

to są żywe istoty.

 

skoro aktywność mózgu jest wskazówką >czy tam ktoś jest<, to może zbadamy niepełnosprawnych umysłowo ?

 

a ja dopiero mogę zacząć zadawać niewygodne pytania :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Ale to bardzo dobrze, właśnie o to chodzi żeby zadawać niewygodne pytania. Z drugiej strony ktoś moze zapytać, a jeśli sie mylimy i nie ma czegoś takiego jak dusza?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę tylko bezcelowym jest kręcenie się wokół pytań na które i tak w tym życiu nie poznamy odpowiedzi :) np. - kiedy pojawia się dusza. Z resztą na ten temat była już gdzies kiedyś dyskusja.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Iwanov

Morderstwem jest nawet zabijając coś(popularnie coś,płód) co po 9 miesiącach zostaje człowiekiem.Człowiek może popełnić każdą zbrodnie o ile ma dobrą wymówkę.Lekarz wykonujący zabiegi aborcji nie różni się znacznie od rzeźników z Auschwitz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmmm nie porównujmy duszy do wieku ciała fizycznego.. to, że dziecko jest dzieckiem nie znaczy, że ma 'małą' duszyczkę. ;)

Dusza to indywiduum i, oczywiście, wie co gdzie i jak robić w zależności od tego, na ile jest uświadomiona. Ale tu też jest kwestia karmy. Dusza matki i dusza druga, która teoretycznie miała wcielić się na stałe(po porodzie) w ciało potencjalnego dziecka. Tu nie ma przypadkowości. Przeszłość rzutuje na teraźniejszość, obie dusze wybierają sobie takie doświadczenia, powiązania, nie bez powodu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Idea że ktoś świadomie wybiera sobie choroby psychiczne, fizyczne, okaleczanie, brzmi ohydnie.

 

jeśli jest subiektywna, a tezy tej nie można udowodnić przy pomocy opublikowanych badań naukowych,

zazwyczaj dodaję się wyrażenie typu: moim zdaniem, w mojej opinii etc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja nie mówię o porządku. :) Może niezbyt dokładnie się wyraziłam. Mówiąc o przypadkowości miałam na myśli to, że dusza nie wybiera sobie przypadkowo matkę. Zarówno matka, jak i ojciec, stanowią dobrze 'przemyślany' wybór.

Nie znaczy to, że pomimo tego, iż w ciało się nie wcieli i matka dokona aborcji (o czym wie), to zdaje sobie sprawę jak będzie dokładnie wyglądała sytuacja po dokonanym fakcie.

 

Nie znam istoty duszy na tyle, żeby stwierdzić, czy w naturze duszy leży masochizm. Niemniej jednak jakoś w to wątpię. Tu nie chodzi o umartwianie się, ale zawsze coś jest kosztem czegoś.

Gdy wybierasz sobie doświadczenie nie możesz przewidzieć z niesłychaną precyzją jakie będą jego owoce czy skutki. Ale przecież chodzi o naukę.

 

Nie twierdzę też, że ktoś sobie na coś zasłużył albo i nie. Tylko dusza wie co jest dla niej odpowiednie. My możemy sobie oceniać, ale jest to tylko subiektywizm.

Jeśli przytrafi się, że dusza nienarodzonego dziecka 'przyczepi' się do matki, bo nie będzie wiedziała, co dalej - zdarza się. Była mniej lub bardziej świadoma jakie mogą być tego konsenkwencje (=aborcji płodu). Osoba matki nigdy nie jest przypadkowa. I na pewno żadna dusza drugiej nie chce życia utrudniać. Bo nie chodzi o utrudnianie, a o rozwój.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

NereidoOwszem to wybór dusz, ale co to zmienia odnośnie skutków, które wskazałem?

 

 

Skutki mogą być różne. Myślisz, że każda dusza, która chce doświadczyć aborcji (w płodzie), przyczepia się do matki? Ja tak nie myślę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Idea że ktoś świadomie wybiera sobie choroby psychiczne, fizyczne, okaleczanie, brzmi ohydnie.

 

jeśli jest subiektywna, a tezy tej nie można udowodnić przy pomocy opublikowanych badań naukowych,

zazwyczaj dodaję się wyrażenie typu: moim zdaniem, w mojej opinii etc.

 

 

Owszem, nie da się i, jak słusznie tym razem napisałeś, jest to teza. A nie pogląd. :) Napisałam, że wszystkie moje opinie są subiektywne i jest to oczywiste, ponieważ gdy nie są subiektywne, to nie są opiniami. :) Nie potwierdziłam ani nie zaprzeczyłam, czy tamten mój post jest opinią.

 

To, że nie możesz udowodnić naukowo niektórych *tez* nie znaczy, że są fikcją. :)

 

Ja nie wierzę w przypadkowość. I nie pisałam o skutkach. Skutki to swoją drogą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To, że nie możesz udowodnić naukowo niektórych *tez* nie znaczy, że są fikcją. :)

 

to nie ma nic wspólnego z metodologią naukową.

odbieram to jako

uzurpację pewnego poglądu na rzeczywistość, że jest on oczywisty, prawdziwy etc.

nie jest.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to nie ma nic wspólnego z metodologią naukową.

odbieram to jako

uzurpację pewnego poglądu na rzeczywistość, że jest on oczywisty, prawdziwy etc.

nie jest.

 

 

A ja myślę, że mnie nie zrozumiałeś. Ani Ty, ani Iwanov. :)

 

A na zakończenie powiem: Twoje poglądy są równie prawdziwe jak moje.

Pogląd to nie to samo co twierdzenie. Pogląd to opinia.

 

 

I tym miłym akcentem kończę dyskusję. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem przeciwna. Uzasadnienie? Bo po prostu "ten płód" to wg mnie taki sam człowiek jak ja czy Ty. Tylko tyle i aż tyle. Bez mieszania to religii, nauki czy czego tam. Dla mnie to po prostu oczywiste.

 

Przeciwna jestem prawu do aborcji dla zgwałconych kobiet. Nie umniejszam ich cierpienia, tragedii ale... Czy jeśli Nowak po pijaku potrąci ze skutkiem śmiertelnym mojego ojca to mogę iść i załatwić z Nowakiem tę sprawę kilkoma szybkimi machnięciami bejsbola? Nie. A jednak wg mnie byłoby to bardzie zasadne niż zabijanie niewinnego dziecka, bo prawo w takiej sytuacji pozwala pozbawić je życia ale sprawcy tego czynu (gwałtu) włos z głowy nie może spaść. Po prostu nie rozumiem tej logiki. I tak wiem, dla tych którzy są za aborcją dostępną jak aspiryna to żadne wątpliwości.

 

Jeśli chodzi o zagrożenie zdrowia/życia tu sprawa jest "śliska". O ile przy zagrożeniu życia stajemy przed wyborem życie lub życie i poniekąd próbą jego wartościowana to jestem w stanie zrozumieć decyzję o aborcji (choć sama bym się nie zgodziła) to przy przy zdrowiu bym się zatrzymała...

 

Pani A. Tysiąc nie jest dla mnie żadną bohaterką. Wiedziała czym grozi ciąża a więc i seks (zresztą, może mnie pamięć mylić...ale u niej pogorszenie następowałoby i bez ciąży). Co do antykoncepcji: funta kłaków bym nie postawiła na "jej pękniętą gumkę" bo prawdę zna tylko ona. Równie dobrze mogło ją "bezgumnie zaswędzieć". Poza tym gratuluję postawy, naprawdę. Odszkodowanie, odszkodowaniem (rozumiem, że ma dzieci na utrzymaniu) ale czy te kilka wywiadów w Fakcie i 5 minut na wizji było warte tego z czym będzie zmagać się jej narodzona córka? Naprawdę trzeba było trąbić na prawo i lewo jak bardzo pragnęła pozbawić ją życia?

Edytowane przez Namanira
masło maślane
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlatego napisałam, że bym się zatrzymała. Nie znam się na medycynie, więc nie będę się wypowiadać co jest realnym zagrożeniem życia i w którym momencie. Ale jestem w stanie zrozumieć kobietę, która słyszy "albo dziecko albo pani".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Seid, jako druga strona mogę powiedzieć, że mam mieszane uczucia na temat personelu na takich oddziałach. Jasne, nie można mówić o wszystkich ale będąc dwukrotnie pacjentką takiego oddziału w różnych szpitalach (+gratis ginekolog w przychodni, który po odmowie na propozycję aborcji z jego strony dosłownie rzucił mi skierowaniem i wyprosił z gabinetu) mogę powiedzieć z czystym sumieniem: nikt nigdy w życiu tak mnie nie upokorzył i nie odarł z godności jak tam. I nie sądzę by kiedykolwiek komukolwiek to się udało choć w połowie...

Co prawda to nie sam temat aborcji ale problem ma to samo podłoże: podejście do płodu jak do pasożyta.

Edytowane przez Namanira
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uważam,że zgwalcone kobiety powinna mieć jak najbardziej prawo do aborcji. Dziecko, ktore rodzi się z gwałtu w większości jest znienawidzone, bo to "pamiatka" po tamtym wydarzeniu, bo to "część" mężczyzny, który ją skrzywdził. Oczywiście są kobiety, które potrafią pokochać takie maleństwo, ale zdecydowana większość tego nie potrafi. Dlatego powinny mieć prawo do zadecydowani w takiej sytuacji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

shimmy, urodzenie a wychowanie to dwie odrębne sprawy. Nie musi go zabijać by go nie widzieć na oczy po porodzie. Są za to ludzie dla których to dziecko będzie całym światem.

 

Szczerze mówiąc to prędzej zrozumiem tych, którzy w ogóle są za aborcją i nie widzą w niej nic złego niż takie podejście. Skoro aborcja to pozbawienie życia dajmy prawo do ulgi innym. Rodzinom mieszkającym z oprawcami, ofiarom pobić, rodzinom zamordowanych etc Konsekwentnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ale większość kobiet nie jest w stanie znieść myśli, że nosi w sobie coś "obcego" i tym samym nie dbaja o siebie, nie biora witamin, nie chodzą na badania, pala i piją nie mówiąc już o przypadkach kiedy kobiety skakały z drabin czy umyślnie spadały ze schodów. Podświadomie staraja się zniszczyc to "obce ciało". Dziecko jak się urodzi od samego początku będzie w tyle za innymi i nawet jak się je odda do adopcji, ciężko będzie znaleźć rodzinę dla opóźnionego w rozwoju dzieciaczka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, dzieciaczek nie będzie fajny to nie jest wart życia. Tego też nie rozumiem.

 

Ja nie twierdzę, że to łatwe, że nie boli, ale. Właśnie ale. Nikomu poza zgwałconą kobietą nie daje się prawa do odbierania życia w imię lepszego samopoczucia. Co więcej: nie daje się tego prawa nawet względem oprawcy a co dopiero niewinnej osoby. Zamiast skrobanki inne wsparcie byłoby potrzebne. Ciąża trwa 9 miesięcy a przed taką kobietą najprawdopodobniej kilkadziesiąt lat życia. Minie pierwszy szok, rany się zagoją (choć częściowo), może nawet założy własną rodzinę...żyć z tym piętnem będzie do końca życia, patrząc na każde dziecko spotkane na ulicy lub własne. Z ofiary staje się ofiarą i katem w jednym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma
Uważam,że zgwalcone kobiety powinna mieć jak najbardziej prawo do aborcji. Dziecko, ktore rodzi się z gwałtu w większości jest znienawidzone, bo to "pamiatka" po tamtym wydarzeniu, bo to "część" mężczyzny, który ją skrzywdził. Oczywiście są kobiety, które potrafią pokochać takie maleństwo, ale zdecydowana większość tego nie potrafi. Dlatego powinny mieć prawo do zadecydowani w takiej sytuacji.

 

Shimmy ja również uwazam, że to powinno być dopuszczalne w takim wypadku, a kobieta sama musi zdecydować czy jest w stanie donosić ciążę.

To są zresztą bardzo trudne decyzje i nie pozostają bez śladu na psychice kobiety. Są takie, kóre decyduja sie donosić taką ciążę i oddaja dziecko po urodzeniu do adopcji. Tu z kolei rodzi sie dylemat, jak takie porzucenie wpłynie na psychikę dziecka, zyjącego z piętnem odrzucenia. Oczywiście niekóre maja sznasę na pełna adopcję i nawet nie wiedzą, ze są adoptowane, ale tez wiele trafia na lata do domów dziecka.

Ja jestem przeciwna zabijaniu w jakiejkolwiek formie, ale w tym wypadku jednak uważam, ze należy w pewnych sytuacjach dopuśić do takiego zabiegu, a w każdym razie pozwolić zdecydować matce. Czy chce próbowac donosić zagrażajacą jej ciążę, przejsć pzrez piekło po gwałcie, jeśli jej psychika tak na to zareaguje itd. To są naprawde trudne sprawy i dylematy. A kobiety... Cóż, to one będą musiały żyć z piętnem i swiadomością takiej decyzji. Ale też nikt nie interesuje sie psychiką kobiety w takiej sytuacji. Nie zapewnia im się psychologa, kóry wesprze kobietę w takiej chwili lub zdoła pokazać jej dlaczego w takim czy innym wypadku warto raz jeszcze pzremyśleć decyzję.

Łatwo jest powiedzieć, ze tzreba chronić nowe życie, ale poczuć się w pełni na miejscu danej kobiety? Trudna sprawa. Ja choć mam dosć dobzre rozwiniętą emaptię nie wiem, jak bym zareagowała na ciążę w wyniku gwałtu czy w chwili gdy lekarz mówi, ze ciąża zagraża mojemu życiu. Tym bardziej, że mam na wychowaniu syna. I tu pojawia się u wielu dylemat: życ dla tych dzieci które juz żyją i potzrebują matki, czy ryzykować życie dla dziecka, które mozę nie pzreżyć wraz ze mną.

Co wiecej czy w tej sytuacji nie byłoby bardziej humanitarnie usunąć ciążę, w chwili kiedy to maleństwo nie ma jeszce śiwadomosci tego co się dzieje, nie ma takiego silnego odczuwania bodźców zewnętrznych i bólu, uwolnić jego duszę?

Ja nie wiem co bym wybrała, dlatego nie potępiam kobiet, które zdecydowały się wybrać mniejsze zło.

Natomiast opotępiam aborcje jako zabieg antykoncepcyjny, sposób na rozwiązanie pewnych problemów.

 

No tak, dzieciaczek nie będzie fajny to nie jest wart życia. Tego też nie rozumiem.

 

Ja nie twierdzę, że to łatwe, że nie boli, ale. Właśnie ale. Nikomu poza zgwałconą kobietą nie daje się prawa do odbierania życia w imię lepszego samopoczucia. Co więcej: nie daje się tego prawa nawet względem oprawcy a co dopiero niewinnej osoby. Zamiast skrobanki inne wsparcie byłoby potrzebne. Ciąża trwa 9 miesięcy a przed taką kobietą najprawdopodobniej kilkadziesiąt lat życia. Minie pierwszy szok, rany się zagoją (choć częściowo), może nawet założy własną rodzinę...żyć z tym piętnem będzie do końca życia, patrząc na każde dziecko spotkane na ulicy lub własne. Z ofiary staje się ofiarą i katem w jednym.

 

Tylko, ze w naszym kraju pokutuje często poglad, ze zgwałcona miałą to na włąsne zyczenie. Nikt nie zapewni jej opieki psychologicznej. Na policji mają tylko psychologa który jest obecny zaraz po zgłoszeniu faktu gwałtu. Potem jednak kobieta zostaje zostawiona sama sobie. Jesli do tego okaze się byc w ciąży piekło w jakim żyje jest nie do zniesienia. Dodaj do tego, ze wiele mężatek, które spotkało coś takiego zostaje porzucona bo maż nie chce wychowywać nie swojego dziecka, a nawet dotkbnać zbrukanej zony. Czy w takim wypadku odpowiedzialnosć za pewne decyzje spada tylko na kobietę?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Iwanov
Uważam,że zgwalcone kobiety powinna mieć jak najbardziej prawo do aborcji. Dziecko, ktore rodzi się z gwałtu w większości jest znienawidzone, bo to "pamiatka" po tamtym wydarzeniu, bo to "część" mężczyzny, który ją skrzywdził. Oczywiście są kobiety, które potrafią pokochać takie maleństwo, ale zdecydowana większość tego nie potrafi. Dlatego powinny mieć prawo do zadecydowani w takiej sytuacji.

 

Dlaczego karać dziecko,a nie gwałciciela?Urodzić i oddać do adopcji,albo domu dziecka to już trudno?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vivien, ciąża z gwałtu nie równa się od razu ciąży zagrożonej czy zagrażającej życiu. A teraz albo albo...albo założenie, że aborcja to odebranie życia albo nie. Skoro przyjmujemy, że jest to ja nie widzę powodu dla takiego prawa. Gdzie jest Twoja empatia dla rodzin, które żyją z oprawcą pod jednym dachem z "tatusiem" (alkohol, przemoc fizyczna i psychiczna, notoryczne gwałty na własnej żonie)? Te kobiety cieprią mniej? Ich cierpienie jest gorszej jakości niż tej zgwałconej w parku? Dlaczego nie damy prawa takiej kobiecie "wyskrobać" (czyt. zabić) jej męża? Co więcej powinniśmy jej pomóc. Wypiszmy jej receptę na truciznę. Oczywiście jednak nie na sprawcę ale na dzieci: i tak startują w życie z patologicznej rodziny i będą dorastać z syndromem DDA, poza będą jej o tym przypominać. Chrońmy ją i te dzieci. Dla niej recepta, dla nich śmierć a dla tatusia bukiet róż.

 

Argument o braku pomocy psychologicznej to żaden argument. Powinna dostać ją a nie skierowanie na skrobankę. Ofiary innych przestępstw mają takie samo prawo (lub mniejsze) do pomocy a nikt nie lata z siekierą...

Edytowane przez Namanira
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Nie barzdo rozumiem Twój post i jego związek z aborcją. Nie napisałam, ze ciąża z gwaltu równa się ciąży zagrozonej. To dwie sprawy. Co wiecej nie wiem jak zachowałabym sie w sytaucji np ciąży zagrażajacej mojemu życiu i życiu, które jest w moim łonie, mając takze na wychowaniu dziecko.

Co do rodzin patologicznych, wiem jak wyglada ich sytuacja, prawoałam kiedyś w pomocy społecznej. Tyle, ze Twoja argumentacja, ze dajmy prawo do wyskrobania męża kata jest dla mnie śmieszna. Owszem wiem w jakich warunkach żyją i co pzrezywają te kobiety i ich dzieci, ale też wiem, ze większosć nie robi nic by to zmienić. Prawo reguluje kwestie przemocy w rodiznie, tyle, ze mało która kobieta z tego prawa korzysta. Nie pozwala nawet pracownikom socjalnym na ingerencję, a kiedy zabiera sie dzieci do domu dziecka jest krzyk i oskarzenia o okrucieństwo. Kobiety z takich rodzin nie rzadko same nadużywają alkoholu, nie chca podejmowac pracy ani rozstawać sie ze swym oprawcom, wychodząc z załozenia, ze lepszy taki chłop, jak zaden. To zresztą temat rzeka.

Co do ciąż będących wynikiem gwałtu, sama uważam, ze lepszym roziwązaniem jest oddanie potem dziecka do adopcji, jednak nie oceniam tego kobiet, którre nie decyduja się na taki krok. To jest traumatyczne przeżycie i odbija sie na psychice kobiety, nie każda sobie z tym radzi, tym bardziej, ze w naszym kraju nie zapenia się ofiarom gwałtu czy pzremocy w rodzinie stosownej opieki psychologicznej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vivien, dla mnie ma to tyle samo. W obu sytuacjach jest inne wyjście, tylko w jednej prawo pozwala zabić z tej racji niewinną osobę. I tak się składa, że wiem jak tam jest bo również pracowałam z opiece społecznej.

 

I wybacz, ale żadna z tych kobiet nie wybrałaby takiego życia gdyby na starcie znała jego przebieg. To co dzieje się później to już psychika. Są kobiety, które odejdą od męża oraz patologii i są te, które po gwałcie urodzą to dziecko i będą kochać jak nikogo innego. Każda z nich ma wybór, tylko że niektóre z nich przy akompaniamencie prawa dostają prawo do morderstwa jako sposobu na jego rozwiązanie. Nie rozumiem tego i nie popieram.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

A te drugie dostają prawo w postaci rozwodu, zgłoszenia na policję i oddania sprawy do sądu oraz ukarania sprawcy. W wypadku gwałtu często sprawca pozostaje bezkarny bo nieuchwytny. Odpowiedizlanosc i kara spada na niewinne kobiety i ich potencjalne potomstwo.

 

Pzoa tym akurat co do wyboru życia kobiet z rodzin patologicznych, to sama wiesz, jeśli pracowałaś w tej instytucji, ze one nie znają często innego życia. Tu potzrebna jest edukacja.

 

I wkraczajac w sfere filozofii i religii, ja akurat uważam, ze one sobie same taki los wybrały bo to jest ich doświadczenie na to życie. Być moze w popzrednim były katującym rodzine meżem i teraz otzrymują pzreciwieństwo. Takie prawo karmy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A te drugie dostają prawo w postaci rozwodu, zgłoszenia na policję i oddania sprawy do sądu oraz ukarania sprawcy. W wypadku gwałtu często sprawca pozostaje bezkarny bo nieuchwytny. Odpowiedizlanosc i kara spada na niewinne kobiety i ich potencjalne potomstwo

 

 

Pzoa tym akurat co do wyboru życia kobiet z rodzin patologicznych, to sama wiesz, jeśli pracowałaś w tej instytucji, ze one nie znają często innego życia. Tu potzrebna jest edukacja.

 

I takie samo prawo i pomoc powinny dostać kobiety zgwałcone. Tylko takie a nie gratis zabijanie niewinnej osoby.

 

I wkraczajac w sfere filozofii i religii, ja akurat uważam, ze one sobie same taki los wybrały bo to jest ich doświadczenie na to życie. Być moze w popzrednim były katującym rodzine meżem i teraz otzrymują pzreciwieństwo. Takie prawo karmy.

 

Tak samo możemy założyć, że zgwałcone w tym wcieleniu były kiedyś gwałcicielem. I na tym skończę, bo i tak nie dojdziemy do porozumienia a argumenty na swój punkt widzenia już przedstawiłam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Masz rację. Każdy z nas ma prawo do własnego zdania. Ja wyraziłam swoją opinię, a Ty swoją. Co zaś do prawa karmy, ja w nie wierzę, podobnie jak w to, ze mozemy zmienić w swoim zyciu wiele. Ktoś inny wierzy w raj i wygrzewnaie się na polach elizejskich po wielki wieków, inni nie wierzą nawet w istnienie duszy, ale to dyskusja nie w tym temacie.

I jeszcze jedno, co do zabijania gratis niewinnej osoby. Wiem jedno, nie chciałąbuym i nikomu nie życzę, aby musiał stanąć przed wyborem odnośnie tego gratisu. ŁĄtwo nam oceniać to z perspektywy siebie, bezpiecznego i zdrowiego osobnika, jednak kiedy dany problem dotknłąby nas nie wiemy na pewno jak bysmy sie zachowali.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ŁĄtwo nam oceniać to z perspektywy siebie, bezpiecznego i zdrowiego osobnika, jednak kiedy dany problem dotknłąby nas nie wiemy na pewno jak bysmy sie zachowali.

 

Nie sądzę, żebym to co przeżyłam w szpitalu na patologii różniło się od gwałtu wiele. Gdyby mi to ktoś opowiedział taką historię wcześniej powątpiewałabym czy to możliwe... Zresztą przeżyłam po tym cudownym doświadczeniu proces podobny do tego po gwałcie. Łącznie z niesłusznym obwinianiem siebie i obrzydzeniem do własnego ciała, minęło wiele długich miesięcy zanim wróciłam po tym do "normalnego" życia i przestałam codziennie płakać czy w końcu przesypiać noce.

Więc nie mów mi z jakiej perspektywy oceniam... i nikt nie powiedział, że cokolwiek w życiu jest łatwe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego karać dziecko,a nie gwałciciela?Urodzić i oddać do adopcji,albo domu dziecka to już trudno?

 

bo gwalciciela ciężko zlapać, kogos ukarac trzeba a ludzka psychika wypracowała sobie wlaśnie takie a nie inne mechanizmy obronne, ten nazywany jest przeniesieniem - jeśli nie możemy ukarać docelowej osoby, karzemy tą, która ją przypomina, w tym wypadku dziecko.

Poza tym nie wiem czy wiecie jak istotny dla rozwoju dziecka jest kontakt z matką w kilka dni, miesięcy po urodzeniu. Badanie m.in Mahler czy inne z rezuskami ewidentnie pokazały jakważny jest pierwszy kontakt, tu tego kontaktu nie ma. A efekty sa następujące: deprywacja emocjonalna, maskowatośc twarzy, marazm, zalamanie odporności a nawet depresja anaklityczna. Przy oddawaniu dziecka do adopcji nie mówi się o tych skutkach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma
Nie sądzę, żebym to co przeżyłam w szpitalu na patologii różniło się od gwałtu wiele. Gdyby mi to ktoś opowiedział taką historię wcześniej powątpiewałabym czy to możliwe... Zresztą przeżyłam po tym cudownym doświadczeniu proces podobny do tego po gwałcie. Łącznie z niesłusznym obwinianiem siebie i obrzydzeniem do własnego ciała, minęło wiele długich miesięcy zanim wróciłam po tym do "normalnego" życia i przestałam codziennie płakać czy w końcu przesypiać noce.

Więc nie mów mi z jakiej perspektywy oceniam... i nikt nie powiedział, że cokolwiek w życiu jest łatwe.

 

Przykro mi z powodu tego co przeżyłaś. Jednak każdy człowiek inaczej pewne rzeczy przeżywa. Jeden radzi sobie dosć dobrze inny nigdy nie dochodiz do siebie po traumatycznym przeżyciu.

Nie napisałam też, ze ty oceniasz, ale ogólnie, ze osoby, których pewne problemy nie dotykają czy nie dotknęły bezpośrednio łatwo mogą powiedizeć, ze nie zrobiłyby tak czy siak.

Jeśli chodzi o aborcję, nie jestem zwolennikiem ale nie wiem czy nie zdecydowałabym się na nią, gdyby ciąża zagrażała mojemu życiu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bo gwalciciela ciężko zlapać, kogos ukarac trzeba a ludzka psychika wypracowała sobie wlaśnie takie a nie inne mechanizmy obronne, ten nazywany jest przeniesieniem - jeśli nie możemy ukarać docelowej osoby, karzemy tą, która ją przypomina, w tym wypadku dziecko.

Poza tym nie wiem czy wiecie jak istotny dla rozwoju dziecka jest kontakt z matką w kilka dni, miesięcy po urodzeniu. Badanie m.in Mahler czy inne z rezuskami ewidentnie pokazały jakważny jest pierwszy kontakt, tu tego kontaktu nie ma. A efekty sa następujące: deprywacja emocjonalna, maskowatośc twarzy, marazm, zalamanie odporności a nawet depresja anaklityczna. Przy oddawaniu dziecka do adopcji nie mówi się o tych skutkach.

 

Cóż, jak to dla ciebie usprawiedliwienie... Podobnie możemy wybronić każdego. Każdy ma powód by zabić, ukraść, okaleczyć itp.

 

Vivien, to nie decyzja podejmowana w ułamek sekundy. Nie musiałam przeżyć tego co przeżyłam by z pełną świadomością powiedzieć, że nie zabiłabym dla lepszego samopoczucia czy ukarania jednej osoby za czyn drugiej. Ale może mam nienormalnie skonstruowaną psychikę.

Edytowane przez Namanira
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to zrozumienie, dlaczego te kobiety żądaja prawa do decydowania o własnym ciele.

 

Bądź precyzyjna. O dwóch ciałach, w tym tylko jedno należy do nich.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

należy do nich, ale one nie chcialy żeby to cialo sie tam znalazlo.

 

Załóżmy calkiem hipotetyczna sytuację, że prawno nakazuje usuwać lekarzom ciąże, ktore zagrażają zyciu pacjentki. Nawet jeśli chce się urodzic i zaryzykować. Dlaczego ktos ma decydowac za te kobiety? To jest ich życie, one ponosza konsekwencje swoich czynow, one za to zapłacą więc dlaczego ktos inny ma za nie decydować? Pozwólmy tym kobietom dokonac wyboru.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pozwólmy tym kobietom dokonac wyboru.

 

Zgadzam się w 100%.

 

należy do nich, ale one nie chcialy żeby to cialo sie tam znalazlo.

 

Te co po prostu wpadły też nie chciały, więc dochodzimy do momentu gdy aborcja jest post-antykoncepcją.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ale wcześniej zaznaczylam, że aborcja tak: jeśli zycie jest zagrożone życie, zdrowie lub w wyniku gwaltu, ale jeśli jakaś kobietka zachodzi w ciążę z mężem w wieku 25 lat ale nie chce urodzić,bo stawia na karierę... wtedy jestem za opcją elektrowstrząsow dla tej pani :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Ja także. POdobnie jak w sparwie nastolatek, które sa na tyle dorosłe by iść do óżka z mężczyzną, wiec musze wiedzieć, że konsekwencją moze byc wczesne macierzyństwo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właśnie, tylko ja nadal nie rozumiem czym się różnią te sytuacje. Obie stają przed wyborem "życie dziecka (niewinnego człowieka) lub moje samopoczucie". Jedna ma trudniej, nie prosiła się? Owszem, ale wciąż staje przed tym samym wyborem. Tyle, że jedną wyskrobać przy poklasku a drugą potraktować elektrowstrząsami...mimo wielu chęci, nie ogarniam tego. A motyw bycia ofiarą, skrzywdzenia jako argument: stosujmy go konsekwentnie. Albo każda ofiara przestępstwa i każdy komu źle na duszy ma prawo zabijać i krzywdzić, żeby było mu lżej albo nikt. Dlatego prędzej zrozumiem tych, którzy są za aborcją w ogóle niż takie podejście jak Twoje. Dla mnie to najzwyczajniej nielogiczne :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Gwałt a hormonalna burza nastolatki to dwie różne sprawy. Podobnie jak wybór moje życie czy ewentualnie młode macierzyństwo. Nastolatka i tak nie ponosi odpowiedizalnosci za ciążę, a ponoszą ją jej rodzice. Ofiara gwałtu ma traumatyczne przeżycie, niektóre nie potrafia sie po tym pozbierać nigdy więce, ich zycie uczuciowe często na zawsze legnie w gruzach, zyja w lęku. Osoba, która zaliczyła "wpadkę" po upojnych chwilach nie ma takich zaburzeń psychicznych.

Podobnie uważam co juz podkreślałam, ze w przypadku zagrozenia życia w wyniku ciązy, matka ma prawo wybrać. Bo często jest to wybór nie tylko za siebie ale tez za rodzinę, którą już posiada.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vivien, co do życia sie zgadzam, ale jak pisałam to wybór "życie lub życie" a nie "życie lub lepsze samopoczucie". Dalej nie rozumiem czym naprawdę różni się zgwałcona kobieta od innych ofiar przestępstw. Nie podważam traumy, cierpienia ale gwałt nie jest jedynym generatorem takich uczuć, przeżyć i bólu. Niech mi ktoś w końcu łopatologicznie wyjaśni dlaczego ból takiej kobiety stawiany jest ponad każdy inny i ponad ludzkie życie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Jaga_Wiedzma

Tu chodiz o pewne następstwa gwałtu jak ciąża. Ofiary pzrestępstw, różnego rodzaju mają swoje peikło, swoją traumę, ich pzrezycia takze odbijają się na psychice i zyciu, tyle , ze nie mają jeszcze dodatkowej "pamiątki" w postaci ciąży i konieczności donoszenia jej. Zastanwiałaś się ile z tych kobiet zmuszonych do donoszenia ciąży w wyniku gwałtu mogłoby popaść w depresję i odebrać sobie życie? Ofiary innych pzrestępstw też mają depresję, też targają sie na własne życie, ale im nikt nie każe ponosić dodatkowych konskewencji pzrestępstwa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie są dodatkowe konsekwencje a po prostu konsekwencje. Tak jak dziecko przypomina o gwałcie tak przypomina oprawca mijany na ulicy, bo mieszka 2 przecznice dalej lub w tym samym domu, przypomina to pusty pokój po zamordowanej córce, wózek inwalidzki na którym ktoś poruszać się będzie do końca życia etc

 

Wychodzi więc na to, że jest gwałt potem długo nie ma nic aż w końcu dochodzimy do innych tragedii życiowych. Tam na górze wolno zabijać, na dole tylko płakać w sądzie.

 

Zrozumiałam. Nie pojęłam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...