Wolna Wola

[HellVard]

Według Biblii Bóg dał nam wolną wolę. Niczego nam nie narzuca, postępujemy według własnego sumienia, poglądów, itp, itd. Od czynów w naszym życiu zależy gdzie trafimy po śmierci. Czy do Nieba czy do Piekła. To nasz wybór. Ale tak naprawdę... Co to za wybór? Ludzie wierzący czy nie różnie w życiu postępują. Postępują w zgodzie z naukami Boga, albo też nie. Często robią to świadomie. Ale jeśli np. po śmierci człowiek będzie musiał świadomie wybrać- Niebo czy Piekło - Kto wybierze Piekło? Kto wsiądzie do płonącego wraku zamiast do nowiutkiej limuzyny? Kto wybierze cierpienie w Piekle zamiast Nieba, nawet jeśli nie bardzo odpowiada mu wizja spędzenia wieczności w Raju? Chodzi o to, że tak naprawdę nie mamy żadnego wyboru. Nikt nie jest tak głupi,żeby świadomie wybrać cierpienie zamiast szczęścia. Kontynuując moje samochodowe porównania :icon_razz:. Według mnie mam wybór, kiedy ktoś chce mi dać w prezencie samochód i mam wybrać czy ma to być Hummer H3, Porsche Cayenne czy Ford Mustang GT. Każdy z tych wyborów jest dla mnie interesujący. W każdym jest coś, czego nie ma drugi. Każdy czymś kusi. Wtedy naprawdę musiałbym się poważnie zastanowić co wybrać. A wybór między cierpieniem a szczęściem nie jest ŻADNYM wyborem. A co Wy o tym sądzicie?

[Buddha]

problem jest nie w tym że dał nam wolną wolę - problem że napisał o tym (ponoć) w pewnej książce, rękami wielu różnych ludzi, ładny czas temu, w innej kulturze, języku i filozofii

i od tego czasu bardzo dużo różnych ludzi czyta alb i nie tę książkę a następnie mówi: Bóg powiedział tak i tak - nawróćcie się! a w wersji hard - idzie i wyrzyna ludzi którzy twierdzą że w tej książce jest napisane coś innego albo że ich ta książka nie obchodzi...

 

problem w tym że jest takich książeczek trochę więcej i kolejne "bardzo dużo ludzi" czyta te książeczki albo i nie ....

 

problem w tym że "wierząc Bogu" nie wierzymy Bogu ale jakimś tam ludziom - i to na podstawie powodów które nie są w żaden sposób weryfikowalne i uzasadnialne.

 

Zresztą HellVard- wolny wybór nie jest pełny - mamy w sobie całą masę różnych programików, archetypów i skojarzeń - więc nie dokonujemy prawie nigdy wolnych ani racjonalnych wyborów

problem w tym że najprawdopodobniej nikt nie zaoferuje ci nawet powypadkowego "malucha" a co dopiero Hummera nikt cię nie nagrodzi i nikt cię nie ukarze,nikt nie zbawi i nikt nie potępi

a co będzie potem to dowiemy się po "przejściu" albo dalej będziemy żyć... istnieć w iluzji

 

Pozdrawiam

[Guest]

Wolna wola jest stlamszona przez nakazy/zakazy/archetypy/skojarzenia/programiki/przyzwyczajenia narzucane nam od dziecinstwa. Jezeli zastanowic sie nad kazdym czynem i mysla: dlaczego uwazam ze np. blondynki sa glupie, dlaczego chodze do kosciola lub tez nie chodze, dlaczego kupuje w tym a nie innym sklepie, dlaczego jem 3 posilki dziennie.... to okaze sie ze niewiele jest w tym Twojego wyboru...

A co do nieba i piekla- chociaz kazdy wie ze nie wolno zabijac i krasc to jednak sa tacy ktorzy to robia. Dlaczego? Bo czesc sie wychowywala w srodowisku gdzie przemoc byla norma, czesc poprzez swoje zachowanie chce zwrocic na siebie uwage... dlatego dla mnie grzech jest pewnego rodzaju nieswiadomoscia. Jezeli przezyje sie zycie swiadomie stosujac sie tylko do jednej zasady: kochaj blizniego swego jak siebie samego albo wersja ateistyczna: nie czyn drugiemu co Tobie niemile to swiat bylby piekniejszy.

[caliah]

Ale jeśli np. po śmierci człowiek będzie musiał świadomie wybrać- Niebo czy Piekło - Kto wybierze Piekło? Kto wsiądzie do płonącego wraku zamiast do nowiutkiej limuzyny?

Ten, który świadomie zaprze się Boga.

Ten, który będzie miał Boga w pogardzie i nienawiści tak zaciekłej, że nie przyjmie Boga do swojej świadomości.

Przypuszczam, że tyle wystarczy, aby dostać wejściówkę do Piekła.

 

Natomiast jeżeli chodzi o rodzaje limuzyn, jakie będą mieli do wyboru ci, którzy zaryzykują wieczność w Raju, to dobrze by było, aby zaczęli na nie oszczędzać jeszcze za życia. Można uskładać na całkiem niezłą brykę

Tak, że tu też jest wybór

 

Nie ma tu znaczenia, jak sugeruje Buddha, czy zostało to napisane w jakiejś książce w tej czy innej kulturze.

Tajemnica jest w tym, o czym napisała Athena, w Miłości.

Nie trzeba jakiejś szczególnej listy przykazań, bo w tym jednym zawarte są wszystkie.

I cały czas mamy wybór, niezależnie do miejsca i czasu, w którym żyjemy: czy będziemy kierowali się miłością i do niej odnosili nasze życie, zarówno względem siebie, jak i względem innych ludzi, czy też zamiast niej wybierzemy inne wartości i postawimy je w centrum naszego życia.

 

dlatego dla mnie grzech jest pewnego rodzaju nieświadomością.

Do pewnego stopnia tak, choćby dlatego, że osoba, która go popełnia nie do końca zdaje sobie sprawę ze zła jakie wyrządza.

Ale wtedy nie mówimy o grzechach ciężkich.

Do tych zalicza się postępowanie w pełni świadome, działanie z premedytacją.

 

Inna sprawa, że człowiek nie jest całe życie nieświadomy...

I tu moglibyśmy zacząć rozmowę nt pracy nad sobą itp, ale to byłby już offtop

[Buddha]

Ten, który świadomie zaprze się Boga.

Ten, który będzie miał Boga w pogardzie i nienawiści tak zaciekłej, że nie przyjmie Boga do swojej świadomości.

Przypuszczam, że tyle wystarczy, aby dostać wejściówkę do Piekła.

czy można świadomie zaprzeć się Boga? Jeśli da (bezdyskusyjne!) dowody swojego istnienia - wtedy raczej tak? A jesli nawet co do jego istnienia mozemy mieć uzasadnione wątpliwości?

 

Piekło? a co to? oddalenie od Boga? Nie czuje tu na Ziemi jego bliskości i nie szepcze mi do uszka - czy karą będzie jeśli po drugiej stronie będzie tak jak teraz? wątpię...

cierpienie? a za co? za wyparcie się wiecznie nieobecnego Boga którego istnienie jest teorią? A może bogów? Może właśnie wypierasz się Bachusa, Afrodyty, Hermesa.. Może za to czeka Cię Tartar?

Za grzechy? No ale jakie?

[HellVard]

Ten, który świadomie zaprze się Boga.

Ten, który będzie miał Boga w pogardzie i nienawiści tak zaciekłej, że nie przyjmie Boga do swojej świadomości.

Przypuszczam, że tyle wystarczy, aby dostać wejściówkę do Piekła

 

Natomiast jeżeli chodzi o rodzaje limuzyn, jakie będą mieli do wyboru ci, którzy zaryzykują wieczność w Raju, to dobrze by było, aby zaczęli na nie oszczędzać jeszcze za życia. Można uskładać na całkiem niezłą brykę

Tak, że tu też jest wybór

 

A załóżmy sobie takie coś. Nie wypieram się istnienia Boga, wierzę w Niego, (wierzę, nie czczę) ale po prostu nie pasuje mi taki jaki jest i to, że jeśli byłem dobrym człowiekiem, to pójdę do Nieba. Dlaczego akurat tam? Może mi się to nie podobać. Po prostu wolałbym coś innego. I co wtedy? Za nieposłuszeństwo trafię do Piekła nawet jeśli w życiu kierowałem się miłością? Czy "przydzieli" mnie do Nieba czy tego chcę czy nie? I jak to w ogóle będzie wyglądać? (oczywiście nikt tego nie wie, ale możemy sobie trochę pogdybać ) Nasza dusza "idzie" na Sąd Ostateczny. Staje przed Najwyższym Trybunałem (od jego wyroków chyba nie ma odwołania, co? :icon_wink:) wysłu****ę wyroku. Jak byliśmy grzeczni to zapraszają nas z uśmiechem do Nieba. Jak narozrabialiśmy to niestety ale mają dla nas mniej przyjemny lokal. (kwestię Czyśćca na razie pomijam) I co? Wsiadamy do limuzyny i przejeżdżamy przez Bramę Niebios albo dwaj przypakowani aniołowie łapią nas za szmaty i wyrzucają w otchłań? A co, jeśli nie chcę? Ani tego, ani tego? Dlaczego? Bo nie. I już.Tupnę nóżką i się zaprę, albo wzruszę ramionami, odwrócę się na pięcie i sobie pójdę (chyba, że zatrzymają mnie Ci dwaj przypakowani "ochroniarze" :jezyk2_na:) Ale to chyba nie byłoby możliwe, najpewniej "boss" by nas zatrzymał i doprowadził do porządku. A... Gdyby jednak nie? Co wtedy? Gdzie moglibyśmy pójść? A gdy trafimy do Nieba lub Piekła. Z Piekła podobno nie można wyjść.* A z Nieba? Czy można tam "narozrabiać"? :icon_wink: I to tak bardzo, żeby nas stamtąd wyrzucili? Na końcu świata Zło ma zostać całkowicie zniszczone. Czy tak? Ale czy wtedy nie pozbawi się nas wolnej woli? W końcu będziemy mogli czynić tylko dobro. Zresztą jakoś sobie nie wyobrażam końca Zła. Mogą sobie wszyscy być dobrzy przez np. 10000 lat, ale nagle ja będę miał chęć narozrabiać. I zrobię coś złego. Zło będzie istniało nadal. Chyba że po prostu nie będzie już nas kusiło. Ale skoro nie będzie Zła, to skąd będziemy wiedzieć, że to co robimy jest dobre? Skoro nie będziemy mieć porównania, punktu odniesienia? Ha i co my w ogóle będziemy robić w tym Niebie?

 

*Jeszcze co do tego Piekła. Już gdzieś o tym pisałem, ale napiszę to jeszcze raz. Piekło, a miłosierdzie Boga. Jak to możliwe? Moim zdaniem istota doskonale miłosierna po prostu nie może nikogo skazać na wieczne cierpienie. Za grzechy jednego życia? Które trwa powiedzmy 80-90 lat? Ma za nie cierpieć przez całą Wieczność, bez końca? Według mnie żaden grzech nie jest tak wielki by cierpieć za niego przez Wieczność. Co jeśli np. Człowiek ten będący już jakiś czas w Piekle uświadomi sobie, że był zły? Że odwrócił się do Boga? Co wtedy? Bóg spojrzy na niego z pogardą i stwierdzi, że jest już za późno? Bo przecież według Biblii z Piekła nie można się wydostać. Gdzie tu miłosierdzie? Może mam jakieś problemy ze wzrokiem, ale ja go tu nie dostrzegam.

 

Jak napisał Buddha: "Piekło? a co to? oddalenie od Boga? Nie czuje tu na Ziemi jego bliskości i nie szepcze mi do uszka - czy karą będzie jeśli po drugiej stronie będzie tak jak teraz? wątpię..." Właśnie. Ja mam podobnie. Być może jestem oddalony od Boga, jakoś Go "nie czuję". Ale wcale nie uważam się za złego człowieka. Za to z pewnością lepszego od wielu zbrodniarzy, morderców, nietolerancyjnych fanatyków czy innych oszołomów. I przypuśćmy,że tak będzie do końca mojego życia. Czy trafię do Piekła, za to,że oddaliłem się od Boga?

Edytowane 7 Października 2010 przez HellVard
bo tak!

[caliah]

A załóżmy sobie takie coś. Nie wypieram się istnienia Boga, wierzę w Niego, (wierzę, nie czczę) ale po prostu nie pasuje mi taki jaki jest i to, że jeśli byłem dobrym człowiekiem, to pójdę do Nieba. Dlaczego akurat tam? Może mi się to nie podobać. Po prostu wolałbym coś innego. I co wtedy? Za nieposłuszeństwo trafię do Piekła nawet jeśli w życiu kierowałem się miłością? Czy "przydzieli" mnie do Nieba czy tego chcę czy nie? I jak to w ogóle będzie wyglądać? (oczywiście nikt tego nie wie, ale możemy sobie trochę pogdybać )

Każdy ma prawo do oceny i wyrażania swojego zdania nawet nt Boga.

W Biblii (mam nadzieję, że nie przeszkadza Ci nawiązywanie do tej księgi) nie jeden raz i nie jedna osoba zgłaszała "reklamacje", niektóre bywały nawet dość ostre.

 

A dlaczego do Nieba?

Tu trzeba by zacząć od określenia, czym jest Niebo, dlaczego dokonano takiego podziału na Niebo i Piekło?

Tak dość ogólnie można powiedzieć, że Niebo, to dobrostan człowieka w życiu przyszłym. Dobrostan zapewniony przez Boga, który dla każdego człowieka może być zupełnie inny, bo "w domu Ojca mego jest mieszkań wiele".

Dlatego jest dość mało prawdopodobne, aby się tam komuś nie spodobało.

Tym bardziej, że osoby tam przebywające znajdą się w bliskości Istoty Doskonałej.

Porównanie może nie adekwatne, ale mam nadzieję dość obrazowe: gdyś poznał miłą, piękną, inteligentną, wręcz idealną dziewczynę i znalazł się w jej towarzystwie, to jakie jest prawdopodobieństwo, że stwierdziłbyś, że jej towarzystwo Ci nie odpowiada?

A w przełożeniu tego na obcowanie ze Stwórcą: jeżeli doświadczysz bliskości Istoty doskonałej, będącej Miłością, całkowicie akceptującej, wobec której znikną wszystkie niedoskonałości człowieczeństwa "przestaniesz pragnąć i przestaniesz łaknąć", to czy będziesz zastanawiał się, co robić, żeby było Ci gorzej?

 

Dlaczego nie do Piekła?

Nie będzie zaskoczeniem, gdy napiszę, że Piekło, to po prostu przeciwieństwo Nieba.

I tak jak w Niebie mamy doświadczać bliskości Boga, tak w Piekle Jego braku.

Jak na górze jest Miłość i to co z Niej wypływa, to na dole będzie Jej brak i wszystko to, co Miłości nie posiada.

Przypuszczam, że obcowanie z tym co pozostanie po "odcedzeniu" miłości może być delikatnie mówiąc dość nieprzyjemne, stąd mowa o cierpieniu.

 

 

A co, jeśli nie chcę? Ani tego, ani tego? Dlaczego? Bo nie. I już.Tupnę nóżką i się zaprę, albo wzruszę ramionami, odwrócę się na pięcie i sobie pójdę (chyba, że zatrzymają mnie Ci dwaj przypakowani "ochroniarze" :jezyk2_na:) Ale to chyba nie byłoby możliwe, najpewniej "boss" by nas zatrzymał i doprowadził do porządku. A... Gdyby jednak nie? Co wtedy? Gdzie moglibyśmy pójść?

Gdyby taka sytuacja była możliwa, a Ty nie chciałbyś do Nieba (tego standardowo wyobrażanego), a nie wybrałbyś potępienia, to przypuszczam, że po rozprawie (tak jak sugerowałeś pomijamy odsiadkę w czyśćcu) poszedłbyś tam gdzie byś chciał, czyli do "swojego Nieba".

Choć tak ja napisałam powyżej, wątpię, abyś po poznaniu Boga chciał gdziekolwiek od Niego odejść

 

 

A gdy trafimy do Nieba lub Piekła. Z Piekła podobno nie można wyjść.* A z Nieba? Czy można tam "narozrabiać"? :icon_wink: I to tak bardzo, żeby nas stamtąd wyrzucili?

Do Nieba mają pójść ludzie duchowo doskonali, a po takich nie spodziewam się, że będą rozrabiać

Doskonali po obórbce końcowej w czyśćcu:icon_wink:

 

 

Na końcu świata Zło ma zostać całkowicie zniszczone. Czy tak? Ale czy wtedy nie pozbawi się nas wolnej woli? W końcu będziemy mogli czynić tylko dobro.

Jeżeli wszystkie istoty będą już na tzw. wysokim poziomie rozwoju duchowego to nie będą w żaden sposób zainteresowane czynieniem zła. No bo tak naprawdę po co?

 

 

Ale skoro nie będzie Zła, to skąd będziemy wiedzieć, że to co robimy jest dobre? Skoro nie będziemy mieć porównania, punktu odniesienia? Ha i co my w ogóle będziemy robić w tym Niebie?

Porównanie/doświadczenie będziemy mieli z życia ziemskiego. Takie całościowe spojrzenie na istnienie.

Ale raczej jako przyczynek do błogosławienia Boga za całe dzieło stworzenia.

Inna sprawa, że zyskamy też poznanie tego co teraz przed nami jest zakryte, na podobieństwo tego poznania, które mają Aniołowie.

A co będziemy robić?

Tego jeszcze nie wiemy, tym bardziej, że: "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest."

Ale z pewnością nie będziemy się nudzić

 

 

*Jeszcze co do tego Piekła. Już gdzieś o tym pisałem, ale napiszę to jeszcze raz. Piekło, a miłosierdzie Boga. Jak to możliwe? Moim zdaniem istota doskonale miłosierna po prostu nie może nikogo skazać na wieczne cierpienie. Za grzechy jednego życia? Które trwa powiedzmy 80-90 lat? Ma za nie cierpieć przez całą Wieczność, bez końca? Według mnie żaden grzech nie jest tak wielki by cierpieć za niego przez Wieczność.

A ja gdzieś już na ten temat odpowiadałam

Bóg nie skazuje człowieka na wieczne cierpienie, na Piekło.

To jest wybór człowieka, który polega na ostatecznym odrzuceniu Boga.

I paradoksalnie osoby wybierające piekło, czyli miejsce/stan, w którym nie ma Boga również będą chwalić Jego miłosierdzie, bo uszanował ich wolną wolę, ich wybór.

Brakiem miłosierdzia byłoby w takim przypadku "przymusowe" umieszczenie takich osób w Niebie, w obecności Boga, którego bliskości nie mogłyby znieść, na którą reagowałby całym swoim potencjałem "antymiłości".

 

 

Co jeśli np. Człowiek ten będący już jakiś czas w Piekle uświadomi sobie, że był zły? Że odwrócił się do Boga? Co wtedy? Bóg spojrzy na niego z pogardą i stwierdzi, że jest już za późno? Bo przecież według Biblii z Piekła nie można się wydostać. Gdzie tu miłosierdzie? Może mam jakieś problemy ze wzrokiem, ale ja go tu nie dostrzegam.

Problem w tym, że człowiek będący w Piekle nie uświadomi sobie, że był zły, gdyż dla niego pojęcie dobra i zła jest odwrócone. Dlatego właśnie wybrał Piekło. A ponieważ w Piekle nie ma Boga, nie ma też niczego, co mogłoby o Nim przypominać, nie ma Światła, które mogłoby do Boga pociągnąć.

 

Na to nawrócenie, o którym napisałeś, jest miejsce na sądzie, później taka sytuacja może nie być możliwa z jeszcze jednego powodu.

Podobno wyborów możemy dokonywać tu gdzie jest czas, czyli w życiu ziemskim.

Przechodząc do wieczności przechodzimy poza czas i tak jak w przypadku Aniołów dokonujemy wyboru ostatecznego.

 

Natomiast na sądzie dostaniemy pełny i szczegółowy raport z naszego życia wraz z komentarzem od Najwyższego. Nie będzie rzeczy niedopowiedzianych czy ukrytych. I w tym akcie nawet największy grzesznik będzie mógł dostąpić miłosierdzia.

Druga sprawa, to zadośćuczynienie...

 

 

Jak napisał Buddha: "Piekło? a co to? oddalenie od Boga? Nie czuje tu na Ziemi jego bliskości i nie szepcze mi do uszka -

Bóg bardzo często objawia swoje działanie w życiu człowieka, problem w tym, że większość ludzi niestety nie zwraca uwagi na te znaki. Nie zastanawia się nad zbieżnością "przypadków", poruszeniem duszy, czy tzw. głosem sumienia.

Sytuacja zmienia się, gdy ktoś zaczyna Boga szukać, świadomie pracować nad swoją duchowością, gdy wyraża zgodę na Jego działanie w swoim życiu.

 

 

Właśnie. Ja mam podobnie. Być może jestem oddalony od Boga, jakoś Go "nie czuję". Ale wcale nie uważam się za złego człowieka. Za to z pewnością lepszego od wielu zbrodniarzy, morderców, nietolerancyjnych fanatyków czy innych oszołomów. I przypuśćmy,że tak będzie do końca mojego życia. Czy trafię do Piekła, za to,że oddaliłem się od Boga?

Podobno przede wszystkim sądzeni będziemy z miłości.

Z tego, co daliśmy z siebie innym ludziom.

A korzystając z pomocy Boga zawsze możemy dać więcej.

Możesz zatem usłyszeć pytanie: dlaczego nie chciałeś dać więcej, a przecież mogłeś, tylko nie chciałeś przyjść do mnie.

 

"Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie."

 

 

czy karą będzie jeśli po drugiej stronie będzie tak jak teraz? wątpię..."

Ja wątpię czy po drugiej stronie będzie tak jak teraz

Zmiana zacznie się od zrzucenie ziemskich ciuszków i już choćby z tego powodu nie będzie tak samo.

Otworzy się przed nami świat istot duchowych, którego teraz nie znamy i już nie będzie tak samo....