Skocz do zawartości
Milten

Katolickie "zwyczaje"

Rekomendowane odpowiedzi

Milten

Witam

 

Czytając co nieco o runach uświadomiłem sobie że przecież Katolicy je nieświadomie bądź świadomie stosują. Zwyczaj pisania na drzwiach K M B (Kacper Melchior Baltazar). Przecież one odpowiadają runom gebo, ehwaz i berkanan. Nie wiem czy się nie mylę więc proszę o wyjaśnienie zagadnienia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
antubis12

Chrystus Multorum Benefactor - to znaczy:

Chrystus Dobroczyńca wielu.

 

* Najpiękniej i najsłuszniej należy ten skrót tłumaczyć jako:

Chrystus Mansioni Benedicat - to znaczy:

Niech Chrystus błogosławi temu domowi.

 

Napis ten umieszczona się na drzwiach wejściowych do mieszkania lub do domu, podczas kolędy. Jest on potwierdzeniem błogosławieństwa, jakiego udzielił kapłan podczas kolędy. Jak wspomniałem wyżej, ten napis jest także świadectwem i potwierdzeniem wiary mieszkańców domu lub mieszkania. Ten znak jest także noworocznym życzeniem Kościoła dla każdej chrześcijańskiej rodziny, domu i mieszkania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Belen

Milten coś mi to zajeżdża ezo-terroro-chrześcijano-nju-ejdżem. Co mają runy do katolików... Jeśli mielibyśmy się tak doszukiwać wszystkiego to byłoby mało fajnie. Nagle dzieci grające w podchody, rysujące strzałki staną się bezbożnikami ozdabiającymi ulice w Tiwaz.

 

Lepiej trzymajmy to od siebie z daleka. Nie obrażajmy run.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
afercia

Właściwie cała koncepcja chrześcijaństwa zachodzi o historię run, bardzo podobna jest do mitologii nordyckiej. Idąc dalej okazuje się, że właściwie nie tylko do tego systemu jest podobna. Skupiając się na runach - Odyn jak wszyscy wiemy wisiał na drzewie Yggdrasil i otrzymał m.in. runy - Jezus również wisiał na drzewie i również ludzie dzięki temu otrzymali w swoje dłonie tajemnicę.

Nie wieszałabym jednak psów na samym chrześcijaństwie - pomysł był świetny dopóki ludzie nie zaczęli wprowadzać własnych modyfikacji aby utrzymać wierzących na krótkim sznurku. Początkowo była to naprawdę ezoteryczna instytucja :) A jak patrzę na zmianę obrządków, kręci mi się w żołądku.

A słynny skrót K M B faktycznie jest kojarzone są z runami isa kenaz ehwaz i berkano [niektórzy sugerują że K to kopnięte gebo - ja w literaturze spotkałam się z isa i kenaz i do mnie bardziej przemawia] i taki napis na drzwiach ma absolutnie sens :)

Idąc dalej np na zielone świątki dekoruje się domy brzozą - to drzewo runy berkano i tym samym energii kobiecej a zielone świątki to święto Matki Boskiej

Jeżeli interesują Cię takie powiązania bardzo dużo jest ich w Vademecum Run Ewy Kulejeskiej :) Czasami w książkach Alicji Chrzanowskiej też można znaleźć odniesienie :)

 

Moim zdaniem to tylko dowodzi, że nie ma sensu kłócić się o religię, poglądy skoro nasze symbole i tak kręcą się w koło jednego.

Edytowane przez afercia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Wiedźmin
Właściwie cała koncepcja chrześcijaństwa zachodzi o historię run, bardzo podobna jest do mitologii nordyckiej. Idąc dalej okazuje się, że właściwie nie tylko do tego systemu jest podobna. Skupiając się na runach - Odyn jak wszyscy wiemy wisiał na drzewie Yggdrasil i otrzymał m.in. runy - Jezus również wisiał na drzewie i również ludzie dzięki temu otrzymali w swoje dłonie tajemnicę.

 

Najstarszy zapis runiczny pochodzi z II w.n.e. Nie wiem jak Runy miałyby poprzedzać Chrześcijaństwo, które korzeniami sięga m.in. Zoroastryzmu z I tyś. p.n.e. Jezus nie otrzymał żadnej tajemnicy na krzyżu. Nie ma co łączyć tych dwóch historii. Odyn poświęcił się dla własnych korzyści - Jezus dla wybawienia ludzkości od grzechu.

 

Nie wieszałabym jednak psów na samym chrześcijaństwie - pomysł był świetny dopóki ludzie nie zaczęli wprowadzać własnych modyfikacji aby utrzymać wierzących na krótkim sznurku. Początkowo była to naprawdę ezoteryczna instytucja :) A jak patrzę na zmianę obrządków, kręci mi się w żołądku.

 

O jakich zmianach piszesz?

 

A słynny skrót K M B faktycznie jest kojarzone są z runami isa kenaz ehwaz i berkano [niektórzy sugerują że K to kopnięte gebo - ja w literaturze spotkałam się z isa i kenaz i do mnie bardziej przemawia] i taki napis na drzwiach ma absolutnie sens :)

Idąc dalej np na zielone świątki dekoruje się domy brzozą - to drzewo runy berkano i tym samym energii kobiecej a zielone świątki to święto Matki Boskiej

Jeżeli interesują Cię takie powiązania bardzo dużo jest ich w Vademecum Run Ewy Kulejeskiej :) Czasami w książkach Alicji Chrzanowskiej też można znaleźć odniesienie :)

 

Kulejewska, która splagiatowała książkę Piaseckiej i Chrzanowska, która plagiatuje książki rosyjskich ezoteryków to kiepskie źródła wiadomości. Podobnie jak sami ruscy ezoterycy, którzy w temacie Run nie maja żadnej wiedzy, poza ezoterycznymi dyrdymałami. Nie wiem skąd pomysł, że litery alfabetu łacińskiego miałyby być runami. Wszak to alfabet germański. Nie wiem tez co Kacper, Melchior i Baltazar maja wspólnego ze znaczeniami przedstawionych przez Ciebie run. Wszak np. M prezentujące imie Melchiora i runa Ehwaz prezentują dwie rózne głoski (odpowiednio M i E).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
afercia
Najstarszy zapis runiczny pochodzi z II w.n.e. Nie wiem jak Runy miałyby poprzedzać Chrześcijaństwo, które korzeniami sięga m.in. Zoroastryzmu z I tyś. p.n.e. Jezus nie otrzymał żadnej tajemnicy na krzyżu. Nie ma co łączyć tych dwóch historii. Odyn poświęcił się dla własnych korzyści - Jezus dla wybawienia ludzkości od grzechu.

A tajemnica śmierci, zwycięstwo nad nią itp? Jest to swojego rodzaju tajemnica,którą katolicy świętują w czasie Wielkanocy? Słowo `tajemnica` jest jednym z ulubionych słów koscioła. Jezus powiedział też, że tam gdzie on idzie nie mogą iść inni - czyli może też miał jakieś swoje korzyści o których wolał nie mówić? Źle się wyraziłam, chodzi mi że się zazębiają jak wiele innych religii, nawet z Buddą Jezusowi szukają podobieństw

 

 

 

O jakich zmianach piszesz?

Np zmiana rytuału bierzmowania, roli kobiety w kościele, wiele obrządków zostało chamsko zapożyczonych i otulonych w swoje świecidełka np sobótka, boże narodzenie. Byli w stanie zmienić zawód Józefa i dekalog, an którym wszystko miało się trochę opierać. Nie chcę nikogo zachęcać czy stawiać w niekomfortowej sytuacji, ale z samej ciekawości polecam msze które są chociaż częściowo w starym obrządku i np po hebrajsku. Dla mnie już kościół prawosławny jest lepszy, mniej oderwany od oryginału ale niestety niektóre zmiany te poważne dotknęły i jego.

 

 

 

Kulejewska, która splagiatowała książkę Piaseckiej i Chrzanowska, która plagiatuje książki rosyjskich ezoteryków to kiepskie źródła wiadomości. Podobnie jak sami ruscy ezoterycy, którzy w temacie Run nie maja żadnej wiedzy, poza ezoterycznymi dyrdymałami. Nie wiem skąd pomysł, że litery alfabetu łacińskiego miałyby być runami. Wszak to alfabet germański. Nie wiem tez co Kacper, Melchior i Baltazar maja wspólnego ze znaczeniami przedstawionych przez Ciebie run. Wszak np. M prezentujące imie Melchiora i runa Ehwaz prezentują dwie rózne głoski (odpowiednio M i E).

Polecasz więc kogo? Ezoteryków, którzy wciskają ślepocie że runy to znaki celtyckie? Nie ma książek idealnych i idealnych autorów. Takie podałam przykłady bo w nich te powiązania były często powtarzalne. Trudno nie robić plagiatu skoro w kółko wałkujemy tylko 24/25 znaków [o ile uznaje ktoś wyrd albo nie]. Cóż nowego można wymyśleć? Bądźmy szczerzy - wszystko w takim podejściu jest plagiatem bo w kółko kręci się to samo. Czy w jakieś książce fehu nagle stanie się runą psów a jej znaczenie to wydobywanie gliny spod paznokci? Nie da się wymyślić czegoś skoro mamy pewien system,który przyjmujemy. Byli tacy, którzy nawet przecież kolejność run zmieniali więc w sumie może i masz rację, że każdy może powinien wymyśleć swoje podejście i swoje znaczenie dla run? Byłoby ciekawie. Trochę chaos ale jaka kreatywność!

Mówimy o literach, głoskach czy znakach? Bo się zgubiłam. Kształt liter KMB przypomina obrazkowo isa kenaz ehwaz i berkano. Pod warunkiem oczywiście, że B będzie mieć kwadratowe brzuszki. Nigdzie nie napisałam, że te runy mają jakiekolwiek połączenie z tymi królami, tylko że jako skrypt mają sens. Jedyne co je łączy to wygląd i o to chyba chodziło w tym wątku - o wygląd tego zapisu. Dla mnie nie zrozumiałe jest tutaj jedynie kto wpadł na pomysł żeby w K widzieć gebo, ale isa i kenaz w sumie pasują. Oczywiście o ile K nie napiszemy z wymalowanymi kwiatkami czy jakimiś wyrafinowanymi dekracyjnymi bazgrołami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Seid
Źle się wyraziłam, chodzi mi że się zazębiają jak wiele innych religii, nawet z Buddą Jezusowi szukają podobieństw

 

Niektórzy szukają podobieństw Jezusa z kim tylko się da ;)

 

Niemniej jednak różne wierzenia wpływały na siebie wzajemnie - Ragnarok i Nastrond to prawdopodobnie wynik chrześcijańskich wpływów właśnie.

 

Byli w stanie zmienić zawód Józefa i dekalog, an którym wszystko miało się trochę opierać.

 

W zakresie zawodu Józefa nic się od czasów biblijnych nie zmieniło - Ewangelie i apokryfy dość jednoznacznie wypowiadają się na ten temat. Analogicznie jest zresztą z Dekalogiem.

 

Polecasz więc kogo?

 

Po polsku Misterkę i R.I. Page'a.

 

Trudno nie robić plagiatu skoro w kółko wałkujemy tylko 24/25 znaków [o ile uznaje ktoś wyrd albo nie]. Cóż nowego można wymyśleć? Bądźmy szczerzy - wszystko w takim podejściu jest plagiatem bo w kółko kręci się to samo

 

To, że różne książki opisują ten sam alfabet nie oznacza, że wszystkie są plagiatem ;) U Misterki znajdziesz co innego niż u Kulejewskiej mimo, że obie ksiązki sa poświęcone runom.

 

To, że różne autorki dopuszczają się plagiatu (czyli przepisania całych ustępów cudzego i podpisania jako swojego) jest tajemnica poliszynela - bez problemu można ustalić kto od kogo co przepisał. Wystarczy wziąć Thorssona, pierwsze wydanie Piaseckiej i książkę Kulejewskiej.

 

Mówimy o literach, głoskach czy znakach? Bo się zgubiłam. Kształt liter KMB przypomina obrazkowo isa kenaz ehwaz i berkano.

 

To raczej kiepski skrypt do zapisania gdziekolwiek^^ Zresztą zaraz pewnie wpadnie bylica i bardziej rozwinie temat.

 

Pierwotnie zresztą pisało się C+M+B z zupełnie innym rozwinięciem skrótu. Potem narodziła się idea trzech króli i zaczęto pisać K+M+B albo G+M+B (G od Gaspar). Sama forma zapisu też jest bardzo różna - na niektórych drzwiach w tym roku można było znaleźć coś takiego:

MM + C+M+B + XIV. Burzy to nieco wizję idealnego skryptu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
zoska1977

wrzód na dupie kobiety po wspólnym ruchaniu?

Zgaduje oczywiście :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość bakea
wrzód na dupie kobiety po wspólnym ruchaniu?

Zgaduje oczywiście :P

 

Zosiu :) słownictwo :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
zoska1977

chciałam to jako cytat ale nie byłoby to zgodne z prawdą, więc tylko pozwoliłam sobie na przypuszczenie w ewentualnym cytacie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
afercia
Niektórzy szukają podobieństw Jezusa z kim tylko się da ;)

 

Niemniej jednak różne wierzenia wpływały na siebie wzajemnie - Ragnarok i Nastrond to prawdopodobnie wynik chrześcijańskich wpływów właśnie.

 

Tutaj chyba o to chodziło, o szukanie podobieństw? Po prostu.

 

W zakresie zawodu Józefa nic się od czasów biblijnych nie zmieniło - Ewangelie i apokryfy dość jednoznacznie wypowiadają się na ten temat. Analogicznie jest zresztą z Dekalogiem.

Co raz częściej mówi się, że Józef był kamieniarzem a nie cieślą - błąd w tłumaczeniu niby. W dekalogu w pierwotnej wersji było zabronione oddawanie czci posągom i obrazom.

 

Po polsku Misterkę i R.I. Page'a

.

 

Wrócę więc do nich i jeszcze raz przeczytam. Dziękuję :)

 

To, że różne książki opisują ten sam alfabet nie oznacza, że wszystkie są plagiatem ;) U Misterki znajdziesz co innego niż u Kulejewskiej mimo, że obie ksiązki sa poświęcone runom. To, że różne autorki dopuszczają się plagiatu (czyli przepisania całych ustępów cudzego i podpisania jako swojego) jest tajemnica poliszynela - bez problemu można ustalić kto od kogo co przepisał. Wystarczy wziąć Thorssona, pierwsze wydanie Piaseckiej i książkę Kulejewskiej.

 

A tak żartobliwe, to już wiem dlaczego lubię czytać obie autorki :D

 

To raczej kiepski skrypt do zapisania gdziekolwiek^^ Zresztą zaraz pewnie wpadnie bylica i bardziej rozwinie temat.

 

Pierwotnie zresztą pisało się C+M+B z zupełnie innym rozwinięciem skrótu. Potem narodziła się idea trzech króli i zaczęto pisać K+M+B albo G+M+B (G od Gaspar). Sama forma zapisu też jest bardzo różna - na niektórych drzwiach w tym roku można było znaleźć coś takiego:

MM + C+M+B + XIV. Burzy to nieco wizję idealnego skryptu.

 

Sama pewnie też bym tego nie napisała, jednak dla niektórych ma to sens i jeżeli słuchać ich tłumaczenia to można przytaknąć, że jakoś ma to sens- zamknięcie roku, ochrona ogniska domowego tak tłumaczą zwolennicy tej teorii.

MM + C+M+B + XIV - z takim zapisem się nie spotkałam - co on miał oznaczać?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Seid
W dekalogu w pierwotnej wersji było zabronione oddawanie czci posągom i obrazom.

 

Tak jest do tej pory - wystarczy zerknąć do Księgi Wyjścia, Powtórzonego Prawa, katechizmu prawosławnego albo Katechizmu Kościoła Katolickiego (KKK).

 

W KKK można znaleźć m.in. coś takiego:

 

Artykuł pierwszy

 

PIERWSZE PRZYKAZANIE

 

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5).

 

Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).

 

oraz:

 

2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej..." (Pwt 4,15-16). Izraelowi objawił się absolutnie transcendentny Bóg. "On jest wszystkim!", lecz jednocześnie "jest On... większy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr 43, 27-28). "Stworzył je bowiem Twórca piękności" (Mdr 13, 3).

 

Dalsze artykuły (bez problemu można je znaleźć w necie) rozwijają temat.

 

MM + C+M+B + XIV - z takim zapisem się nie spotkałam - co on miał oznaczać?

 

Ten zapis oznacza po prostu 20+C+M+B+14 - CMB jest wstawione między cyfry oznaczające aktualny rok.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
bylica

Ofiara Odyna nie ma nic wspólnego ze zbawczą ofiarą Jezusa. Po pierwsze, ofiarował samego siebie samemu sobie, nie po to by otrzymać runy, ceną za dziewięciodniowe wiszenie na Yggdrasilu z bokiem przebitym Gungnirem, było coś, czego niezwykle pożądał - mądrość porównywalna jedynie z tą, którą posiadł Mimir (i dlatego też oddał mu swoje oko, które spoczywa na dnie studni/źródła Mimira). Po drugie - założenie, że Odyn ofiarował się sobie, żeby zdobyć runy (czy cokolwiek innego) dla ludzi wynika z kompletnej nieznajomości Runatál. Odyn zdobył runy dla siebie i dla Asów. Miał w tej kwestii gdzieś ludzi, którzy liczą się dla niego jedynie wtedy, kiedy są przydatni jako narzędzia. Ludziom przekazał je jeden z Asów - Heimdall, zakłada się, że pod imieniem Rig jest w gruncie rzeczy ojcem ludzi - a przynajmniej trzech podstawowych klas społecznych.

 

Po trzecie bogowie germańscy są śmiertelni. Odyn zginie dopiero w starciu z Fenrisem w dniu ostatniej walki. To, że przez dziewięć dni wisiał na Drzewie, że przebił sobie bok swoją włócznią, nie oznacza, że od tego umarł. W sumie o wiele bardziej od ofiary Jezusa przypomina to ostrą szamańską deprywację. Powisiał, pocierpiał, doznał wizji i sam zszedł. Nie śmiertelnie. Tylko z Jesionu. Gdy zginie, już nie zmartwychwstanie. Po czwarte Ragnarok raczej nie jest echem bajek chrześcijańskich, zmierzch bogów prędzej może być obrazem historycznego starcia napływowej obcej religii ze starą. Gdyby tak było, to znamienne jest to, że bogowie giną w starciu z potworami, generalnie w większości pomiotami Lokiego - ale gdyby powiedzieć A - czyli że Ragnarok jest symbolem starcia dwóch religii, trzeba byłoby i powiedzieć B - że ta nowa, wygrywająca uważana jest przez narratorów (moim zdaniem trafnie i słusznie) za potworną. Należy jednak przy tym zwrócić uwagę na C - powrót Baldra i Hoda z Hellheimu - jako jedynych w mitologii zmartwychwstających (inni są tylko na chwilę budzeni i przywoływani do życia - jak np. Groa - nie wraca nawet Nanna, Baldrowa żona - albo brak o tym wyraźnych wzmianek) - i tak w nowej utopijnej rzeczywistości nasi górą - rządzić będą synowie Odyna...

 

Kolejna sprawa, już wyżej wzmiankowana, to ta, że Snorri Sturluson, który spisywał Eddy, żył w czasach, gdy Skandynawia z Islandią razem były już schrystianizowane i spisane przez niego mity mogą nosić piętno mitologii chrześcijan. Bo zaczynała już dominować.

 

 

 

Zawsze niezwykle bawi mnie wyciąganie daleko idących wniosków bez podstawowej znajomości materiałów źródłowych... Tak czy siak, choć run używano do zapisów chrześcijańskich tekstów (w Szwecjii i Danii stoi sobie parę kamlotów z wyrytymi kawałkami ojczenasza), nie mają z nim nic wspólnego. Zupełnie inna konstrukcja świata. Podobnie porównywanie bogów germańskich z chrześcijańskim, żywiącym się ludzką mocą życiową demonem, powszechnie czczonym jako "bóg najwyższy" (a dlaczego demonem? Ano dlatego, że rzeczywisty bóg nie potrzebuje wyznawców, nie jest zazdrosny o nich i oddawanie czci innym, nie stawia im zakazów i nakazów, znakomicie może obyć się bez nich, a jeśli czegoś od nich chce, zawiera konkretny układ wzajemnej wymiany, typu coś za coś, w drugą stronę, czyli jeśli ludzie czegoś od boga chcą, wówczas też jest coś za coś, do ut des). Oni nie istnieją ponad i poza naturą. Bo nic ponad nią i poza nią nie istnieje... co zresztą dotyczy również boga religii księgi, który jednak przez wieki umiejętnie wciskał swoim wyznawcom przeczący logice kit, że jest inaczej.

 

 

Natomiast skrót trzykrólowy oznacza albo Christus Mansionem Benedicat albo Christus Multorum Benefactor (łacina, znaczenie łatwo znaleźć; i owszem, również nieco tekstów łacińskich runami zapisano, ale wyłącznie na terenie Germanicum, pojedyncze słowa łacińskie lub greckie zawierają też niektóre strofy poematów runicznych; natomiast, o ile mnie pamięć nie myli, C+M+B to zwyczaj dość późny) w zależności od tradycji. Nie ma w nim żadnego tajemniczego powiązania z runami, podobnie jak nie ma go majenie domów brzozowymi gałązkami albo używanie tychże w łaźni (porządne wytłuczenie skóry brzozą w bani zresztą świetnie chroni przed komarami na ładnych kilka dni). Brzoza jest powszechnie przyjmowanym w każdej europejskiej kulturze symbolem kobiecości - i nie ma to większego związku z runą Berkano, a raczej z samym wyglądem najbardziej rozpowszechnionych jej podgatunków.

 

 

Jak fajnie poczytać, w epoce śmierci for, że jeszcze komuś chce się dupie uszy dorabiać.

 

 

A - do wiadomości Zosi - <MB - dla mnie byłoby wrzodem u klaczy. Znaczy samicy konia. W dowolnym miejscu i niekoniecznie w związku z aktem seksualnym :D - gdyby przyjąć kopniętą Gebo byłoby już ciekawiej - wzajemna wymiana między koniem a kobietą? Zamiana - ja ci daję konia a ty mi kobietę (samicę dowolnego gatunku z ludzkim włącznie) albo odwrotnie? Zamieniamy się na klacze? Szerokie pole interpretacyjne by się otworzyło... Zawsze zresztą można pobawić się w uskryptowanie innych chrześcijańskich skrótów - co powiecie o takim IHS? Albo INRI (i jakiej runy użyć do wizualnego - bo do dźwiękowego to oczywiste - oddania N?) Zabawy może być sporo.

Edytowane przez bylica

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×