Czego naucza Kościół (VI): M jak Mission impossible

[caliah]

M jak Mission impossible

 

 

Ludzie nie potrafią kochać, bo...

 

Dlaczego pewni ludzie nie potrafią kochać? "Emocjonalny analfabetyzm" obejmuje coraz szersze kręgi. Boleśnie potwierdzają go rosnące liczby rozwodów, samobójstw, aktów przemocy w rodzinie, samotnych matek, opuszczonych starców itp. Odpowiedzi na to pytanie bywają różne, ale najbardziej wiarygodna jest ta najprostsza: Ludzie nie potrafią kochać, bo sami nie byli kochani! Stąd najważniejsza dzisiaj jest misja miłości! To ogromne wyzwanie, dlatego doskonale pasuje do niego tytuł kinowego przeboju: Mission impossible. Niemożliwe uczynić możliwym – oto zadanie na miarę chrześcijanina.

 

 

Miłość jest wszystkim

 

Misje zawsze kojarzyły mi się z egzotyką, z biedą, zacofaniem i z obcymi językami. Misjonarze i misjonarki zwykle biegle władają paroma językami (nie mówiąc o innych umiejętnościach), ale tych najlepszych wyróżnia zupełnie coś innego – wielkie serce! Nawet najlepsza znajomość tubylczych dialektów i narzeczy nie zastąpi tego jedynego języka, którym był i jest język miłości, zrozumiały na każdej szerokości geograficznej. Można zaspokoić głód ciała lub umysłu, ale będzie to jałowa filantropia, jeśli nie pójdzie w parze z miłością. Tłumaczył to już św. Paweł, który głośno i wyraźnie przestrzegał: Gdybym mówił językami ludzi i aniołów... miał dar prorokowania... znał wszystkie tajemnice... posiadł wszelką wiedzę i wiarę... a miłości bym nie miał - byłbym niczym (1Kor 13,1-2). Ta lekcja ciągle pozostaje do odrobienia.

 

W spotkaniu z drugim człowiekiem, a z potrzebującym w sposób szczególny, nie wolno zapominać o tym, że i on jest człowiekiem i może dać – i najczęściej daje – znacznie więcej, niż sam otrzymał. To doświadczenie bezinteresownej dobroci i miłości jest często podkreślane w opowieściach docierających z misji. Ludzie najprostsi i najbardziej zapomniani uczą najlepiej prawd pierwszych i podstawowych, co zresztą powtarzał wiele razy Nauczyciel z Nazaretu. I w tym paradoksie jest klucz do znalezienia lekarstwa na chorobę naszych czasów: na deficyt miłości. Dobitnie potwierdza tę intuicję patronka misji – św. Teresa od Dzieciątka Jezus. Mimo że sama na misjach nigdy nie była, to z niezwykłą przenikliwością zdołała uchwycić ich istotę i ponadczasowy sens. Tę młodą dziewczynę pociągały jednocześnie różne formy powołania. Między innymi myślała o misjach, choć i tu miała typowe dla siebie trudności: Nie wystarczyłaby mi jedna misja, chciałabym głosić Ewangelię w pięciu częściach świata naraz, aż po najdalsze wyspy. Niezdecydowana w końcu odkryła właściwe dla siebie miejsce i to dzięki wspomnianej lekcji, udzielonej przez św. Pawła w Liście do Koryntian.

 

– Zrozumiałam - napisała w Dzienniku - że Miłość zawiera wszystkie powołania, że Miłość jest wszystkim, że ogarnia wszystkie czasy i wszystkie miejsca... Słowem, że jest Wieczna. (...) W Sercu Kościoła, mej Matki, będę Miłością... Ten model misji wydaje mi się najbardziej potrzebny dzisiaj i nie tyle w egzotycznych krajach, co w naszych rodzinach i środowiskach.

 

 

Emocjonalny analfabetyzm

 

W obliczu rosnącej niezdolności do miłości współcześni psycholodzy i psychiatrzy biją na alarm. Najbardziej radykalnie brzmią przestrogi zza oceanu. – Jesteśmy puści w środku! – twierdzi jeden z amerykańskich naukowców. Wewnętrzna pustka jest wspólnym mianownikiem powszechnego dziś niskiego poczucia własnej wartości, różnorakich nałogów i uzależnień, chronicznej i kompulsywnej konsumpcji, utraty sensu życia, zamieszania w świecie wartości, głodu duchowości itp. Tak jakbyśmy w miejscu serca mieli pustą otchłań i próbowali ją wypełnić wszelkimi dostępnymi sposobami. – Rośnie społeczeństwo narcyzów – przestrzegają inni – czyli ludzi zapatrzonych w siebie, zimnych i wyrachowanych, realizujących jedynie własne cele, oczekujących podziwu i sławy bardziej niż czegokolwiek innego na tym świecie, gotowych zrobić wszystko, byle tylko zobaczyć własne odbicie w szklanych ekranach telewizorów i komputerów. Kolejne edycje Big Brothera, Idola itp. potwierdzają trafność tych prognoz także w odniesieniu do naszego katolickiego społeczeństwa.

 

Jak zatem zaradzić tej pustce? Jak ratować ludzi przed zalewem narcyzmu? Całą serię odpowiedzi i dobrych rad można znaleźć w "lawinie" publikacji o uczuciach i emocjach, bijących rekordy poczytności. Tak specjaliści, jak i zwyczajni ludzie przeczuwają, gdzie leży problem, ale – moim zdaniem – niewiele się zmieni. Nie tak prosto można trafić przez rozum do serca, a jeśli już, to bliżej jest do serca poprzez przysłowiowy żołądek. Nie można tak po prostu rozumowo dostarczyć komuś czegoś, co rozumowe nie jest i co zwykle otrzymuje się wraz z mlekiem matki, tj. tego podstawowego zaufania i pewności, iż jest ktoś na tym świecie, kto gotów jest oddać własne życie, by mi się nie stała krzywda. Nie zastąpi tego nic, nawet najlepsza książka czy program TV. Może to uleczyć jedynie druga osoba. Właściwie każdemu z nas należałaby się długa i kosztowna psychoterapia, by usunąć definitywnie ten emocjonalny analfabetyzm.

 

 

Miłość po ludzku niemożliwa

 

W naszych czasach, gdy miłość kojarzy się tylko z jednym (i to bynajmniej nie z hymnem św. Pawła), tylko miłość chrześcijańska wydaje mi się jedyną, która potrafiłaby rozwiązać sygnalizowany problem. Bezinteresowny dar z siebie – tylko on może zaspokoić próżnię w drugim człowieku i uleczyć jego zranienia. Lecz do tego zdolny jest jedynie ktoś, kto własne dobro opiera na osobistym doświadczeniu bezwarunkowej miłości Boga. Tylko ona bowiem tłumaczy postawy, które po ludzku są niemożliwe: bezinteresowną służbę ubogim, odrzuconym, opuszczonym, nieuleczalnie chorym, niepełnosprawnym itp.

 

Przy człowieku, który kocha taką miłością, filmowy bohater Mission impossible to mały chłopczyk z drewnianym mieczykiem, walczący ze strachami na wróble. Kochający chrześcijanin to bohater, który realizuje swój arcytrudny plan bez wsparcia nowoczesnych gadżetów, nie dbając o wysportowane i piękne ciało; i lekce sobie waży ostatnie osiągnięcia technik relaksacyjnych czy chirurgii plastycznej. On jest tak zwyczajny i prosty jak Matka Teresa wśród kalkuckiej biedoty lub tak prozaiczny i przyziemny jak ojciec cierpliwie karmiący swe upośledzone dziecko. A jednak przy tym całym ubóstwie środków dokonuje rzeczy niemożliwej i na dodatek "ściśle tajnej", bo ukrytej przed wścibskimi kamerami telewizji i mikrofonami radia. Kto ratuje jedno życie, ratuje świat cały. Trudno o lepszy kamuflaż dla zadań, które mogą ocalić ten świat od ostatecznego upadku i potępienia. Dlatego nie należy się dziwić, że chrześcijan w historii zawsze oskarżano o spiski, bo w tej prostocie i przejrzystości ich miłości jest coś tak niepojętego i tajemniczego, że musi to wzbudzać nieufność i podejrzliwość. Czyż nie jest to niepojęte i niesłychane, że Bóg zechciał mieszkać w ludzkim ciele? Niemożliwe ciągle staje się możliwe, bo cokolwiek uczyniliście temu najmniejszemu, Mnieście uczynili... (por. Mt 25, 40).

 

ks. Stanisław Morgalla

 

KATOLIK.pl

[liz1285]

Witam wszystkich! Mam pytanie - jestem nowym, początkującym użytkownikiem tego forum. Jak sadzicie, do kogo należało to najstarsze ubranie? Jakie ludy mogły prawie 6 tysięcy lat temu stworzyć coś takiego??

[IREFUGIA2151]

Do poprzednika pytanie jest nie w tym wątku , a w temacie , to ja sądzę ,że gdyby ludzie się kochali świąt byłby lepszy , a tak to jest zawiść , zazdrość, podkładanie kłód pod nogi...

[Gość Lukas85]

Caliah dziekuje za ten temat z przykroscia musze stwierdzic ze taki wlasnie jest swiat i ludzie go zamieszkujacy,samolubni,narcystyczni i pusci na milosc innych ludzi.Oczywiscie sa tez wyjatki,tym wyjatkowym musi byc ciezko.Dziekuje

[Dr Muller]

Piękne słowa Pani Caliah,brawo.Pewnie takimi wartościami kierowali się szlachetni,chrześcijańscy rycerze biorący,jakże ochoczo, udział w krucjatach.To nie byli mali chłopcy,którzy wywijali drewnianymi mieczykami.W ludzkim ciele zamieszkał Bóg...hmm .Być może,nie podważam tej zaiste głębokiej myśli.I pewnie bracia chrześcijanie,działający w świętej inkwizycji też kierowali się miłością do bliźniego.

[Rafi01]

Teraz ludzie kochają pieniądze. Ważne są układy. Nie ma ani miłości ani przyjaźni To przykre.

_____________

Jaki psycholog Szczecin

[Dr Muller]

Ludzie zawsze kochali pieniądze-grzech chciwości.Wspomniane w poprzednim moim poście krucjaty także były prowadzone w celach,że się tak figlarnie wyrażę,ekonomicznych:D.Krzewienie chrześcijaństwa to tylko uniwersalna wymówka w wiekach średnich.Judasz też ponoć kogoś na minę wsadził nie dla zasady.Więc widzisz,przedmówco,że pieniądz zawsze był pożądany.A co do przyjaźni...Zacytuję tu konesera kobiet i trunków,niejakiego Armanda Richelieu-,,strzeż mnie Boże od przyjaciół a z wrogami sobie sam poradzę".

[Wali]

caliah- pisze 'dlaczego pewni ludzie nie potrafią kochać'

LUCYFUGE-pisze"Ludzie zawsze kochali pieniądze-grzech chciwości"

Caliah jest teoretykiem i zostawia margines błędu pisząc ze "pewni". Potem wywód na temat jacy MY powinniśmy być . Zgodzę się z myślą przewodnią postu caliah i dobrze by było jakby wszyscy tak postępowali .

Teraz coś na temat" pewnych"- "Dlatego nie należy się dziwić, że chrześcijan w historii zawsze oskarżano o spiski, bo w tej prostocie i przejrzystości ich miłości jest coś tak niepojętego i tajemniczego, że musi to wzbudzać nieufność i podejrzliwość."

Niestety brzmi to jak sarkazm z ust kogoś kto chce przejawiać wzniosłe idee nie próbując się rozliczyć z historii instytucji którą reprezentuje

"kochali pieniądze-grzech chciwości" Z małymi wyjątkami , chodzi mi o idealistów . Ci dla swoich poglądów rezygnują z uciech tego świata.

Druga sprawa . Nam się narzuca wzorce postępowań . Być kimś i mieć ile się da . Ci silniejsi i bardziej przebiegli potrafią to realizować nawet po trupach. Weźmy kościoły które opływają w złocie i bogactwo kleru. Pieniądze też dają władze. A co za tym idzie jeszcze większe pieniądze. I tak się kręci błędne koło mieć i być z wentylem bezpieczeństwa jakim jest śmierć .

[koteł]

LUCYFUGE: Spójrz jak pięknie swoimi postami pasujesz do wypowiedzi zamieszczonej przez Caliah. Piękna sprawa Nawet w tak krótkim tekście, który zwyczajnie mówi o miłości, Tobie wyraźnie niepojętej, węszysz spisek. Próbę zakamuflowania grzechów historii. Próbę indoktrynacji, wyłudzenia pieniędzy i zdobycia władzy.

Dlatego nie należy się dziwić, że chrześcijan w historii zawsze oskarżano o spiski, bo w tej prostocie i przejrzystości ich miłości jest coś tak niepojętego i tajemniczego, że musi to wzbudzać nieufność i podejrzliwość.

 

Niestety brzmi to jak sarkazm z ust kogoś kto chce przejawiać wzniosłe idee nie próbując się rozliczyć z historii instytucji którą reprezentuje

Niestety, brzmi do jak hipokryzja z ust kogoś, kto próbuje rozliczać kogoś z grzechów jego historii, samemu nie rozliczywszy się z mordów, gwałtów i spisków dopuszczonych przez jego przodków.

 

Ej, ile można? W każdym, nawet najkrótszym tekście o chrześcijaństwie piętnujecie Kościół za krucjaty, inkwizycje i inne pierdoły. To się robi nudne. Jak tak bardzo jesteście źli na rodziców, że kazali Wam chodzić do kościoła w niedzielę, to pogadajcie sobie z nimi Ja naprawdę nie widzę, czym krótki tekst o miłości zasłużył sobie na odpowiedź nienawiścią.

[Wali]

Niestety, brzmi do jak hipokryzja z ust kogoś, kto próbuje rozliczać kogoś z grzechów jego historii, samemu nie rozliczywszy się z mordów, gwałtów i spisków dopuszczonych przez jego przodków.

 

Zastanawiam się jak to można rozliczyć skoro wojny były żywiołem który wszystko niszczył . Postępowanie które zostało wymienione było normą według powiedzenia "zwycięzca bierze wszystko". Można prześledzić historię z której wynika że raz jedni raz drudzy bylina górze.

Co dotyczy się spisków to kościół nie ma sobie równego.Wystarczy zapoznać się z postępowaniem biskupów podczas okupacji niemieckiej.Jaką role odegrali podczas rozbioru itd. Drugie miejsce przyznał bym Anglikom w podboju Indii.

[koteł]

Postępowanie które zostało wymienione było normą

Że to niby coś usprawiedliwia? Twoi przodkowie mordowali. Duchowi przodkowie Kościoła mordowali. Nie widzę różnicy.

[Wali]

Hysterus

 

Twoi przodkowie mordowali.

 

Twoi, moi. W sumie to nasi. Jesteśmy spadkobiercami historii i nic tu nie zmienimy jak i nie przyczynimy się do podniesienia moralności przodków. Co najwyżej możemy ją fałszować.

Inną rzeczą jest odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego tak się dzieje, jakie czynniki mają bezwzględny wpływ na taki tok dziejów. I wtedy "Nie widzę różnicy" nabiera trochę inną wymowę usprawiedliwiając postępowanie prawa karmy (przeznaczenia) . Pokrótce- jeśli ludzie pragną dóbr materialnych , władzy by wykorzystywać drugiego , oddają hołd kamiennym bożkom to co się dziwić że od czasu do czasu prawo boskie daje znać o sobie . A to oj boli .

 

Jeśli rozważymy boskie dziedzictwo człowieka jak i bezwzględne wypełnianie praw uniwersum na drodze rozwoju to zaistnienie takie sytuacji jak powyżej nie miało by miejsca .

Spuentować to można - chcemy ideału to trzeba zacząć od siebie. Bo na zewnątrz czai się śmierć i przemijalność.

Edytowane 30 Czerwca 2014 przez Wali

[Elżbieta.]

Że to niby coś usprawiedliwia? Twoi przodkowie mordowali. Duchowi przodkowie Kościoła mordowali. Nie widzę różnicy.

 

Popatrz na ogólną historię świata.Poczytaj mity, poczytaj o przodkach ludzi z Asatru. Wszyscy bogowie walczyli. To była norma.

[koteł]

Jeśli rozważymy boskie dziedzictwo człowieka jak i bezwzględne wypełnianie praw uniwersum na drodze rozwoju to zaistnienie takie sytuacji jak powyżej nie miało by miejsca .

Spuentować to można - chcemy ideału to trzeba zacząć od siebie. Bo na zewnątrz czai się śmierć i przemijalność.

Przestańmy więc teksty o miłości atakować argumentami o grzechach przodków ich twórców. Jesteśmy tu i teraz, nie wcześniej, nie później.

[Daniel Jamros]

Dołączę się dość sarkastycznie do dyskusji, parodiując co nieco słowa artykułu z katolik.pl .

 

"Dlaczego kościół nie potrafi kochać? "Kościelny emocjonalny analfabetyzm" zatacza coraz szersze kręgi. Boleśnie potwierdzają go rosnące liczby rozwodów, samobójstw, aktów przemocy w rodzinie, samotnych matek, opuszczonych starców itp., którym kościół pomimo wszechobecnej swej władzy nie chciał temu zapobiec. Odpowiedzi na to pytanie bywają różne, ale najbardziej wiarygodna jest ta najprostsza: kościół nie potrafi kochać, bo nie jest to w JEGO INTERESIE! Stąd najważniejsza dzisiaj jest misja miłości! To ogromne wyzwanie, dlatego doskonale pasuje do niego tytuł kinowego przeboju: Mission impossible. Niemożliwe uczynić możliwym – oto zadanie na miarę chrześcijanina, jednak nie na miarę kościoła.

[Lamed]

Dołączę się dość sarkastycznie do dyskusji, parodiując co nieco słowa artykułu z katolik.pl .

 

"Dlaczego kościół nie potrafi kochać? "Kościelny emocjonalny analfabetyzm" zatacza coraz szersze kręgi. Boleśnie potwierdzają go rosnące liczby rozwodów, samobójstw, aktów przemocy w rodzinie, samotnych matek, opuszczonych starców itp., którym kościół pomimo wszechobecnej swej władzy nie chciał temu zapobiec. Odpowiedzi na to pytanie bywają różne, ale najbardziej wiarygodna jest ta najprostsza: kościół nie potrafi kochać, bo nie jest to w JEGO INTERESIE! Stąd najważniejsza dzisiaj jest misja miłości! To ogromne wyzwanie, dlatego doskonale pasuje do niego tytuł kinowego przeboju: Mission impossible. Niemożliwe uczynić możliwym – oto zadanie na miarę chrześcijanina, jednak nie na miarę kościoła.

Jakie milutkie zwiastowanie! Przez tysiące lat się nie udało, ale teraz nam się uda.. Niestety rzeczywistość przeczy tym sympatycznym bajeczkom.To zadanie, którego nikt nie wykona, bo gadać jest łatwo a wykonywać trudno. Jako historyczny przykład "miłości nieprzyjaciół" można podać wymordowanie ludności Jerozolimy przez krzyżowców czy rzeź katarów w Beziers. Radość z ogromnych łupów "zaowocowała" ucztowaniem i pijatyką w obozie zwycięzców krzyżowców łupieżców obok stosów zakrwawionych ofiar.

Słowem:

"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.”

Czynem:

Kary wymierzane przez inkwizycję – „tortury, ćwiartowanie i rozwieszenie onych ćwierci w czterech rogach rynku„ czy „ścięcie i zatknięcie głowy na palu".

Katolicy nie tylko tańczyli z radości po bitwach, rzeziach i krucjatach na widok stert trupów (i łupów), ale i trupy profanowali.

 

Papieże do ludobójstwa zapędzali monarchów. Jak np. Marcin V Władysława Jagiełłę:

 

"Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie ośmielają się głosić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są braćmi, i że Bóg nie dał ludziom uprzywilejowanym prawa władania narodami; utrzymują, że Chrystus przyszedł na świat aby znieść niewolnictwo; wzywają ludzi do wolności, to znaczy do unicestwienia królów i kapłanów. Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje siły przeciwko Czechom, pal, zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej miłe Bogu, ani bardziej pożyteczne dla sprawy królów.“

[Dr Muller]

Robi się ciekawie...Poczekamy...Poczytamy...

[Wali]

Daniel Jamros

 

Dołączę się dość sarkastycznie do dyskusji

 

Może i sarkazm przemawia przez nas niektórych.Ale w niektórych postach wyczuwam pewne zakłopotanie wierzących odczuwających wewnętrzną regułę dawania ,jak sami mówią, świadectwo o Jezusie. Tylko to poświadczenie ma za dużą naleciałość historyczną którą nie biorą pod uwagę . Pomijając tenże jakże błahy szczegół umacniają w swoich oczach własną pozycję arbitrów wiary.

[Lamed]

Daniel Jamros

 

Może i sarkazm przemawia przez nas niektórych.Ale w niektórych postach wyczuwam pewne zakłopotanie wierzących odczuwających wewnętrzną regułę dawania ,jak sami mówią, świadectwo o Jezusie. Tylko to poświadczenie ma za dużą naleciałość historyczną którą nie biorą pod uwagę . Pomijając tenże jakże błahy szczegół umacniają w swoich oczach własną pozycję arbitrów wiary.

Jakiś naukowy dowód na to, ze opisany w ewangelii Jezus rzeczywiście istniał ?

[koteł]

Jakiś naukowy dowód na to, ze opisany w ewangelii Jezus rzeczywiście istniał ?

wikipedia np.

[Wali]

Hysterus

 

Tłumaczeniem Google]

 

"Chociaż autentyczność wszystkich trzech fragmentów zostało zakwestionowane w różnym stopniu,większość biblistów uważa, że wszystkie trzy są przynajmniej częściowo autentyczne.

 

Już na samym początku dwuznaczność. To co uważają ateiści?

 

"Józefa Flawiusza " Starożytności Żydów , napisane około 93-94 rne, zawiera dwa odniesienia do biblijnego Jezusa Chrystusa "

 

Nie świadectwo czasu tylko przekaz. Jaki?

 

"Rzymski historyk Tacyt , o którym mowa Christus i jego realizacji przez Poncjusza Piłata w swoich Rocznikach (napisany około AD 116), 15 rozdziale książki 44 "

 

Tu jeszcze większy przedział czasu.Zdecydowana większość niezależnych naukowców uważa że to są wstawki spreparowane przez kościół .Miał na to czas i środki.

 

"Profesor Bart Ehrman z Uniwersytetu Północnej Karoliny rzucił wyzwanie chrześcijańskiej teologii dotyczące jej podstawowych twierdzeń. Z jego ostatnich badań, których rezultaty zawarł w książce "Jesus, Interrupted", wynika, że 19 z 27 ksiąg Nowego Testamentu zostało sfałszowanych, a doktryny dotyczące świętości Jezusa oraz istoty nieba i piekła nie są oparte na praktykach pierwszych chrześcijan.

Według Ehrmana, chrześcijaństwo nigdy nie polegało na postrzeganiu Biblii jako "nieomylnego Słowa Bożego". Jak twierdzi, chrześcijaństwo opiera się na "wierze w Chrystusa"."

Źródło Onet.pl

 

Nie neguję że w tamtym czasie żył Jezus z Nazaretu , lub persona o innym imieniu . Nieważna nazwa, ważna nauka jaką ten wielki zostawił . A czy ona w pierwotnej formie przetrwała do naszych czasów to już inny temat.

 

Zarys astroteologii - część 1 - Alex Berdowicz -

Zarys astroteologii - część 2 - Alex Berdowicz -

[koteł]

Nie widzę powodów nie wierzyć, że istniał Jezus Chrystus, tak jak nie widzę powodów by nie wierzyć w Mieszka.

A czy ona w pierwotnej formie przetrwała do naszych czasów to już inny temat.

Na pewno nie przetrwała.

[Lamed]

wikipedia np.

 

Dzięki za link. Ale nie wystarczy mój drogi rozmówco kliknąć na link, to jeszcze trzeba samodzielnie przeczytać..

 

"The sources for the historicity of Jesus are mainly Christian sources, such as the gospels and the purported letters of the apostles. The authenticity and reliability of these sources has been questioned.."

 

Pisma chrześcijańskie mają charakter religijny i katechetyczny, mający na celu przekazanie wiary chrześcijańskiej. Nie naukowy i historyczny. Wiara, że Jezus istniał, a naukowy tego dowód to nie jest to samo. Niepokoić dociekliwego badacza historii religii może fakt, że wydarzenia z życia Jezusa opisane w Ewangelii znaleźć można w opisach mitycznych bóstw starożytnych o cudownych narodzinach, niezwykłej młodości, cudach i cudownych uzdrowieniach. Józef Flawiusz, historyk żydowski z I wieku, wspomina o 19 różnych Jeshua (Jezusach). Czterech kapłanów świątyni nosiło imię Jezus: Jezus ben Phiabi, Jezus ben Sec, Jezus ben Damneus i Jezus ben Gamaliel. Inni znani kronikarzom Jezusowie tamtych czasów to: Jezus ben Sirach, Jezus ben Pandira, Jezus ben Ananiasz, Jezus ben Safat, Jezus ben Gamala, Jezus ben Thebuth.

 

Brakuje relacji choćby dwóch świadków wydarzeń opisanych w Ewangelii, nie będących chrześcijanami i nie wymienionych w chrześcijańskich Pismach greckich dotyczących działalności Jezusa lub innych, ale naukowych dowodów na to, że Jezus istniał.

[koteł]

Pisma chrześcijańskie mają charakter religijny i katechetyczny, mający na celu przekazanie wiary chrześcijańskiej. Nie naukowy i historyczny.

Ewangelie opisują życie Chrystusa, oprócz tych fragmentów opisujących czas po jego śmierci. Czemu mam niby nie traktować ich w charakterze historycznym? Cała masa kronik, z których czerpiemy informacje o przeszłości była podkolorowana, więc nawet jakby uznać wszystkie magiczne rzeczy, takie jak cuda, za fikcję, dość prawdopodobnym staje się fakt, że 2000 lat temu istniał mędrzec głoszący nauki, którego zwali Jezus Chrystus. Tak jak i istniała cała inna zgraja mędrców, o których słyszy się mniej lub więcej.

 

Oczywiście, że można zakwestionować jego istnienie, tak jak i można zakwestionować istnienie Juliusza Cezara. Tak czy siak, imiona obydwu zapisane są na kartach starożytnych kronikarzy.

Edytowane 24 Września 2014 przez koteł

[Lamed]

Ewangelie opisują życie Chrystusa, oprócz tych fragmentów opisujących czas po jego śmierci. Czemu mam niby nie traktować ich w charakterze historycznym? Cała masa kronik, z których czerpiemy informacje o przeszłości była podkolorowana, więc nawet jakby uznać wszystkie magiczne rzeczy, takie jak cuda, za fikcję, dość prawdopodobnym staje się fakt, że 2000 lat temu istniał mędrzec głoszący nauki, którego zwali Jezus Chrystus. Tak jak i istniała cała inna zgraja mędrców, o których słyszy się mniej lub więcej.

Chodziło o naukowy dowód istnienia Jezusa ewangelicznego, a nie jakiegoś innego.

 

Oczywiście, że można zakwestionować jego istnienie, tak jak i można zakwestionować istnienie Juliusza Cezara. Tak czy siak, imiona obydwu zapisane są na kartach starożytnych kronikarzy.

Raczej zapisano tam o wyznawcach Chrestosa, niż o nim samym.

[koteł]

Chodziło o naukowy dowód istnienia Jezusa ewangelicznego, a nie jakiegoś innego.

 

A co to w ogóle znaczy? Założę się, że nie istniał taki Jezus, jakiego opisano w Ewangelii. Tak samo jak mogę się założyć, że nie istniał Isaac Newton, taki jakiego opisano w biografiach.

[Lamed]

A co to w ogóle znaczy? Założę się, że nie istniał taki Jezus, jakiego opisano w Ewangelii. Tak samo jak mogę się założyć, że nie istniał Isaac Newton, taki jakiego opisano w biografiach.

Issac Newton urodził się z dziewicy, czynił cuda, nawracał, był Bogiem? Czy może trzeźwym uczonym?

[koteł]

Co za różnica kim był, i tak go nie znasz i wiesz o nim tylko z opowieści innych. A inni mają to do siebie, że są subiektywni i każdy najmniejszy fakt, który przechodzi przez ich umysł a potem usta jest przeinaczony.

[Lamed]

Co za różnica kim był, i tak go nie znasz i wiesz o nim tylko z opowieści innych. A inni mają to do siebie, że są subiektywni i każdy najmniejszy fakt, który przechodzi przez ich umysł a potem usta jest przeinaczony.

Co przyszłoby komu z przeinaczania osiągnięć naukowych Newtona, np jego wkładu w analizę matematyczną, teleskopu zwierciadlanego czy podstaw mechaniki klasycznej ? To tak, jakby ktoś przeinaczył tabliczkę mnożenia, aby wprowadzić w błąd uczniów. W jakim celu miałby to robić? :icon_biggrin:

[Daniel Jamros]

Issac Newton urodził się z dziewicy, czynił cuda, nawracał, był Bogiem? Czy może trzeźwym uczonym?

 

Trudno jest dyskutować stawiając na wadze 1000 lat tradycji, czyli całą swoją lub wpojoną poglądowość religijnych wierzeń...

Hysterus świetnie wprowadził do dyskusji nazwisko Newtona.

Zauważmy, że "nauki" zarówno Jezusa jak i Newtona można traktując je kontrowersyjnym okiem Uznać za Niepełne!

Cała współczesna fizyka a co gorsze rzesze przyszłych nauczycieli, naukowców i innych odpowiedzialnych za techniczny postęp uczą się w oparciu o przestarzałe Naukowe Dogmaty!

A potem pojawia się pan Lucjan Łągiewka ze swoim cudownym Pochłaniaczem Energii i rzuca newtonowskich naukowców na kolana. (

)

W podobny sposób jak pan Łągiewka, kontrowersyjni badacze chrześcijaństwa już dawno podważyli wiarygodność kościelnych dogmatów.

Czy możemy mówić o tradycjach ojców trzymając w rękach powstały dopiero w 1562 roku Katechizm (doskonalony był aż do roku 1992 r.)?

Czyżby nowe objawienia? A może raczej potrzeba umocnienia interesów?

Czy możemy mówić o chrześcijańskiej moralności i etyce skupiając się tylko na obronie życia poczętego a przemilczając i zbywając cele prof. Jana Talara?

A co napisać lub powiedzieć na: "Tworzono doktryny, dogmaty oraz kulty i niektóre są nawet stosunkowo młode. Przykładowo doktryna kultu o Niepokalanym Poczęciu Marii została dopiero usankcjonowana w XIX wieku przez papieża Piusa IX (~ 1854).

Przedtem przez wiele lat w Kościele sprzeciwiano się temu kultowi, min. Tomasz z Akwinu (XIII w.)..."?

Zapytaj Twoje wikarego lub proboszcza skąd wzięły i światła (świece) w okresie Adwentu albo choinka?

Nie odpowiedzą Ci i nie znajdziesz ani w Biblii ani innym chrześcijańskim źródle potwierdzenia , bo są to „pogańskie” zwyczaje wykorzystane chytrze do odciągnięcia ludu od tradycji ich (naszych) przodków.

 

Wynalazek pana Łągiewki może ratować życie milionów ludzi ale zagraża czyimś interesom...

Profesor Talar ratujący mordowane ofiary śpiączki mózgowej, których organy ponoć można liczyć w milionach, też komuś zawadza...

A kontrowersyjne traktowanie Religii też jest solą w oku...

 

Mnie od dzieciństwa karmiono pustą obietnicą „Zbawienia” i po wieloletnim studiowaniu kontrowersyjnych źródeł zrozumiałem, że padłem ofiarą najzwyklejszego oszustwa.

A co gorsza nie mam się nawet komu poskarżyć, bo mogę zaszkodzić czyimś interesom albo co gorsze obrazić uczucia religijne...

 

Najbardziej przerażający jest wniosek, że gdyby nie gwałt, zbrojna przemoc i wytrawna polityka kościelnych mędrców, to Chrześcijaństwo (Islam też) Nigdy by nie przetrwały!

[koteł]

Co przyszłoby komu z przeinaczania osiągnięć naukowych Newtona, np jego wkładu w analizę matematyczną, teleskopu zwierciadlanego czy podstaw mechaniki klasycznej ? To tak, jakby ktoś przeinaczył tabliczkę mnożenia, aby wprowadzić w błąd uczniów. W jakim celu miałby to robić?

Mam na myśli jego osobę, a nie osiągnięcia.

[Lamed]

Trudno jest dyskutować stawiając na wadze 1000 lat tradycji, czyli całą swoją lub wpojoną poglądowość religijnych wierzeń...

Hysterus świetnie wprowadził do dyskusji nazwisko Newtona.

Co ma Newton do Jezusa..To realna postać. Jak Einstein do Batmana.

 

Zauważmy, że "nauki" zarówno Jezusa jak i Newtona można traktując je kontrowersyjnym okiem Uznać za Niepełne!

"Nazwałem was przyjaciółmi, gdyż dałem wam poznać wszystko, czego dowiedziałem się od Ojca." (J 15, 9-17).

"Ewangelia odsłania pełną prawdę o człowieku i jego życiu moralnym i w ten sposób oświeca i napomina grzeszników, głosząc im miłosierdzie Boga, który działa nieustannie, by uchronić ich zarówno przed utratą nadziei na to, że zdołają poznać i zachować"

Veritatis Splendor, 112

 

W nauczaniu Kościoła i Ewangelii nauki Jezusa to pełnia prawdy. Oczywiście chodzi o prawdy moralne, nie w sensie naukowym jak odkrycia Newtona. Porównanie chybione.

 

Cała współczesna fizyka a co gorsze rzesze przyszłych nauczycieli, naukowców i innych odpowiedzialnych za techniczny postęp uczą się w oparciu o przestarzałe Naukowe Dogmaty!

Komputer i telefon komórkowy to naukowy dogmat?

 

A potem pojawia się pan Lucjan Łągiewka ze swoim cudownym Pochłaniaczem Energii i rzuca newtonowskich naukowców na kolana. (

)

Wynalazek pana Łągiewki jest przedmiotem krytyki ze względu na przeczące zasadom fizyki hipotezy jego twórców odnośnie jego działania oraz niedowiedzioną i wątpliwą skuteczność praktyczną.

 

W podobny sposób jak pan Łągiewka, kontrowersyjni badacze chrześcijaństwa już dawno podważyli wiarygodność kościelnych dogmatów.

Dlaczego kontrowersyjni i skąd pomysł, że pan Łągiewka coś podważył? :smile2:

 

Czy możemy mówić o tradycjach ojców trzymając w rękach powstały dopiero w 1562 roku Katechizm (doskonalony był aż do roku 1992 r.)?

Czyżby nowe objawienia? A może raczej potrzeba umocnienia interesów?

Czy możemy mówić o chrześcijańskiej moralności i etyce skupiając się tylko na obronie życia poczętego a przemilczając i zbywając cele prof. Jana Talara?

A co napisać lub powiedzieć na: "Tworzono doktryny, dogmaty oraz kulty i niektóre są nawet stosunkowo młode. Przykładowo doktryna kultu o Niepokalanym Poczęciu Marii została dopiero usankcjonowana w XIX wieku przez papieża Piusa IX (~ 1854).

Przedtem przez wiele lat w Kościele sprzeciwiano się temu kultowi, min. Tomasz z Akwinu (XIII w.)..."?

Trafne uwagi, niemniej jednak tradycje ojców w KrK istnieją.

 

Zapytaj Twojego wikarego lub proboszcza skąd wzięły i światła (świece) w okresie Adwentu albo choinka?

Mojego? MOJEGO? Dude, plz. :co_jest:

 

Nie odpowiedzą Ci i nie znajdziesz ani w Biblii ani innym chrześcijańskim źródle potwierdzenia , bo są to „pogańskie” zwyczaje wykorzystane chytrze do odciągnięcia ludu od tradycji ich (naszych) przodków.

To prawda. Ale weszły mimo to do tradycji kościelnych. Dogmatyka i reguły życia Kościoła nie uległy zmianie.

 

Wynalazek pana Łągiewki może ratować życie milionów ludzi ale zagraża czyimś interesom...

.

Niedowiedzione tezy i porównania.

Profesor Talar ratujący mordowane ofiary śpiączki mózgowej, których organy ponoć można liczyć w milionach, też komuś zawadza...

Według lekarzy, do których mówił, profesor nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich tez. - Pacjent, który ma podejrzenie śmierci pnia mózgu, jest leczony z zastosowaniem wszystkich dostępnych udokumentowanych medycznie metod - tłumaczył prof. Tomasz Trojanowski z Katedry i Kliniki Neurochirurgii Uniwersytetu Medycznego w Lublinie.

 

Mnie od dzieciństwa karmiono pustą obietnicą „Zbawienia” i po wieloletnim studiowaniu kontrowersyjnych źródeł zrozumiałem, że padłem ofiarą najzwyklejszego oszustwa. A co gorsza nie mam się nawet komu poskarżyć, bo mogę zaszkodzić czyimś interesom albo co gorsze obrazić uczucia religijne...

To już są kwestie osobistej wiary. Straciłeś wiarę, mój synu. Ja też.

 

Najbardziej przerażający jest wniosek, że gdyby nie gwałt, zbrojna przemoc i wytrawna polityka kościelnych mędrców, to Chrześcijaństwo (Islam też) Nigdy by nie przetrwały!

To, co przetrwało nie jest ewangelicznym chrześcijaństwem, zgodnym z naukami Jezusa. Jest jednak realnym chrześcijaństwem. Katolicyzm jednak kojarzy się z krajami zacofanymi cywilizacyjnie.

[koteł]

Co ma Newton do Jezusa..To realna postać. Jak Einstein do Batmana.

Jak wyczytałeś na Wikipedii, na istnienie Jezusa są naukowe dowody. Obie postacie mogą być zarówno prawdziwe jak i fikcyjne.

 

Ale jaki jest sens w podważaniu istnienia Jezusa? Tak samo jak jego istnienie, można podważyć także istnienie jakiejkolwiek innej persony. Szczególnie osób historycznych, o których informację czerpiemy tylko z kronik, często opisanych długi czas po śmierci danej osoby.

 

Może oprócz sytuacji, w której możemy oglądać do dziś zachowane szczątki tych osób. Ale co nam daje sama mumia? Zupełnie nic. Nawet w tym przypadku dowiadujemy się o zmumifikowanej osobie z zapisków o niej, a nie empirycznego poznania. A napisać o niej można cokolwiek, można nazwać ją innym imieniem, mówić, że chodziła po wodzie czy latała na krowach. Zależy od wyobraźni pisarza i od tego ile mu zapłacą.

 

Zaprzeczanie istnieniu Jezusa Chrystusa jest niedorzeczne i niepotrzebne.

Edytowane 25 Września 2014 przez koteł

[Lamed]

Jak wyczytałeś na Wikipedii, na istnienie Jezusa są naukowe dowody.

Niestey, przykro mi. Takie naukowe dowody po prostu nie istnieją. To wyłącznie kwestia wierzeń.

 

Obie postacie mogą być zarówno prawdziwe jak i fikcyjne.

Na istnienie i działalność naukową Izaaka Newtona dowodów jest wiele. To szkoda, że żadnego nie znasz.

 

Ale jaki jest sens w podważaniu istnienia Jezusa?

Nie można podważać czegoś, co nie jest udowodnione. Interes w tym mieli ci, którzy wmawiali istnienie nie podając dowodów-przez wieki.

 

Tak samo jak jego istnienie, można podważyć także istnienie jakiejkolwiek innej persony. Szczególnie osób historycznych, o których informację czerpiemy tylko z kronik, często opisanych długi czas po śmierci danej osoby.

Musisz najpierw poczytać aby się dowiedzieć, czym są naukowe źródła historyczne. Obiektywnym, naukowym dowodem na istnienie ewangelicznego Jezusa-bóstwa nie mogą być wyłącznie spisane wypowiedzi jego wyznawców. Podstawowym warunkiem obiektywizmu, bezstronności i uczciwości rozstrzygających sprawę osób jest znana zasada, ze nikt nie może być sędzią w swej własnej sprawie (nemo iudex in causa sua) . Potrzebny jest dowód naukowy, źródła historyczne (pisane i niepisane) niechrześcijańskie np.zeznania choćby dwu świadków wydarzeń opisanych w Ewangelii, nie będących chrześcijanami. Takich źródeł po prostu nie ma.

 

Może oprócz sytuacji, w której możemy oglądać do dziś zachowane szczątki tych osób. Ale co nam daje sama mumia? Zupełnie nic. Nawet w tym przypadku dowiadujemy się o zmumifikowanej osobie z zapisków o niej, a nie empirycznego poznania. A napisać o niej można cokolwiek, można nazwać ją innym imieniem, mówić, że chodziła po wodzie czy latała na krowach. Zależy od wyobraźni pisarza i od tego ile mu zapłacą.

Szczątki Jezusa? Nie czytałeś nawet Ewangelii? O.o

 

Zaprzeczanie istnieniu Jezusa Chrystusa jest niedorzeczne i niepotrzebne.

Metoda zdartej płyty jako argument w dyskusji..nigga, please ! :co_jest_na: Edytowane 25 Września 2014 przez Lamed

[koteł]

Podstawowym warunkiem obiektywizmu, bezstronności i uczciwości rozstrzygających sprawę osób jest znana zasada, ze nikt nie może być sędzią w swej własnej sprawie (nemo iudex in causa sua)

Z tego co wiem, Jezus nie napisał Ewangelii.

 

Czyli Ewangelia nie może być źródłem wiedzy historycznej, bo stała się obiektem kultu? To gdyby De revolutionibus orbium coelestium stało się obiektem kultu, przestałoby być źródłem wiedzy?

 

Nie należy wierzyć w każde słowo napisane w jakiejkolwiek kronice. Niektóre wykazują więcej wkładu wyobraźni własnej autora, a niektóre mniej. Z tego co pamiętam, wikipedia mówi, że jest jakieś źródło niechrześcijańskie, gdzie występuje imię Jezusa.

Szczątki Jezusa? Nie czytałeś nawet Ewangelii? O.o

Nie miałem na myśli Jezusa. To była uogólniona wypowiedź.

Metoda zdartej płyty jako argument w dyskusji..

Dyskutuje się z Tobą jak ze ścianą, ale muszę Ci przyznać, uczę się od Ciebie wielu nowych rzeczy. Chyba znasz Wikipedię na pamięć

To wyłącznie kwestia wierzeń.

Jak każdy inny dowód naukowy...

[Lamed]

Z tego co wiem, Jezus nie napisał Ewangelii.

Kto twierdzi, że napisał Ewangelię? Ja nie. Nie ma dowodu, ze w ogóle istniał, a co dopiero ze coś napisał.

 

Czyli Ewangelia nie może być źródłem wiedzy historycznej, bo stała się obiektem kultu?

Wiedzy historycznej tak, ale nie wiedzy o istnieniu Jezusa.

 

To gdyby De revolutionibus orbium coelestium stało się obiektem kultu, przestałoby być źródłem wiedzy?

Fałszywe założenie z którego wyprowadzasz fałszywy wniosek. Dzieło Kopernika nie jest obiektem kultu religijnego. A historia nie zajmuje się "gdybaniem".

 

Nie należy wierzyć w każde słowo napisane w jakiejkolwiek kronice.

Naukowcy mają swoje metody weryfikacji informacji i materiałów historycznych. Bardziej wiarygodne i obiektywne, niż baśnie i legendy.

 

Niektóre wykazują więcej wkładu wyobraźni własnej autora, a niektóre mniej. Z tego co pamiętam, wikipedia mówi, że jest jakieś źródło niechrześcijańskie, gdzie występuje imię Jezusa.

Piszą tam o wyznawcach Jezusa, nie o istnieniu samego Jezusa opisanego w Ewangelii.

 

Dyskutuje się z Tobą jak ze ścianą, ale muszę Ci przyznać, uczę się od Ciebie wielu nowych rzeczy. Chyba znasz Wikipedię na pamięć

"Wikipedia" to nie czarodziejskie zaklęcie po wymówieniu którego nie trzeba myśleć. Podaje źródła. Warto się z nimi zapoznać i do nich konkretnie się odnosić..

 

Jak każdy inny dowód naukowy...

"Dowód naukowy" na narodzenie z dziewicy..wskrzeszanie umarłych..zmartwychwstanie..nakarmienie 5000 mężczyzn, kobiet i dzieci pięcioma chlebami i dwoma rybami.. Edytowane 25 Września 2014 przez Lamed

[Kobalt60]

A potem pojawia się pan Lucjan Łągiewka ze swoim cudownym Pochłaniaczem Energii i rzuca newtonowskich naukowców na kolana. (Zagadkowy wynalazek Lucjana Łągiewki - Pochłaniacz energii znajdzie zastosowanie - YouTube)

 

Tak poza tematem. Nie galopuj tak bardzo z tymi medialnymi bajkami o zderzaku pana Łagiewki. Coś co nazwano "efektem Łagiewki" w żaden sposób nie łamie zasad dynamiki Newtona. Jednakże powoduje potrzebę wprowadzenia poprawek do zasady d'Alemberta (sprawdź sobie na wikipedii co to za zasada). Wytłumaczenie działania "Zderzaka Łągiewki" powstało na AGH i mieści się w zasadach dynamiki klasycznej. Model matematyczny, który to opisuje też nie jest specjalnie złożony.

 

Poza tym brakuje do tej pory badań, które dowodziłyby jednoznacznie wyższości Zderzaka Łągiewki np nad amortyzatorami hydraulicznymi. Cuda na kiju powymyślali Ci dziennikarze ^^

Edytowane 26 Września 2014 przez Kobalt60

[koteł]

Jak to mocno nasze myślenie kształtują media. Wierzymy w to, co nam powiedzą, a co niekoniecznie jest prawdą.

[Saturnina94]

Największy problem chrześcijan, to branie biblii zbyt dosłownie. Jest tam wiele przypowieści, które nauczają jak należy postępować. Nie żadnego znaczenia, czy Jezus istniał, czy nie.