Monopol Kościoła katolickiego na prawdę

[Guest]

[Offtop z tematu "O magii w KrK" - dopisek kaffka]

 

J 6:53-57

53. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.

54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

55. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.

56. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

57. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.

 

.... A kosciol katolicki wykupil patent i ma monopol na sprzedaz ciala i krwii Jezusa....

Edytowane 7 Listopada 2010 przez kaffka

[HellVard]

Ma ten monopol od samego Jezusa. Poza tym nikt tego nie sprzedaje.

 

Łk 10:16

16. Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.

 

Monopol nigdy nie jest dobry, tak w handlu jak i w religii. Bo pozwala monopolistom na dyktowanie jakich tylko chcą cen i warunków.

[siloam]

Ostateczny monopol według chrześcijan ma Jezus. Nawet kara ekskomuniki obowiązuje tylko do śmierci. Sąd pośmiertny jak i ostateczny należy do Jezusa. Chrześcijanie sąd i decyzje co do spełnienia modlitwy pozostawiają Bogu. Wierzymy, że naszą silą woli nie możemy na nim niczego wymóc. To nie magia. Nasze 'ego' nie robi na Bogu żadnego wrażenia.

 

Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

J 14,6

 

Monopol Kościoła wynika z monopolu Chrystusa, bo Chrystus jest głową Kościoła. Chrystus założył Kościół i chce, aby za jego pośrednictwem Dobrą Nowinę usłyszał cały świat. To tajemnica dlaczego jest tak a nie inaczej. Może czegoś na ten temat dowiemy się po śmierci, a może dopiero na końcu czasów.

Edytowane 6 Listopada 2010 przez siloam

[Gość beneton123]

Jezus głosił jedynie naukę miłości i pozostawił wskazówki, jak drogą miłości należy podążać. Nie ustalał hierarchii, nie nakazywał budowania kościołów, nie kazał gromadzić majątku i sprawowania rządów, mówił, by Boga nosić w sercu a nie w złotej wysadzanej brylantami monstrancji. Co zostało z jego nauk? To, co w nich naprawdę było ważne pazerni ludzie w sukienkach przehandlowali i przepili i tylko echo tych jego słów o miłości kołacze się gdzieś w kazaniu jakiegoś księdza w wytartej sutannie, który do seminarium poszedł wiedziony prawdziwym powołaniem, a nie perspektywą łatwego życia...

[siloam]

Jezus jak najbardziej ustalił hierarchię. Byli nią apostołowie, który wyświęcali swoich następców a także diakonów. Polecam w tym zakresie przeczytanie Dziejów Apostolskich i listów św. Pawła. Kult eucharystyczny istniał już w katakumbowym chrześcijaństwie. Eucharystię wtedy przechowywano dla chorych. Wiesz benetonie... może dla odmiany ja zacznę mówić o "pazernych mistrzach reiki" dorabiających się na zabiegach i inicjacjach?

 

[usunięty offtop personalny]

Edytowane 7 Listopada 2010 przez kaffka
na czerwono

[Gość beneton123]

A te święcenia kapłańskie nie przypominają ci czasem, Silo, inicjacji? I stopień - ksiądz, II stopień - biskup, III stopień - kardynał (albo papież, nie znam się w sumie na tym:)? No i mamy w KK to, czego tak bardzo w reiki nie lubisz:), a inicjacje to nic innego jak magia, nie? I nie porównuj, proszę, KK do Reiki, bo KK jej nawet do pięt nie dorasta, mistrzowie biorą pieniądze za seminaria na zasadzie wymiany energetycznej, od każdego adepta tylko raz w życiu za każdy stopień, a klechistan drze za sakramenty (Jezus, o ile dobrze sobie przypominam dawał sakramenty za darmo), bierze na tacę, po kolędzie itd. Mistrz swoimi adeptami nie rządzi, pełni wobec nich rolę służebną czego o w/w klechistanie raczej nie można powiedzieć, prawda? Rządzą (albo przynajmniej chcą rządzić trzódka jak się tylko da:). Wszystko zależy od tego, z jakiego punktu sie patrzy, dla jednych inicjacje reiki to czarna magia, a dla innych święcenia kapłańskie.

 

[usunięty offtop personalny]

Edytowane 7 Listopada 2010 przez kaffka

[siloam]

A te święcenia kapłańskie nie przypominają ci czasem, Silo, inicjacji?

Święcenia to święcenia. Cała procedura jest jawna. Nie ma tam ukrytych symboli i arkanów tak jak w reiki, których z których może korzystać tylko dany mistrz.

 

I stopień - ksiądz, II stopień - biskup, III stopień - kardynał (albo papież, nie znam się w sumie na tym:)?

Jak wiesz, że się nie znasz to po co piszesz bzdury? Mylisz stopnie święceń ze stopniami administracyjnymi.

 

inicjacje to nic innego jak magia, nie?

Nie. Nawet apel na początek pierwszej klasy można potraktować w tych kategoriach (np. pasowanie na ucznia). Nie każda ceremonia jest magią.

 

I nie porównuj, proszę, KK do Reiki, bo KK jej nawet do pięt nie dorasta

Hah. Reiki to system ezoteryczny wymyślony przez człowieka a Kościół założył Bóg. Reiki zniknie, a Kościół będzie trwać nadal.

 

mistrzowie biorą pieniądze za seminaria na zasadzie wymiany energetycznej

Wymiana energetyczna to wymiana energii za energię a nie energii za kasę.

 

od każdego adepta tylko raz w życiu za każdy stopień, a klechistan drze za sakramenty (Jezus, o ile dobrze sobie przypominam dawał sakramenty za darmo), bierze na tacę, po kolędzie itd.

Jasne, a dodatkowo za zabiegi, które robicie zwykłym ludziom. W Kościele sakramenty dawane są za darmo, a sugerowane opłaty są wsparciem dla Kościoła w ogóle, bo kościoły też zimą się opala, remontuje, buduje nowe, księża też muszą jeść i mieć czym dojechać do chorego. Już nie mówiąc o fakcie, że wielu księży wspiera organizacje charytatywne. W Polsce nie ma podatku religijnego. W Wielkiej Brytanii parafie funkcjonują jako organizacje charytatywne, gdzie wierni mogą oddać nieco pieniędzy ze swoich podatków. To normalne, że chrześcijanie powinni się troszczyć także o materialną stronę Kościoła.

 

Mistrz swoimi adeptami nie rządzi, pełni wobec nich rolę służebną czego o w/w klechistanie raczej nie można powiedzieć, prawda?

Jak najbardziej można. Kapłan jest z ludu wzięty i dla ludu ustanawiany. Jeden z tytułów papieży to: sługa sług Bożych.

Wszystko zależy od tego, z jakiego punktu sie patrzy

Co nie znaczy, że każdy widok oddaje sedno sprawy.

Edytowane 7 Listopada 2010 przez siloam

[Buddha]

Jezus jak najbardziej ustalił hierarchię. Byli nią apostołowie, który wyświęcali swoich następców a także diakonów. Polecam w tym zakresie przeczytanie Dziejów Apostolskich i listów św. Pawła.

 

tak- Jezus ustanowił tak a nie inaczej - poczytaj sobie Pawła Który Jezusa podobno widział Tzn. światło i głos na drodze do Damaszku

[Gość beneton123]

Generalnie rzecz biorąc KK monopolu na prawdę nie miał, nie ma i mieć nie będzie, z tej prostej przyczyny, że ile jest ludzi na świecie, tyle światopoglądów, a ile światopoglądów tyle jedynie słusznych prawd. Pozostańmy może przy tym, bo tej PRAWDY jedynej nie zna w sumie nikt i wszyscu jak na kuli ziemskiej żyjemy możemy sobie na ten temat co najwyżej pogdybać

[asztoret]

Beneton123 bardzo mądrze mówisz - do niektórych prawd jednak trzeba dorosnąć, dlatego moim zdaniem dyskusja Twoja z Siloamem jest na razie bezcelowa ...

[Buddha]

no wiesz - z tego że tak nie sprawił można wysnuć jeszcze jeden wniosek (przy założeniu że Bóg istnieje oczywiście) - pozwól że zacytuję klasykę

 

"Musisz rozważyć możliwość, że Bóg cię wcale nie lubi, nigdy cię nie chciał. Najprawdopodobniej cię nienawidzi, to nie jest żadna tragedia. Nie potrzebujemy Go! Pieprzyć potępienie i odkupienie. Jesteśmy niechcianymi dziećmi Boga. I dobrze!"

/Ch. Palahniuk - Fight Club/

 

Pozdrawiam

[Pit]

Zgadzam się ,cierpliwość i trwanie w wierze ,pomimo takich okresów ,kiedy trzeba liczyć tylko na swoje siły ,i wtedy najłatwiej odstąpić od Boga i zachwiać się w wierze -ciemna noc duszy - więty Jan od Krzyża - Noc ciemna (spis)

[Czyhir-Much]

Kler bierze, bo ktoś mu jednak daje. Tak się bowiem składa, że katolicyzm to nie tylko nauki Jezusa, ale również Tradycja Kościoła. I w owej Tradycji Kościoła mamy przyzwolenie na branie dobrowolnych datków. Nie ma bowiem, wbrew różnym opiniom, żadnego czynnika usług kościelnych, a ksiądz nie ma prawa nie udzielić sakramentu osobie spełniającej wszystkie wymagania. Oprócz tego warto zauważyć, że typowo fiskalna działalność Kościoła, w postaci sprzedaży odpustów, już dawno została potępiona i uznana za błąd...

[Mr.Magick]

Znam przypadki masterów Reiki co do inicjowanych przez siebie osób się podpinają i ciągną z nich energię.Potem inicjowanemu niezwykle szybko topnieje majątek a masterowi przyrasta:)

 

Kazdy z nas rodzi sie z innym potencjalem,innymi predyspozycjami,innymi cechami charakteru.

Jedni rodza sie z predyspozycjami zeby zostac ksiedzem a nim nie zostaja,inni zeby byc mistrzami Reiki a nimi tez nie zostaja.Sa tez ludzie ktorym udaje sie swoje powolanie zrealizowac,wtedy jest spoko i z takimi mozna sobie naprawde pogadac i o Reiki i o religii,wyciagnac wnioski,ale sa tez tacy ktorzy nie maja niestety powolania ani do Reiki ani do Magii ani zeby byc ksiedzem w kosciele,ale co z tego jak liczy sie kasa.Zostaja duchownymi i mistrzami Reiki a pozniej sa tworzone dziwne cenniki za stopnie w Reiki,za msze w kosiele ehh...

Coz...ludzie sa tylko ludzmi i zawsze tylko ludzmi beda obojetnie pod jakim sztandarem,czy Reiki czy KK najwazniejsze jest co nami kieruje w tych kwestiach kasa czy cos jednak wiecej.Jak jest to cos wiecej niz sposob zarabiania tylko to oby bylo wiecej takich ksiezy i mistrzow.

[siloam]

Generalnie rzecz biorąc KK monopolu na prawdę nie miał, nie ma i mieć nie będzie, z tej prostej przyczyny, że ile jest ludzi na świecie, tyle światopoglądów, a ile światopoglądów tyle jedynie słusznych prawd. Pozostańmy może przy tym, bo tej PRAWDY jedynej nie zna w sumie nikt i wszyscu jak na kuli ziemskiej żyjemy możemy sobie na ten temat co najwyżej pogdybać

 

Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem.

[Buddha]

Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem.

Odpowiedział mu Buddha: Tak - Jezusie - przeszli się po Tobie do potęgi, zabijali w Twoim imieniu za swoją "prawdę" bo wiedzieli że jest z Ciebie zimny trup i nie zaprotestujesz. Więc ani drogą, ani prawdą ani życiem nie zrobiłeś kariery i nie zmieniłeś świata. Tylko Twoje imię gdzieś tam się ostało. Spoczywaj w pokoju Jehoszuo Postawię Ci piwo po drugiej stronie za te uzdrowienia THX

[Rytus]

Ale swoją śmiercią w religii chrześcijańskiej zmienił świat.

[Buddha]

Ale swoją śmiercią w religii chrześcijańskiej zmienił świat.

nie - nie śmiercią i nie Jezus - to idee zmieniają świat, to historie które opowiadamy je zmieniają - i świat zmieniają ludzie przy władzy. Jeśli już to świat zmienił Paweł, zmienił Konstantyn wielki a właściwe cesarzowa Helena itd. Jezus to tylko logo, proporzec, hasło.

[La Papesse]

nie - nie śmiercią i nie Jezus - to idee zmieniają świat, to historie które opowiadamy je zmieniają - i świat zmieniają ludzie przy władzy. Jeśli już to świat zmienił Paweł, zmienił Konstantyn wielki a właściwe cesarzowa Helena itd. Jezus to tylko logo, proporzec, hasło.

 

No jeszcze mało historii znasz buddha... A już negowanie tematów związanych z chrześcijaństwem w taki sposób jak ty to robisz zakrawa na rewizjonizm historyczny.

[Buddha]

No jeszcze mało historii znasz buddha... A już negowanie tematów związanych z chrześcijaństwem w taki sposób jak ty to robisz zakrawa na rewizjonizm historyczny.

to może coś uzasadnij, podaj argumenty? a nie rzucaj hasełkami i ocenami

[Pit]

Buddha ,La Papesse ,ma rację ,nie bądż w takiej gorącej wodzie kompany ,widziałem ostatnio program we wiadomościach ,że Chrystus nie jest już królem świata a wszechświata -ale do zrozumienia wiedzy duchowej ,trzeba się nauczyć oceniać wszystko z pozycji "Mądrości Serca" ,samym logicznym rozumowaniem ,człowiek wiele rzeczy oceni z niewłaścwej perspektywy.

[Buddha]

Pit

Ja po prostu zwracam uwagę że w sumie gdyby wyjąć klocek "śmierć Jezusa" historia mogłaby się potoczyć tak samo. A do zmieniania świata potrzeba naprawdę mocnego impulsu - może gdyby Jezus został ukrzyżowany dzisiaj - w dobie internetu - to tak - prawdopodobnie zmieniłby świat. Ale wtedy?

A co do historyczności Jezusa? Owszem "większość historyków uznaje że istniał" - pomijam argument "no i co z tego"? "przed Kopernikiem większość uważała..." -

- ale przede wszystkim chodzi mi o metodologię. Bo jeśli była w średniowieczu bitwa - to mamy kilka źródeł pisanych, możemy rozkopać miejsce bitwy, możemy znaleźć śmietniska po taborach obu armii - i uprawdopodobnić jak było. Natomiast problem ze śmiercia Jezua jest taki że nie ma współczesnych mu źródeł - nikt za jego życia nie napisał - choćby żołnierz rzymski do domu w liście albo prokurator prowincji w sprawozdaniach, ani żydowscy mędrcy - "o tam był taki Joshua - podburza ludzi - głosi coś tam. Nie ma źródeł materialnych- no chyba że słynne ossuarium a właściwie kilka - jest o tym ciekawy film dokumentalny - polecam.

Ogólnie mówiąc, uważam że historyk który powie - tak Jezus istniał - jest prędzej wierzącym niż naukowcem/badaczem. Po prostu.

[Henryy87]

Ale swoją śmiercią w religii chrześcijańskiej zmienił świat.

 

Tworząc pierwszą w historii ideologię, w której celebruje się klęske założyciela.

 

Chrześcijanie mają oczywiście swoje wybitne teorie wywracające kota do góry ogonem, robiące z porażki zwycięstwo, jednak spójrzcie prawdzie w oczy w jakich warunkach powstawała wasza sekta i jakie typy ludzi dzisiaj ją praktykują.

 

Religia stworzona przez niewolników DLA niewolników.

 

Na szczęście ich liczba maleje z każdą dekadą.

[Czyhir-Much]

Tworząc pierwszą w historii ideologię, w której celebruje się klęske założyciela.

Nieprawda. Celebruje się nie klęskę Chrystusa, czyli zabicie go na krzyżu (pomijając już to, czy była to klęska, czy nie), ale Jego zmartwychwstanie, które - sam przyznasz - siłą rzeczy nie może być klęską.

 

Chrześcijanie mają oczywiście swoje wybitne teorie wywracające kota do góry ogonem, robiące z porażki zwycięstwo, jednak spójrzcie prawdzie w oczy w jakich warunkach powstawała wasza sekta i jakie typy ludzi dzisiaj ją praktykują.

Nasza sekta powstawała w warunkach, kiedy pierwsi wyznawcy Chrystusa byli strasznie "gnojeni" przez nieprzychylną opinię publiczną, lecz wciąż trwali na swoich stanowiskach, niejednokrotnie przypłacając to śmiercią. Jednak ich wytrwałość zaowocowała tym, że za kilka wieków stała się ona religią praktycznie całej Europy. W sumie ciekawa wydaje się być analogia pomiędzy tamtymi czasami, a tym co się dzieje teraz - katolicyzm znów będzie musiał stawić czoła nieprzychylnym siłom. A jakie typy ludzi dzisiaj ją praktykują? Praktycznie każdy typ człowieka - od proletariatu po burżuazję.

 

Religia stworzona przez niewolników DLA niewolników.

Mhm. Niewolnikami byli św. Tomasz, św. Augustyn, oraz wszyscy inny Ojcowie Kościoła, ba - przecież jak powszechnie wiadomo sam Chrystus był niewolnikiem i nauczał wśród niewolników takich jak rybacy, czy inne zniewolone zawody. Cool.

 

Na szczęście ich liczba maleje z każdą dekadą.

W latach 1978-2002 liczba katolików na świecie wzrosła o 313 milionów.

[Rytus]

nie - nie śmiercią i nie Jezus - to idee zmieniają świat, to historie które opowiadamy je zmieniają - i świat zmieniają ludzie przy władzy. Jeśli już to świat zmienił Paweł, zmienił Konstantyn wielki a właściwe cesarzowa Helena itd. Jezus to tylko logo, proporzec, hasło.

 

Zmienił świat (chrześcijan) tworząc wiare w zmartwychwstanie i to on jest powodem idei, która zmienia świat.

 

Był, jest i dla wielu będzie autorytetem.

Edytowane 17 Listopada 2010 przez Rytus

[Buddha]

wiesz - wiara w zmartwychwstanie o ile dobrze pamiętam istniała w połowie ówczesnych religii z judaizmem włącznie. Żadne novum wobec tego.

[Henryy87]

[wycięta odpowiedź na offtop personalny La Papesse]

 

Zresztą do kogo ja mówie ... odpowiadanie na argumenty dogmatami to odwieczna praktyka chrześcijan, dlatego polemika z wamii sensu nie ma. Z mojej strony eot, a poprzedni post proszę traktować czysto informacyjnie, ten kto zechce sie upewnić samodzielnie, zrobi to sam.

Edytowane 18 Listopada 2010 przez kaffka
na czerwono

[Rytus]

wiesz - wiara w zmartwychwstanie o ile dobrze pamiętam istniała w połowie ówczesnych religii z judaizmem włącznie. Żadne novum wobec tego.

 

Tyle, że Jezus dał na to dowód, a więc zmienił świat i poglądy milionów ludzi.

[Buddha]

Tyle, że Jezus dał na to dowód

dobre a to ci dopiero

[siloam]

dobre a to ci dopiero

Ty myślisz, że poganie od tak tylko na słowo uwierzyli? Przy takim multum religii jakie istniały w starożytności chrześcijaństwo nie miałoby żadnej siły przebicia gdyby nie jego skuteczność w walce z demonami i chorobami.

[Henryy87]

Ty myślisz, że poganie od tak tylko na słowo uwierzyli? Przy takim multum religii jakie istniały w starożytności chrześcijaństwo nie miałoby żadnej siły przebicia gdyby nie jego skuteczność w walce z demonami i chorobami.

 

[...] pogan nawrócił jak najbardziej fizyczny miecz i ogień.

Edytowane 18 Listopada 2010 przez kaffka
Na czerwono - usunięto część wypowiedzi naruszającą Art. 6 p. 1-3 Regulaminu; upomnienie

[siloam]

Z całym szacunkiem panie klecho, pogan nawrócił jak najbardziej fizyczny miecz i ogień.

Jejku, to jak to się stało, że chrześcijaństwo stało się dominującą religią w Cesarstwie jeszcze przed jego ogłoszeniem jako religię państwową (wystarczyło ogłoszenie swobody wyznania)? I jak to się stało, że poganie uwierzyli w cuda jakie czynili apostołowie? Musisz się bardziej postarać paniczu Henry, bo slogany do mnie nie przemawiają. ;]

Edytowane 18 Listopada 2010 przez kaffka

[Buddha]

I jak to się stało, że poganie uwierzyli w cuda jakie czynili apostołowie?

wiesz - siloamie - odpowiedz jest dość prosta - poganie nie uwierzyli najprawdopodobniej w cuda - ale w doktrynę która była chwytliwa i czas był dobry. W zasadzie wszystkie religie ówczesne mocno osłabły - pomijając kult Mitry - ale był on inicjacyjny i dla twardych ludzi - czytaj żołnierzy. Natomiast chrześcijaństwo- na początku- było świetnym systemem - bóg jest blisko, zbawienie przez wiarę, żadnych ofiar, do tego motywy apokaliptyczne - "Pan nadchodzi", bez rozgraniczenia na biednych i bogatych, pomaganie biednym, względnie niewiele praw do przestrzegania itd. czego w ówczesnych systemach na raz nigdzie nie było.

 

inna sprawa, że cuda to w każdej religii się zdarzają, nawet w tej nowoczesnej nauką zwanej

[siloam]

W zasadzie wszystkie religie ówczesne mocno osłabły

Osłabły? Na jakiej zasadzie? Można mówić o osłabnięciu cywilizacji poprzez rozprzężenie obyczajów i chociażby najazdy plemion, jednak w Cesarstwie istniała spora mieszanka religii, które miały się dobrze. Chrześcijaństwo miało do czynienia z masą różnych już rozwiniętych kultów pogańskich, sekt, i grup gnostycznych, a wybiło się daleko ponad nie.

 

W dodatku ci źli będą cierpieć przed wieki wieków, bo Jezus przyjdzie i ich osądzi, a jego przyjście jest blisko.

Sąd (pośmiertny czy na końcu świata) to akurat pogląd powszechny w większości znanych religii pogańskich: np. w religii starożytnych Egipcjan a nawet hinduizmie. To, że niesprawiedliwi wyginą głosili także wówczas żydzi. Na tle świata starożytnego w tym względzie chrześcijaństwo nie było jakimś specjalnym wyjątkiem. Piszecie slogany drodzy Panowie. Może i coś tam o magii wiecie ale z religioznawstwa to cieniuuuutko.

Edytowane 18 Listopada 2010 przez siloam

[Buddha]

Osłabły? Na jakiej zasadzie? Można mówić o osłabnięciu cywilizacji poprzez rozprzężenie obyczajów i chociażby najazdy plemion, jednak w Cesarstwie istniała spora mieszanka religii, które miały się dobrze. Chrześcijaństwo miało do czynienia z masą różnych już rozwiniętych kultów pogańskich, sekt, i grup gnostycznych, a wybiło się daleko ponad nie.

mam na myśli właśnie że te duże tradycyjne religie osłabły- a osłabły właśnie przez te sekty, kulty itd.

 

o! spójrz -to prawie jak teraz. A teraz wyobraź sobie że pojawia się ideologia - naprawdę chwytliwa - która daje dużo wyjaśnień, każdego przyjmuje w swoje progi lub prawie każdego, pasuje do obecnych czasów (przypominam że chrześcijaństwo w I-III w to była nowość - ono było NOWOCZESNE ) i system moralny przystaje do zdrowego rozsądku w obecnych czasach, nie kłóci się z nauką lecz jest przez nią przynajmniej częściowo wspierany? Co by się stało? Tak wiem, że Internet daje nam szybszą cyrkulacje idei ale jednocześnie "zapycha" i zaśmieca komunikację idei, ale jednak?

o! ale...

Edytowane 19 Listopada 2010 przez Buddha

[Buddha]

est tam, według mnie, sporo też analogii do czasów obecnych, tyle, ze na większą skalę. Wtedy Rzym był niemal całym światem (a an pewno swiatem Europy) i niejako kreował to, co inni mieli przyjać za jedynie słuszna prawdę. Teraz mamy podobny wysyp swiatopogladów, idei, sekt, wyznań itd. Kilka juz zaczyna sie wybijać troche wyzej. Ludzie tez szukaja juz czegos nowego, bardziej współczesnego.

to prawda- ale jest też taki ruch pozorny w drugą stronę - "tajemne, oryginalne wierzenia majów", "tradycyjny szamanizm pomorski", "ukryte prawdy Atlantydy". Ale to raczej próba znalezienia podparcia niż źródła dla doktryny

 

No zobaczymy jaka prawda tym razem wygra

mam nadzieję że moja

[Beata111]

... Ludzie tez szukaja juz czegos nowego, bardziej współczesnego.

No zobaczymy jaka prawda tym razem wygra

 

Ludzie szukaja, bo za duzo obludy i bezczelnosci wsrod kaplanow, zbyt duzo mieszania sie w polityke. Zbyt duzo klopotow w spoleczenstwie zwiazanych zbieda, brakiem pracy. Zamiast pomoc (przynjamniej probowac), kaplani dodaja do tego jeszcze swoje "grzeszki".

 

Ja zaczynam podpisywac sie pod tym co powiedzial kiedys Lennon. Jezus to rowny gosciu, tylko jego uczniowie jacys tacy... Pisze z pamieci. Sensjego slow byl w kazdym razie wlasnie taki.

Edytowane 19 Listopada 2010 przez Beata111

[Buddha]

Dziś ludzie nie nabiorą się na numer z zaćmieniem słońca czy zarazą, która jest kara bozą. W każdym razie nie anbierze sie wielu

no dzisiaj karą bożą jest HIV, Tusk, tsunami...

 

Ale to prawda - dzisiaj już za wiele ugrać starymi metodami się nie ugra

 

Dlatego monopol Krk na prawdę już się kończy - kilka-kilkanaście lat i w Polsce też to zauważymy

[Rytus]

dobre a to ci dopiero

Art.6 pkt.2 regulaminu otrzymujesz upomnienie

 

Jeżeli nawet to, że chrześcijanie ujrzeli Jezusa, który zmartwychwstał jest bujdą to i tak zmienił podejście do życia milionów ludzi. Dzisiaj dla chrześcijan jest to dowód i tyle, bo tak wynika z przekazów tej religii.

 

Dlatego monopol Krk na prawdę już się kończy - kilka-kilkanaście lat i w Polsce też to zauważymy

 

Co za bzdura. Ta religia przetrwała największe kryzysy, przetrwała praktycznie każdą próbę i do dzisiaj istnieje. Monopol też się nie skończy.

 

mam na myśli właśnie że te duże tradycyjne religie osłabły- a osłabły właśnie przez te sekty, kulty itd.

o! ale...

 

Nieprawda. Sekty, kulty to tylko "niewiele znaczące" grupy na świecie.

Edytowane 19 Listopada 2010 przez beneton123
Obrażanie innych userów

[Rytus]

Szeptunka, ale czy ja powiedziałem, że chrześcijaństwo to jedyna religia, która "dużo" przetrwała?

 

 

Niewiele znaczące grupy to zwykłe sekty, któe najczęściej mają zasięg na jedno państwo.

 

1/3 ludzkości TO JEST ZNACZĄCA grupa na świecie.

Edytowane 19 Listopada 2010 przez Rytus

[Buddha]

jeżeli nawet to, że chrześcijanie ujrzeli Jezusa, który zmartwychwstał jest bujdą to i tak zmienił podejście do życia milionów ludzi. Dzisiaj dla chrześcijan jest to dowód i tyle, bo tak wynika z przekazów tej religii.

jeżeli to jest bujdą - to nie Jezus zmienił podejście milionów ludzi a kłamstwo to zrobiło czyli tak czy siak idea

 

Co za bzdura. Ta religia przetrwała największe kryzysy, przetrwała praktycznie każdą próbę i do dzisiaj istnieje. Monopol też się nie skończy.

jakie próby, jakie kryzysy?? lokalne rewolucje - francuską i sowiecką. super A poza tym już w zasadzie katolicyzmu nie ma - ilu z tych statystycznych

wśród których ok. 1,040 mld stanowią katolicy

stanowią prawdziwi katolicy - to znaczy tacy którzy są nimi wg. prawa kanonicznego? a z tych ilu tak naprawdę nie wierzy?

 

a monopol na prawdę ma teraz nauka rozejrzyj się dobrze - poczytaj serwisy informacyjne, obejrzyj gazety .. kogo prawie nikt nie ośmiela się krytykować? tak jak kościoła kiedyś?

[Rytus]

Jeżeli już to nie Jezus tylko św. Paweł.

 

Uczniowie rozpoznali Jezusa: „A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon”

Edytowane 19 Listopada 2010 przez Rytus

[Rytus]

Tyle, że to nadal wiara w tego samego Boga.

[kaffka]

A mi to się wydawało, że św. Paweł i jemu podobni w momentach kluczowych działali pod tzw. natchnieniem Ducha Świętego - "Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch waszego Ojca będzie mówił przez was" (Mt 10,20) - a nie podawali swoje interpretacje.

[Buddha]

A mi to się wydawało, że św. Paweł i jemu podobni w momentach kluczowych działali pod tzw. natchnieniem Ducha Świętego - "Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch waszego Ojca będzie mówił przez was" (Mt 10,20) - a nie podawali swoje interpretacje.

bardzo ciekawy wybieg najfajniejsze że to natchnienie pism Pawłowych jest uzasadniane autorytetem Kościoła albo fragmentem listu Pawła "Całe pismo, przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości.". Oczywiście Paweł nie miał w rękach całego "pisma" - czyli wybranych trochę później przez kościół ewangelii, listów, i ksiąg starego testamentu Więc max. oznaczało to ST i ewangelie (prawdopodobnie). No a pisma Pawła:P Jak dla mnie jeśli ktoś chce się oprzeć na Biblii w tej kwestii ma lekki problem

 

Pomijam tutaj różnice w rozumieniu pojęcia "natchnioności" danej księgi. Np. Widziałem już teologiczne argumenty oparte na fragmencie księgi Hioba którą wypowiedział jeden z przyjaciół Hioba i za które o mało nie został zabity przez Boga

 

Poza tym to jest dyskusja - wyjaśniająca pewien fenomen - twierdzisz że to boża robota - a my zauważamy, że "mniej lub bardziej przypadkiem" chrześcijaństwo dobrze wpasowało się w ówczesną sytuację. Czyli to jak z krzewem gorejącym - ty powiesz to bóg taki cud sprawił - a są naukowcy którzy zauważają że istnieje gatunek krzaka rosnącego na pustyni w którego liściach jest takie stężenie olejków eterycznych że czasem mogło dojść nawet do samozapłonu czyli cud który może mieć całkiem racjonalne wyjaśnienie czyli nie jest wykluczone, że to Bóg wykorzystał naturalny fenomen - ale tego już trzeba by dowieść onus probandi

[La Papesse]

Onus probandi, drogi Buddho i inni, spada na wszystkich, którzy legendy i alegorie biblijne biorą dosłownie, zarówno wierzących jak i chcących wszystko "racjonalnie wyjaśnić" naukowców. Niemalże wszystkie te bezowocne i jałowe dyskusje, także te na ezoforum, nie miałyby racji bytu, gdyby nie martwa litera.

[kaffka]

czyli cud który może mieć całkiem racjonalne wyjaśnienie czyli nie jest wykluczone, że to Bóg wykorzystał naturalny fenomen - ale tego już trzeba by dowieść onus probandi

 

Biorąc pod uwagę że teologicznie to Bóg wszystko dał - i wszystko powstało przez Boga i dla Boga, to dla Niego wszystko jest normalne. I lądy, i morza... i krzaczek, i dziewica w ciąży, i "powstanie z martwych"... A podział na cuda, fenomeny i codzienność/normalność to byłoby tylko nasze uproszczenie - żeby to wsio ogarnąć.

 

A kwestię "natchnioności" to ja rozumiem tak, że jest Duch Święty który ma za zadanie m.in. pilnować, by wszystko było ok: "Uświęciciel". Znaczy, by oddzielić to, co jest "naprawdę" od tego... co się komuś wydawało że jest "naprawdę".

Bo przecież niekoniecznie wszystko, co zostało napisane zostało napisane faktycznie pod natchnieniem, a jeśli już pod natchnieniem to akurat z tego kierunku. Bo inaczej by sobie nic nie przeczyło.

 

A co do wiary i naukowych dowodów z drugiej strony.

Wszystko wynika z prostej zależności: albo jest Bóg, albo Go nie ma. I to nie tyle w kwestii stwierdzeń, co ich konsekwencji.

Jest Bóg - więc jest i wiara (jako jedna z tzw. cnót "boskich"). A jak jest wiara, to wiara nie wymaga udowodnień.

A jak Boga się nie uznaje... to zostają tylko dowody naukowe.

 

Z tego wynika po prostu, że te dwie opcje się trochę rozmijają w ramach podwalin.

[Pit]

Nauka ,a Duchowość jeszcze dłudo będą ze sobą sprzeczne i w rozdzieleniu, ale Fizyka Kwantowa jest Chyba najbliżej połączenia Nauki i Duchowości ,trudno jest dać dowód naukowy na jakiś cud czy zjawisko paranormalne .

Jeśli miałem przykładowo jakieś cudowne doznania mistyczne,czy inne paranormalne ,to udowodnić tego nie mogłem ,z prostej przyczyny,a co zauwarzyłem ,gdy moja świadomość była na wyższym poziomie ,u ludzi jakby ta świadomość i zrozumienie cofały się (tak to wygląda że,jak rozmawiam z kimś dzisiaj przykładowo ,za jakiś czas ten ktoś nie pamięta i nie wieży w to co mówię ) a to z tej przyczyny że jak człowiek jest między ludźmi ,otacza go niematerialna otoczka zwana Aurą ( zawiera ona ludzkie ,emocje,myśli,doświadczenia ) i ona miesza się z innymi ludźmi w otoczeniu ,ludzka aura (wizerunek aureoli na głowach świętych ,namalowany przez artystów ,to nic innego jak ukazanie na obrazach Oświecenia .

 

Jest tak z ludzką percepcią ponieważ ,to co przeżyje Ja ,przez dzień ,ludzie potrzebują roku albo i więcej niewiem trudno to przeliczyć na lata i czas ,ponieważ w świecie duchowym -czas i przestrzeń nie istnieje .

Ale powiem krótko ,u mnie lata liczą się liczbą oddechów (sprawdziłem to i zaobserwowałem wiele razy) -Wdech -(Życie) - Zatrzymanie - Świat Niematerialny/Duchowy - Wydech -Śmierć - Wdech - Życie , itd.

Edytowane 22 Listopada 2010 przez Pit
modyfikacja postu.

[Buddha]

Onus probandi, drogi Buddho i inni, spada na wszystkich, którzy legendy i alegorie biblijne biorą dosłownie, zarówno wierzących jak i chcących wszystko "racjonalnie wyjaśnić" naukowców. Niemalże wszystkie te bezowocne i jałowe dyskusje, także te na ezoforum, nie miałyby racji bytu, gdyby nie martwa litera.

 

no właśnie problem w tym że onus probandi spada na tych co twierdzą Czyli jeśli ktoś wpada na forum pisząc co Bóg zrobił/nie zrobił itd. i traktuje to jako argument - to ja mam prawo uznać to za nieudowodnione i nie muszę przedstawiać żadnych na to argumentów. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.

[Buddha]

Wszak Biblia mówi wyraźnie, że magia, wróżenie są rzeczami obrzydliwymi przed Bogiem.Śmieszą mnie NewAge'owcy zajmujący się np. bioenergoterapią i twierdzący przy tym, że mogą być Chrześcijanami i bioenergoterapeutami w jednym.

No to nie do końca prawda - chrześcijaństwo to dość duża i różnorodna grupa. Katolikami na pewno nie mogą być. Poza tym to tylko jedno przykazanie ze Starego Testamentu - pragnę zauważyć że nie przestrzega się większości przykazań Starego Testamentu

 

Poza tym cały ten problem to jest kwestia nominalnych katolików.

[Sephira]

Możemy dyskutować przecież, ale dlaczego wszystkim tak zależy na wytykaniu różnic, zamiast na szukaniu podobieństw w myśleniu, postrzeganiu, odczuwaniu...

Papież Jan Paweł II niejednokrotnie spotykał się z Dalajlamą i jakoś się nie pozabijali, wręcz przeciwnie, obaj darzyli się wzajemnym szacunkiem i zrozumieniem

 

Prawdziwy dialog jest wtedy, gdy traktujemy innych tak jakby byli naprawdę naszymi braćmi i siostrami, i darzymy ich autentycznym szacunkiem, z którego rodzi się autentyczna troska o ich dobro.

[sosnowiczanin]

Wszak Biblia mówi wyraźnie, że magia, wróżenie są rzeczami obrzydliwymi przed Bogiem.Śmieszą mnie NewAge'owcy zajmujący się np. bioenergoterapią i twierdzący przy tym, że mogą być Chrześcijanami i bioenergoterapeutami w jednym.

 

ale nie pogardzono złotem, mirrą i kadzidłem Trzech Magów

[Beata111]

Możemy dyskutować przecież, ale dlaczego wszystkim tak zależy na wytykaniu różnic, zamiast na szukaniu podobieństw w myśleniu, postrzeganiu, odczuwaniu...

Papież Jan Paweł II niejednokrotnie spotykał się z Dalajlamą i jakoś się nie pozabijali, wręcz przeciwnie, obaj darzyli się wzajemnym szacunkiem i zrozumieniem

 

W innym watku, gdy mowilam o spotkaniach JPII z przedestawicielami innych kosciolow (piszac ogolnie), otrzymalam odpowiedz, iz spotkania te mialy na celu namowienie na powrot do KK. Tak wiec Szaman ma racje. Co bysmy nie powiedzieli, napisali - i tak wyjdzie na jedno.

[Beata111]

ale nie pogardzono złotem, mirrą i kadzidłem Trzech Magów

hm... Krolow? Zawsze to lepiej brzmi. Kiedys na lekcji religii spytalam ksiedza ktorych krajow to byli krolowie. Wyrzucil mnie z do domu.

[Sephira]

W innym watku, gdy mowilam o spotkaniach JPII z przedestawicielami innych kosciolow (piszac ogolnie), otrzymalam odpowiedz, iz spotkania te mialy na celu namowienie na powrot do KK.

 

O to bardzo ciekawe, możesz mi wskazać ten wątek? Chętnie się z nim zapoznam.

[Beata111]

O to bardzo ciekawe, możesz mi wskazać ten wątek? Chętnie się z nim zapoznam.

 

watek znajduje sie po sasiedzku - temat o boskosci w czlowieku

[La Papesse]

Możemy dyskutować przecież, ale dlaczego wszystkim tak zależy na wytykaniu różnic, zamiast na szukaniu podobieństw w myśleniu, postrzeganiu, odczuwaniu...

Papież Jan Paweł II niejednokrotnie spotykał się z Dalajlamą i jakoś się nie pozabijali, wręcz przeciwnie, obaj darzyli się wzajemnym szacunkiem i zrozumieniem

No no, Sephira, prawdziwie ezoteryczne myślenie!(zasada korespondencji i zasada poszukiwania łączności włączyły się u Ciebie podświadomie). <podziwia>

[Mr.Magick]

Szaman poruszyl bardzo ciekawa kwestie.

Rozmowy w dziale Chrześcijaństwo upewniają mnie w przekonaniu, że(parafrazując tytuł programu Janka Pospieszalskiego) "Nie warto rozmawiać". Religie takie jak chrześcijaństwo czy islam mają w swojej teologii przekonanie o własnej jedyniesłuszności. Rozmowa z przedstawicielem takiej religii na zasadach takich jak oczekują niektórzy tu się udzielający jest bezsensowna.Bo w zasadzie czego oczekujecie? Że chrześcijanin czy muzułmanin zacznie poddawać w wątpliwość zasady własnej religii?Że powie "moja religia być może nie jest słuszna"?Jak jesteś muslimem czy katolem musisz brać na blachę całą dogmatykę swojej religii, bo takie są zasady.

 

Zgadzam sie ze religia taka jak Chrzescijanstwo ale nie tylko w swoich zalozeniach uwaza ze jest najlepsza,najprawdziwsza i jako jedyna jest w stanie zbawic czlowieka.

Jednak ludzie ktorzy slepo patrza w jeden punkt i niedostrzegaja niczego dookola zapomnieli o dwoch podstawowych kwestiach ktore sa glownym fundamentem wartosciowej dyskusj a sa nimi: AKCEPTACJA i TOLERANCJA

Gdyby chociaz czesc userow nie zapomniala o nich,podejrzewam ze post Szamana by nie powstal wogole.

Punkt dla Sephi za powyzszy post nawiazujacy do spotkan JPII z Dalajlama:

Możemy dyskutować przecież, ale dlaczego wszystkim tak zależy na wytykaniu różnic, zamiast na szukaniu podobieństw w myśleniu, postrzeganiu, odczuwaniu...

Papież Jan Paweł II niejednokrotnie spotykał się z Dalajlamą i jakoś się nie pozabijali, wręcz przeciwnie, obaj darzyli się wzajemnym szacunkiem i zrozumieniem

 

Wlasnie,jak to jest ze papiez potrafil rozmawiac z wszystkimi a ludzie ktorzy maja powywieszane obrazki z jego podobizna na scianach z pelna zawzietoscia potrafia tylko krytykowac i ponizac przedstawicieli innych wyznan i swiatopogladu?Jak dla mnie cos jest nie tak przy takim podejsciu do sprawy.

Dodatkowy przyklad,ile to pomnikow postawiono papiezowi po jego smierci,jakie to byly placze zale i lamenty ze papiez umarl...jednak oprocz postawienia pomnkow nic sie za bardzo nie stalo.Bo duzo latwiej jest cos takiego zrobic,niz zapoczatkowac przemiany w sobie samym,kierujac sie naukami np.papieza.Smutne to i zalosne ale niestety prawdziwe...ot cala prawda o wspolczesnych katolikach.

[Pit]

Niezła odpoiedź Sephi,powiem od siebie że wytykanie różnic jest poprostu łatwiejsze np.moja racja ,zwłaszcza na tematy religijne ,zamiast cierpliwe,dążenie do porozumienia .

W końcu każda religia uczy że,"Bóg jest Miłością ",czy też "Zgoda Buduje a Niezgoda Rujnuje".

Więc jaki jest sens w tych światowych rozłamach religijnych ,z tego zawsze w historii rodziły się wojny i zatargi międzynarodami.

[Sephira]

No no, Sephira, prawdziwie ezoteryczne myślenie!(zasada korespondencji i zasada poszukiwania łączności włączyły się u Ciebie podświadomie). <podziwia>

 

Prawdziwie chrześcijańskie raczej

[Gość beneton123]

,,Miłujcie nieprzyjacioły swoje..." Czy to w imię tego zapisu kk usiłuje swoja prawdę narzucić tym, którzy mają inną każdą metodą, łącznie z torturami, morderstwami ect.? KK tak dalece odszedł i od nauk Jezusa i od tego, co jest zapisane w Biblii, że stał się instytucją dla instytucji a głoszona przezeń prawda niewiele ma już wspólnego z tym, co Biblia o Bogu mówi - ze jest wielką, wszechogarniającą miłością.

[Sephira]

Kurczę, ja na prawdę nie wiem czasami czy my o tym samym kk mówimy... Jak widać to czego doświadczamy w życiu z czyjejś strony rzutuje już na amen tym, jak tego kogoś odbieramy. A ja Wam powiem, że kościół jest duży i nie można wszystkich mierzyć swoją miarą.

 

Z Bogiem.

[tylka]

O tym samym kk rozmowa, tylko mi się wydaje Sephiro, że Ty, raczej przez pryzmat swojej wiary mówisz, a np Beneton123 przez pryzmat kk, jako instytucji, która Panu Bogu wszystko "spieprzyła".

[kaffka]

Ale w ezoteryce macie prawo robić kategorie co do tych, którzy podają się za ezo, jako tych: "bardziej ezo", "mniej ezo" i "w ogóle nijak ezo".

A ci co podają się za katolików mają przecież tylko jedną słuszną kategorię: ciemnogrodu i zaściankowości myślowej...

Instytucja jako taka też jest przecież po to, by żerować na ciemnogrodzie, wciskać klapki na oczy i opychać coraz to nowe różańce w ramach skuteczniejszego bata na wyrodnych...

 

I to wszystko w temacie, który to KrK zarzuca narzucanie swojej prawdy i swojego punktu.

.... Jak to było?... "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem"...

Edytowane 24 Listopada 2010 przez kaffka

[Buddha]

A ci co podają się za katolików mają przecież tylko jedną słuszną kategorię...

Instytucja jako taka też jest przecież po to, by żerować na ciemnogrodzie, wciskać klapki na oczy i opychać coraz to nowe różańce w ramach skuteczniejszego bata na wyrodnych...

wiesz - instytucja jest łatwiejszym celem

A poza tym nie słyszałem żeby Krk oprócz akcji antyaborcyjnych - ogłosił - wy Polacy którzy nie wierzycie w A, B, C, D nie jesteście katolikami - fora ze dwora! Bo gdyby tak zrobił straciłby status quo

[kaffka]

A poza tym nie słyszałem żeby Krk oprócz akcji antyaborcyjnych - ogłosił - wy Polacy którzy nie wierzycie w A, B, C, D nie jesteście katolikami - fora ze dwora! Bo gdyby tak zrobił straciłby status quo

 

Ale Kościół to nie sąd, szybciej coś w sensie przewodnika.

Prowadzi - a nie chcesz iść, to nie idziesz.

Nawet ekskomunika to nie kara a raczej konsekwencja Twojego własnego wyboru - bo jest przecież dopiero kolejnym krokiem, nigdy nie wyprzedza Twojego posunięcia.

A że czyjeś działanie jest sprzeczne z tym, czego naucza Kościół, a działa wprost i otwarcie i na widoku innych ludzi - to i Kościół wprost i otwarcie i na widoku innych ludzi może się do tego przecież ustosunkować. Moim zdaniem ekskomunika nie jest w ramach karania (bo przecież takiego "ludzia" i tak nie interesuje, "co Kościół mówi na to" skoro zatwardziale robi po swojemu), co raczej zaznaczenia innym owieczkom: "tak jest be".

 

Każda szkoła sprzedaje swoją wersję prawdy.

 

Ja tylko nie rozumiem, dlaczego ktoś kto otwarcie wypowiada się przeciw Kościołowi (przykładowy, nie wskazuję tu bynajmniej nikogo imiennie!), odżegnuje się otwarcie od wszelkich cech wspólnych z nim - tak bardzo walczy, by uzyskać akceptację od tegoż Kościoła. Po co?

Bo chyba na tym cały problem polega. Chcę być ezo, ale chcę by Kościół mnie za to pogłaskał. "Mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko". Hmm.

[Beata111]

Kaffka, nie, nie chodzi o to, ze robiac cos wbrew zakazom kosciola chcemy, aby ten nas glaskal. Chcemy - ok - JA chce, aby mnie szanowal, szanowal moja droge zycia. Aby mnie ksiadz nie wytykal na kazaniu, co juz raz zrobil. Po dwoch tygodniach przyszedl do mnie, aby pomoc jego chorej matce. Ja nie chodze do kosciola. Wierze w Boga, ale niekoniecznie tego, ktory jest przedstawiany przez kosciol jako instytucja. Nie rozumiem jednak, jakim prawem poswiecil mi pol swojego kazania, straszac mna sasiadow. Cale szczescie mieszkalam w dosc inteligentnej dzielnicy miasta. Nie rozumiem fobii, ktora sie szerzy wsrod ksiezy. Harrego Pottera czytac i ogladac nie wolno, Sapkowskiego czytac nie wolno...

 

Nie podoba mi sie ponadto to, co zrobiono i powiedziano w sytuacji, kiedy glosno bylo o in vitro, kiedy starano sie zastraszyc poslow. Nie podoba mi sie, ze w czasie, kiedy pelno biedy - stawia sie najwieksze pomniki Jezusowi. Nie podoba mi sie to, ze prywatne szkoly katolickie posiadaja dotacje, a prywatne szkoly swieckie jej nie maja. Sporo jest takich przykladow. Kosciol wlazi z butami w nasze zycie bez rozroznienia czy ktos jest "ezo" czy wierzacy. A jesli wierzacy - do jakiego kosciola nalezy.

[kaffka]

Beato111,

 

jestem w stanie zrozumieć Twoje rozżalenie, ale nie jestem w stanie ogarnąć Twojego pytania tutaj. Dlaczego ksiądz zrobił jak zrobił? Miałaś okazję spytać go o to, gdy do Ciebie przyszedł...

Nikt z nas tutaj nie zna ani treści kazania, ani Twojej sytuacji, a jedynie widzi Twoje rozżalenie i interpretację. A nie chodzi mi wcale o to, by wyciągać spowiedź z życia. Pokazuję Ci tylko, że nikt z nas do takiej wypowiedzi nie jest w stanie ustosunkować się obiektywnie i sam ocenić sytuację. Ma tylko interpretację, i to jednostronną.

 

Tak jak powiedziałam wyżej - ekskomunika i przykład nie jest formą kary, co zaznaczeniem innym wiernym, że ta sytuacja o jakiej wiedzą wszyscy dookoła (bo np. osoba postępuje jawnie i nie kryje się ze swoimi poglądami i czynami) - jest niezgodna z nauczaniem Kościoła i nie leży w obrębie "tego samego stada".

Równie dobrze moglibyśmy chcieć zabronić wolności wypowiedzi w mediach. Przecież to również wpływ na opinię publiczną.

 

W in vitro nikt nikogo nie zastraszał ekskomuniką. Mówisz o konsekwencjach tylko ich własnych wyborów. O czym również pisałam wyżej.

Pomnik Jezusowi stawiany jest z pieniędzy prywatnych.

Subwencję otrzymują wszystkie niepubliczne szkoły. I tutaj nikt nie pyta bynajmniej czy to szkoła katolicka czy tez nie - tylko o to, czy placówka posiada uprawnienia placówki publicznej.

 

Pozdrawiam.

[Beata111]

Beato111,

 

jestem w stanie zrozumieć Twoje rozżalenie, ale nie jestem w stanie ogarnąć Twojego pytania tutaj. Dlaczego ksiądz zrobił jak zrobił? Miałaś okazję spytać go o to, gdy do Ciebie przyszedł...

Nikt z nas tutaj nie zna ani treści kazania, ani Twojej sytuacji, a jedynie widzi Twoje rozżalenie i interpretację. A nie chodzi mi wcale o to, by wyciągać spowiedź z życia. Pokazuję Ci tylko, że nikt z nas do takiej wypowiedzi nie jest w stanie ustosunkować się obiektywnie i sam ocenić sytuację. Ma tylko interpretację, i to jednostronną.

 

 

 

Jakies nieporozumienie tu nastapilo.

Po pierwsze: nie jestem rozzalona. Ubawiona raczej

Po drugie: ja nie pytam na forum "dlaczego", bo wiem

po trzecie: opisalam fakty, a nie interpretacje

 

 

 

W in vitro nikt nikogo nie zastraszał ekskomuniką. Mówisz o konsekwencjach tylko ich własnych wyborów. O czym również pisałam wyżej.

Pomnik Jezusowi stawiany jest z pieniędzy prywatnych.

 

Hm... z tego, co pamietam na poczatku straszono ekskomunika. Po kilku godzinach zdanie zmieniono.

 

Subwencję otrzymują wszystkie niepubliczne szkoły. I tutaj nikt nie pyta bynajmniej czy to szkoła katolicka czy tez nie - tylko o to, czy placówka posiada uprawnienia placówki publicznej.

 

Mylisz sie. Szkoly kalotlickie dostaja dodatkowa subwencje. Temat znam od podszewki. Mozesz to nazwac wiekszym dotowaniem ucznia - jak chcesz. Jak zwal tak zwal. Szkola katolicka dostaje wiecej pieniedzy na jednego ucznia niz szkola swiecka.

Edytowane 24 Listopada 2010 przez Beata111

[La Papesse]

Pomnik Jezusowi stawiany jest z pieniędzy prywatnych.

No wybacz ale to żaden argument - kogo obchodzi, z jakich pieniędzy jest postawiony? Ważne jest, przynajmniej dla mnie, gdzie jest stawiany i jak wygląda. A w tym przypadku nie życzę sobie, aby takie tandetne góffno straszyło w moim kraju. Powiesz pewnie - wcale nie musisz tam przejeżdżać itd. No i co z tego? To też jest żaden argument, bo ja wyrażam swoja opinię i sfrustrowanie jako obywatel całego kraju, a nie kawałka drogi. Zrozumcie, że z tym szitem kojarzony jest teraz każdy Polak, a nie tylko Polak, który wyłożył z prywatnej kieszeni na budowę tego "pomnika". I to jest przykre.

[Buddha]

Pomnik Jezusowi stawiany jest z pieniędzy prywatnych.

poza tym zabawne jest kłócenie się o jeden przypadek - skoro w skali całego kraju pomników i świątyń wybudowanych za publiczne pieniądze jest dużo więcej...

 

do tego możemy mówić o aferze z Komisją Majątkową itd. itp.

 

Bałwochwalstwo, które tak potępiacie już od Starego Testamentu towarzyszy wam bez przerwy, od starożytności po współczesność.

no po coś ukryli 2 przykazanie dekalogu no i jeszcze dla pewności stworzyli taką śmieszna doktrynę że nie modlą się do obrazów/rzeźb - tylko przy nich koncentrują Tak jakby starożytni byli tak głupi że nie wiedzieli że posąg Zeusa to tylko posąg a ich Bóg na Olimpie siedzi.

 

Wiecie Kto.

Sami-Wiecie-Kto? Voldemort? Witaj łysa pało

[kaffka]

Jakies nieporozumienie tu nastapilo.

Po pierwsze: nie jestem rozzalona. Ubawiona raczej

Po drugie: ja nie pytam na forum "dlaczego", bo wiem

po trzecie: opisalam fakty, a nie interpretacje

 

Sama wiesz najlepiej. Ja pisałam po tym, co widać w poście.

 

Hm... z tego, co pamietam na poczatku straszono ekskomunika. Po kilku godzinach zdanie zmieniono.

 

Z tego co natomiast ja wiem, arcybiskup Henryk Hoser (przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski do spraw Bioetycznych) powiedział wtedy, że posłowie którzy świadomie popierają rozwiązania dopuszczające metodę in vitro, znajdą się poza wspólnotą Kościoła. "Ekskomunika" jest słowem zastosowanym przez dziennikarzy - albo z niewiedzy, albo ze zwykłej żądzy sensacji.

Wykluczenie z Kościoła nie jest terminem jednoznacznym z ekskomuniką, bo ekskomunika jest nakładana przez papieża, a tutaj chodzi o samodzielne wykluczenie z Kościoła. Tak się dzieje wobec każdego, kto nie przestrzega nauczania Kościoła i jest to wynik tylko i wyłącznie jego decyzji. Znaczy to, ze taki poseł sam będzie musiał ocenić swoje postępowanie i wykluczenie jest wynikiem jego rozważań, co do których Kościół może go tylko pouczyć.

 

Mylisz sie. Szkoly kalotlickie dostaja dodatkowa subwencje. Temat znam od podszewki. Mozesz to nazwac wiekszym dotowaniem ucznia - jak chcesz. Jak zwal tak zwal. Szkola katolicka dostaje wiecej pieniedzy na jednego ucznia niz szkola swiecka.

 

Naprawdę dodatkowe pieniądze od państwa - a nie społeczności kościelnych - szkoła może dostać za to, ze nazywa się "katolicką"?

Jakiego typu są to subwencje, z jakiego tytułu prawnego? Gdzie się w takim razie można o nie starać? Co (jaki przepis prawny) reguluje przydział pieniędzy państwowych za samą nazwę? Bardzo chętnie się czegoś na ten temat dowiem.

 

No wybacz ale to żaden argument - kogo obchodzi, z jakich pieniędzy jest postawiony? Ważne jest, przynajmniej dla mnie, gdzie jest stawiany i jak wygląda. A w tym przypadku nie życzę sobie, aby takie tandetne góffno straszyło w moim kraju. Powiesz pewnie - wcale nie musisz tam przejeżdżać itd. No i co z tego? To też jest żaden argument, bo ja wyrażam swoja opinię i sfrustrowanie jako obywatel całego kraju, a nie kawałka drogi. Zrozumcie, że z tym szitem kojarzony jest teraz każdy Polak, a nie tylko Polak, który wyłożył z prywatnej kieszeni na budowę tego "pomnika". I to jest przykre.

 

Jak zapewne zauważyłeś, ja odpowiadałam na post Beaty111. W którym zarzucała że tego typu "budowle" są fundowane z pieniędzy państwowych. I moja odpowiedź jest ustosunkowaniem się do tak zarysowanego problemu.

 

A co do tego, że coś się komuś nie podoba - mi się nie podoba, że Polki wyjeżdżające do Anglii na zarobek w domniemaniu są traktowane jak prostytutki, a powszechnie Polak robi najczęściej za synonim młotka, złodzieja czy krętacza.

I dla mnie to jest bardziej przykrym "pomnikiem określającym Polaków za granicą".

 

I moje sfrustrowanie "nie przystawania do schematu" coś tutaj pomoże?...

 

Co to za argument, że ktoś komu się nie chce wnikać w istotę sprawy zaszufladkuje mnie tak jak mu wygodniej, bo spotkał się z takim a nie innym obrazkiem i nie starcza mu inteligencji by wyrobić sobie własne zdanie "od ogółu do szczegółu"? Shit happens. Problem jego ograniczoności, nie mój.

 

Pozdrawiam,

 

Wiecie Kto.

 

Wiemy Kto (a jakże),

wykorzystaj urlop na dokształcenie się w sprawie faktów i argumentów, bo powoli wyczerpują Ci się brudne zagrywki z zakresu trywialnej erystyki.

 

cyt: "Bałwochwalstwo, które tak potępiacie już od Starego Testamentu towarzyszy wam bez przerwy, od starożytności po współczesność"

 

no po coś ukryli 2 przykazanie dekalogu no i jeszcze dla pewności stworzyli taką śmieszna doktrynę że nie modlą się do obrazów/rzeźb - tylko przy nich koncentrują Tak jakby starożytni byli tak głupi że nie wiedzieli że posąg Zeusa to tylko posąg a ich Bóg na Olimpie siedzi.

 

Zdaje się o tym temat już był, i to poszedł dużo dalej w wyjaśnieniach. I zdaje się i Ty brałeś w nim czynny udział. Ale cóż, wracamy do punktu zero. Jak się bawić, to się bawić.

...

 

poza tym zabawne jest kłócenie się o jeden przypadek - skoro w skali całego kraju pomników i świątyń wybudowanych za publiczne pieniądze jest dużo więcej...

 

do tego możemy mówić o aferze z Komisją Majątkową itd. itp.

 

Ale kogo to obchodzi, że za decyzjami przyznania pieniędzy stoją poszczególni ludzie na stołkach publicznych i ich interesy, i tego "byśmy wydali się tacy jaśni i świetliści, i mający ideały Boga, Wiary i Ojczyzny", a przykrywka "Kościoła i pomnika" tylko najczęściej służy temu celowi i z Kościołem nie ma nic wspólnego.

Bo przecież to Kościołowi zależy, by i pod moim oknem stanął pomnik ucha papieża...

 

A w ogóle po co się ograniczać do budynków i pomników?

Jeszcze nawet nie zaczęliśmy tutaj o malwersacjach, kumoterstwie, pedofilii i "wujku Bronku, którego 20 lat temu ksiądz wygonił z kościoła". Nieważne, że to wygląda tak soczyście tylko z przeniesienia z pojedynczych patologii na cały ogół. "To dopiero daje fun i upust krwi!"

 

...Bo przecież nikomu nie chodziło tutaj o konstrukt wyjaśniana czegokolwiek, prawda?...

Edytowane 25 Listopada 2010 przez kaffka

[Buddha]

Zdaje się o tym temat już był, i to poszedł dużo dalej w wyjaśnieniach. I zdaje się i Ty brałeś w nim czynny udział. Ale cóż, wracamy do punktu zero. Jak się bawić, to się bawić.

...

zdaje się że pozostałem przy własnym zdaniu - czy jak rozumiem nie mogę użyć już tego samego argumentu albo odwołać się do tego samego tematu/faktu?

 

Ale kogo to obchodzi, że za decyzjami przyznania pieniędzy stoją poszczególni ludzie na stołkach publicznych i ich interesy, i tego "byśmy wydali się tacy jaśni i świetliści, i mający ideały Boga, Wiary i Ojczyzny", a przykrywka "Kościoła i pomnika" tylko najczęściej służy temu celowi i z Kościołem nie ma nic wspólnego.

Bo przecież to Kościołowi zależy, by i pod moim oknem stanął pomnik ucha papieża...

 

A w ogóle po co się ograniczać do budynków i pomników?

Jeszcze nawet nie zaczęliśmy tutaj o malwersacjach, kumoterstwie, pedofilii i "wujku Bronku, którego 20 lat temu ksiądz wygonił z kościoła". Nieważne, że to wygląda tak soczyście tylko z przeniesienia z pojedynczych patologii na cały ogół. "To dopiero daje fun i upust krwi!"

z jeden strony masz oczywiście rację - to nie jest tak że biskupi chodzą i każą budować pomniki - tylko jest najczęsciej to oddolna inicjatywa - chociaż księża w parafiach mocno "lobbują" o nowe cuda wianki. Natomiast jak kościołowi nie podoba się "pomnik ucha papieża" to czemu nie powiedzą wprost - nie chcemy żadnych więcej pomników? czemu nie ogłosi Episkopat zaleceń w tej sprawie?

 

a poza tym - tak przykrywka... czyli jak rozumiem Komisja majątkowa do której się odwołałem była przykrywką a Kościół chętnie w tej przykrywce brał udział....

 

a poza tym ty to widzisz jako atak na Kościół i żądzę krwi - a ja widzę to inaczej - jest trochę różnych przypadków - pedofilii, uprzywilejowanego traktowania kościoła w różnych przypadkach, malwersacji itd. - problem nie w tym że to się zdarza- problem w tym że każdy z nas widzi jak Kościół który jest potężną organizacją, mającą wewnętrzne prawo i dyscyplinę księży - nie reaguje albo reaguje nieadekwatnie na to co się w jego szeregach dzieje - czyli przyzwala na to. Przecież ludzie słyszą mowę nienawiści w radyju Rydzyka - i wiedzą ze gdyby Kościół powiedział "dość" tego by nie było. Wiedza że pedofilia księży jest ukrywana i tuszowana. Czyli nie chodzi o to te pojedyncze przypadki - chodzi o reakcję Kościoła na nie...

[La Papesse]

Natomiast jak kościołowi nie podoba się "pomnik ucha papieża" to czemu nie powiedzą wprost - nie chcemy żadnych więcej pomników? czemu nie ogłosi Episkopat zaleceń w tej sprawie?

 

Nie ma się co dziwić, przez tyle stuleci każdy zdążyłby się przyzwyczaić do kultu jednostki. to jest element TradycjiXD

[Sephira]

Pewnie jakby kościół powiedział "nie chcemy więcej pomników", to również zostałoby źle odebrane, bo przecież każdy może sobie stawiać co mu się podoba, jeżeli ma mieujsce i fundusze... Więc wiesz, zaraz przeszlibyśmy z kolei do skrajności "Bo kościół mi zabrania!"

[La Papesse]

No nie wpadajmy w przesadę. Akurat KK w zakazach się specjalizuje, więc dlaczego by nie wymyślić wreszcie jakiegoś sensownego?

[Buddha]

Pewnie jakby kościół powiedział "nie chcemy więcej pomników", to również zostałoby źle odebrane, bo przecież każdy może sobie stawiać co mu się podoba, jeżeli ma mieujsce i fundusze... Więc wiesz, zaraz przeszlibyśmy z kolei do skrajności "Bo kościół mi zabrania!"

no i Kościół się boi że zostanie to źle odebrane.... "biedaczek...."

[kaffka]

zdaje się że pozostałem przy własnym zdaniu - czy jak rozumiem nie mogę użyć już tego samego argumentu albo odwołać się do tego samego tematu/faktu?

 

Ależ oczywiście że możesz. Tak samo jak ja mogę zaznaczyć, ze ww. dyskusja już była omawiana dokładniej. Nie widzę gdzie jest problem.

 

Natomiast jak kościołowi nie podoba się "pomnik ucha papieża" to czemu nie powiedzą wprost - nie chcemy żadnych więcej pomników? czemu nie ogłosi Episkopat zaleceń w tej sprawie?

 

Znaczy to jest pytanie do Episkopatu. My tutaj możemy sobie co najwyżej pogdybać z większym czy mniejszym prawdopodobieństwem. Mi się tylko wydaje, ze taki Episkopat to ma więcej obecnie problemów na głowie niż to, że pan Mieciu chce sobie postawić pomnik w ogródku.

 

czyli jak rozumiem Komisja majątkowa do której się odwołałem była przykrywką a Kościół chętnie w tej przykrywce brał udział....

 

Trzeba tutaj zauważyć, że w aferze majątkowej zarzuty postawiono nie władzom kościelnym, a pośrednikom prawnym. Świeckim.

A Kuria Krakowska aktywnie współpracuje z organami państwa w celu wyjaśnienia sprawy.

 

a poza tym ty to widzisz jako atak na Kościół i żądzę krwi - a ja widzę to inaczej - jest trochę różnych przypadków - pedofilii, uprzywilejowanego traktowania kościoła w różnych przypadkach, malwersacji itd. - problem nie w tym że to się zdarza- problem w tym że każdy z nas widzi jak Kościół który jest potężną organizacją, mającą wewnętrzne prawo i dyscyplinę księży - nie reaguje albo reaguje nieadekwatnie na to co się w jego szeregach dzieje - czyli przyzwala na to. Przecież ludzie słyszą mowę nienawiści w radyju Rydzyka - i wiedzą ze gdyby Kościół powiedział "dość" tego by nie było. Wiedza że pedofilia księży jest ukrywana i tuszowana. Czyli nie chodzi o to te pojedyncze przypadki - chodzi o reakcję Kościoła na nie...

 

Z korupcyjnym brudem w aferze majątkowej, jak i każdym innym przypadku -pedofilii itp - musimy sobie oddzielić dwie rzeczy.

Kościół to tylko organizacja religijna. A ściganiem winnych zajmuje się jak zawsze państwo - poprzez policję.

 

I mamy tutaj zderzenie dwóch spraw. Tego co Kościół "może" (a może tylko: pouczyć i zareagować na sprawy, które pod względem prawa karnego rozwiązało już państwo) - od tego do czego nie ma kompetencji, a co leży w kompetencjach tylko i wyłącznie państwowych właśnie (a więc karania z zakresu łamania prawa).

Zarówno świecki, jak i duchowny - to przecież obywatel.

I już pomijając nawet, że wobec obydwojga (tak samo duchownego jak i świeckiego) w naszym prawie istnieje chyba coś takiego jak "domniemanie niewinności" - póki wyrok nie zapadł taką osobę traktuje się równo - jako niewinną.

Mimo że społecznie oczekiwane "morale" wobec duchownego są postawione duuużo wyżej.

 

Każde rozwiązanie (i w konsekwencji - działanie) Kościoła w wyżej wymienionych sprawach jest podyktowane rozsądkiem, rozwiązywane z brakiem pospiechu - własnie po to, by utrzymać powagę i spoistość Kościoła, ochronić istnienie jako społeczności przed przypadkowymi zawieruchami - które są udziałem tylko jednostkowych przecież wiernych.

 

Uczepiłeś się tej "erystyki" jak rzep psiego ogona, masz jakąś obsesje?

 

"UczepiłAś".

I po raz pierwszy rozmawiam z Tobą na ten temat; widocznie zarzut jest Ci już znajomy, z innego źródła.

 

Chociaż po kimś kto ignoruje merytoryke niewygodnych postów od początku do końca, faktycznie można się spodziewać wiedzy na temat tej "sztuki".

 

Zarzut popełniania grzechu bałwochwalstwa w chrześcijaństwie (w modlitwie wobec obrazów/rzeź był już poruszany: w temacie dotyczącym rzekomo usuniętego z katechizmu drugiego przykazania Dekalogu, do którego nawiązałam tutaj wcześniej z Buddhą.

Nie widziałam sensu w ponownym powielaniu tych samych treści.

 

I ja również pozdrawiam.

Edytowane 27 Listopada 2010 przez kaffka

[Buddha]

Z korupcyjnym brudem w aferze majątkowej, jak i każdym innym przypadku -pedofilii itp - musimy sobie oddzielić dwie rzeczy.

Kościół to tylko organizacja religijna. A ściganiem winnych zajmuje się jak zawsze państwo - poprzez policję.

 

I mamy tutaj zderzenie dwóch spraw. Tego co Kościół "może" (a może tylko: pouczyć i zareagować na sprawy, które pod względem prawa karnego rozwiązało już państwo) - od tego do czego nie ma kompetencji, a co leży w kompetencjach tylko i wyłącznie państwowych właśnie (a więc karania z zakresu łamania prawa).

Zarówno świecki, jak i duchowny - to przecież obywatel.

I już pomijając nawet, że wobec obydwojga (tak samo duchownego jak i świeckiego) w naszym prawie istnieje chyba coś takiego jak "domniemanie niewinności" - póki wyrok nie zapadł taką osobę traktuje się równo - jako niewinną.

Mimo że społecznie oczekiwane "morale" wobec duchownego są postawione duuużo wyżej.

 

Każde rozwiązanie (i w konsekwencji - działanie) Kościoła w wyżej wymienionych sprawach jest podyktowane rozsądkiem, rozwiązywane z brakiem pospiechu - własnie po to, by utrzymać powagę i spoistość Kościoła, ochronić istnienie jako społeczności przed przypadkowymi zawieruchami - które są udziałem tylko jednostkowych przecież wiernych.

 

nie chodziło mi o to żeby Kościół ścigał przestępców w swoich szeregach - ale jeśli znasz np. kulisy afery pedofilskiej w Stanach -(tak wiem że polskie media o tym milczą) - czy afery w Austrii- to tam kwestia była ukrywania oskarżonych księży, zastraszania ofiar, ukrywania dowodów itd. No i oczywiście zmowy milczenia.

 

A wiesz - jakby coś takiego stało się na "moim podwórku" dbałbym o wyjaśnienie sprawy, a nie o jej wyciszenie. Ostatecznie ponoć kościół ma dawać "świadectwo ewangelii"? No to się amerykańscy biskupi popisali...

Edytowane 27 Listopada 2010 przez Buddha

[Gość beneton123]

Pozostałe posty jako offtopy zostały przeniesione do tematu: Kościół a pieniądze