Jump to content
Hrefna

Z Hrefną rozmowy o wierze

Recommended Posts

Hrefna

Owszem, dostaję wyprysków, gdy wyznawcy karmiącego się ludzką energią życiową demona uważają, że mają monopol na prawdę i poprzez "nawracanie" i działalność misyjną usiłują możliwie zwiększyć liczbę wyznawców --> pokarmu dla tego demona. Przy czym religia ta jest obca mentalności ludów, którym została siłą przyniesiona, jest bliskowschodnia i równie w swoich założeniach paskudna i manipulująca człowiekiem jak islam, choć na swój własny, nieco od niego inny sposób.

 

Gdyby została lokalnym zjawiskiem i nie wyszła nigdy poza basen Morza Śródziemnego, nie miała parcia na misyjność i posiadanie absolutnej prawdy, nie maiałabym do niej nic, ot - jedna z wielu obcych religii; jednak jako człowiek żyjący w naturze i poddany jej prawom uważam, że każda rzecz "absolutna" - czy byłaby to "prawda", czy "moralność" czy jakiekolwiek bóstwo, śmierdzi z daleka i trzeba się od tego trzymać możliwie jak najdalej.

 

Co sprawia, że chrześcijaństwo jest lepsze niż dwie pozostałe "religie księgi" - islam i judaizm? Albo czym lepsze jest niż jakakolwiek "religia objawiona"? Argument "bo my ją wybraliśmy" jest dobry, gdy dotyczy tych, którzy go używają wobec siebie, ale w żaden sposób nie czyni go to obiektywnym i nie daje nikomu moralnego prawa do nawracania innych.

 

 

Przy czym animiści równie poważnie traktują swoje doświadczenia w kontakcie z rzczywistością i swoje wierzenia, jak chrześcianie - dlaczego ich punkt widzenia mialby być od chrześcijańskiego gorszy i traktowany niepoważnie?

Edited by Hrefna

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah

Hrefna, ponieważ nie chcę kolejnego tematu rozwijać w off top na temat dywagacji religijnych przeniosłam Twój post do oddzielnego tematu, w którym możemy sobie spokojnie rozmawiać nie zaśmiecając wątku innego użytkownika.

 

Owszem, dostaję wyprysków, gdy wyznawcy karmiącego się ludzką energią życiową demona uważają, że mają monopol na prawdę i poprzez "nawracanie" i działalność misyjną usiłują możliwie zwiększyć liczbę wyznawców --> pokarmu dla tego demona.

Z tego co zauważyłam zależność między ludźmi, a istotą którą Ty nazywasz demonem, a która dla osób żyjących w wierze chrześcijańskiej jest Bogiem Stwórcą, jest zdecydowanie odwrotna, od tej, sugerowanej przez Ciebie.

 

Osobom, które zechcą przyjąć Jego Miłość, Miłość uprzedzającą, gdyż nie jest ona żadną zapłatą czy innym towarem dostarczanym w ramach jakichś wcześniejszych układów, On daje siłę i otwiera drzwi, które wcześniej wydawały się być zamknięte.

Tak więc układ dający - biorący ma kierunek: Bóg -> człowiekowi.

Natomiast człowiek Bogu może, a ze względu na pewien poziom kultury powinien, podziękować, za to, co od Niego otrzymuje.

 

Tudzież nawracanie, o którym napisałaś nie ma na celu zwiększenia ilości wyznawców :)

Twoja teza co prawda chwytliwa, ale pada na pierwszym progu, jakim są Przykazania.

Gdyby Kościołowi zależało na pozyskaniu dusz dla własnych celów, gdyby to robił dla siebie, to zniósłby wszelkie ograniczenia, rzucił jakąś chwytliwą reklamkę i ludziki kupiłyby kolejną "watę na patyku".

Ale z jakiegoś powodu tak nie jest. Ktoś stawia wymagania i to bardzo konkretne, dla wielu trudne do przyjęcia, które wielu od tego Kościoła odstręczają. Pytanie dlaczego?

Może właśnie dlatego, że nie robi tego dla siebie?

Może jest w tym coś więcej niż znany nam z ziemskich realiów wyścig szczurów?

 

... jednak jako człowiek żyjący w naturze i poddany jej prawom uważam, że każda rzecz "absolutna" - czy byłaby to "prawda", czy "moralność" czy jakiekolwiek bóstwo, śmierdzi z daleka i trzeba się od tego trzymać możliwie jak najdalej.

Skoro jak najdalej, to nie rozumiem po co rozpoczynasz tego typu dyskusje :)

Ja, jeżeli nie chcę wchodzić w jakieś zagadnienie, dajmy na to Tarot, to po prostu nie zaglądam do tego działu i nie strugam kołków na głowie osobom, które wybrały taką drogę życia.

Nawet jeśli się nudzę, to znajduję sobie zajęcie zgodne z drogą, z którą się identyfikuję :)

 

Co sprawia, że chrześcijaństwo jest lepsze niż dwie pozostałe "religie księgi" - islam i judaizm? Albo czym lepsze jest niż jakakolwiek "religia objawiona"? Argument "bo my ją wybraliśmy" jest dobry, gdy dotyczy tych, którzy go używają wobec siebie, ale w żaden sposób nie czyni go to obiektywnym i nie daje nikomu moralnego prawa do nawracania innych.

Dlaczego uważasz, że jest w jakiś sposób lepsze?

Znalazłam dziś ciekawy artykuł, który m.in. odnosi się do tej kwestii: Jest jeszcze Tajemnica, której nie odkryliśmy

 

Nie wiem czy zastanawiałaś się kiedyś nad znaczeniem słowa: nawrócenie, nawracać...

W skrócie jest to przyjęcie wartości, poglądów, zasad, przemiana duchowa...

Czy w związku z powyższym, skoro jest to przemiana wewnętrzna, człowiek może nawrócić innego człowieka?

Wg chrześcijan nawrócić, czyli zmienić sposób myślenia, wartościowania itd. może jedynie Bóg i to w dodatku na "wniosek" zainteresowanego.

Ludzie co najwyżej mogą głosić Ewangelię.

 

Przy czym animiści równie poważnie traktują swoje doświadczenia w kontakcie z rzczywistością i swoje wierzenia, jak chrześcianie - dlaczego ich punkt widzenia mialby być od chrześcijańskiego gorszy i traktowany niepoważnie?

Tak, jak napisałam w odpowiedzi w "macierzystym" wątku tego tematu, wierzenia te należy traktować jak najbardziej poważnie, tym bardziej, że można doświadczyć ich skutków w rzeczywistości.

Można jednak dyskutować nad ich odniesieniem do doświadczeń wiary chrześcijańskiej, które z animistyką wzajemnie się wykluczają.

Edited by caliah
skrót myślowy ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
lioness

A ja tylko powiem tyle...

 

parafianin,przestarzale: człowiek bez ogłady, wykształcenia, zacofany, ograniczony

 

źródło-sjp.pl słownik języka polskiego

 

 

Myślę,że to dotyczy nie tylko czasów przestarzałych...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Haukr

Hrefna nie odpowie, ma dwutygodniowego bana. Prosiła, żebym zajrzał na forum i wyjaśnił to, jeśli w jakimś wątku padnie jej ksywa. I jak mówiła - nie wie, czy chce w ogóle tutaj wracać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
lioness
Hrefna nie odpowie, ma dwutygodniowego bana. Prosiła, żebym zajrzał na forum i wyjaśnił to, jeśli w jakimś wątku padnie jej ksywa. I jak mówiła - nie wie, czy chce w ogóle tutaj wracać.

 

Kurcze,Ona też ma bana,co jest???

Pozdrów Ją od nas i powiedz,że nie ma lekko,niech wraca:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Myślę,że to dotyczy nie tylko czasów przestarzałych...

To zależy, co dla Ciebie jest miarą ogłady, wykształcenia, zacofania, czy ograniczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Hm, szkoda, że jest zbanowana, bo chciałem jej zadać kilka pytań. Np. skąd wie, że bóg czczony przez chrześcijan jest w istocie demonem? Jakie ma dowody, na poparcie tej tezy? Jeżeli ta religia jest tak obca mentalności ludów europejskich, to dlaczego tak wielu ją wyznaje? Czemu jej nie odrzucą? Czy lepiej byłoby zostać przy kultach germańskich i celtyckich, składających ofiary z ludzi? I jeszcze co do tego monopolu na prawdę: Skąd wiesz, że to właśnie nie jest prawda? Że nie błądzisz w ciemności kierując się ku wierzeniom pogańskim? Mam nadzieję, że po ustaniu bana jednak wrócisz i odpowiesz na te kilka pytań.

Share this post


Link to post
Share on other sites
infedro

Hall... gdzieś Ty się podziewał brachu... :)

 

-hmm... widzę że znowu "dajesz czadu"... ;)^

- nooo(?).... nieźle To wypunktowałeś... raczej :)

- widać żeś raczej wrócił do Formy... :))

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edited by infedro

Share this post


Link to post
Share on other sites
infedro

wiesz?, Silusia Nam wykopali... :/?

- ale juz sie Reinkarnował... :))^

 

 

---pozdrówko... infedro :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Uuu, ależ surowa ta nasza forumowa administracja... Miej się na baczności infedro ;) Zaraz jeszcze nas wykopią za offtop :) Także żeby mnie jakiś moderator zaraz nie "ochrzanił", odniosę się do fragmentu postu caliah, a mianowicie:

 

Ja, jeżeli nie chcę wchodzić w jakieś zagadnienie, dajmy na to Tarot, to po prostu nie zaglądam do tego działu i nie strugam kołków na głowie osobom, które wybrały taką drogę życia.

 

Dokładnie. Mnie też nie interesuje tarot i np. runy, nie wiem czy zajrzałem do tych działów więcej, niż raz. Ale jest różnica, między nie podzielaniem jakiegoś poglądu i nie interesowaniem się tym zagadnieniem, a nie podzielaniem go i chęcią polemiki z osobami, wyznającymi te czy inne wartości. Tak, jak niektórzy porównują, oceniają i krytykują różne, konkurujące między sobą drużyny piłkarskie, tak inni dyskutują o różnych religiach. I jest to jak najbardziej słuszne, jeżeli tylko nie obraża się osoby, z którą się dyskutuje. To oczywiście oczywista oczywistość ;) Ale niestety wielu ludzi często o tym zapomina, ja niestety także.

Share this post


Link to post
Share on other sites
servant_domini

Siloam, jest za tym żeby Hrefna wróciła ;> Poza tym uważam, że najpierw moderacja powinna wysyłać ostrzeżenia na pw i prosić o zmianę obraźliwego wpisu, a nie kasować nas z góry. To w końcu forum dyskusyjne i normalną jest rzeczą, że czasem mogą ponieść userów emocje. Proszę o wyrozumiałość w stosunku do wszystkich - nie tylko do siebie.

 

Nie ma co - Caliah intelektualnie rozłożyła Hrefnę na łopatki. To prawda - jeżeli chrześcijaństwu zależałoby na jak największej liczbie wyznawców za wszelką cenę to powinno raczej stawiać o wiele mniejsze wymagania moralne niż stawia. Tymczasem to kulty pogańskie są łatwiejsze do przełknięcia. Hrefna sama pisała, że nie uczuje się ograniczana przez Kościół, że tam nie ma ograniczeń moralnych itp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pit

Według mojego doświadczenia i wiedzy Demony w historii pełniły rolę istot nadprzyrodzonych,o nadnaturalnych zdolnościach i umiejętnościach, czyli były Bogami ,pomagającymi ludziom w osiągnięciu tego ,czego nie mogli osiągnąć zwykłymi ,naturalnymi środkami ,lecz ludzka zazdroć i zawiść niekurych uczyniła z nich złe istoty przez ograniczenie umysłowe w pojmowaniu pewnych spraw,czyli niska świadomość .

Share this post


Link to post
Share on other sites
antubis12

no właśnie tylko mocą Jezusa można wyrzucac demony z ciała

Share this post


Link to post
Share on other sites
servant_domini

Pit,

 

a) bywało, że demono czcono jako bóstwa, szczególnie w religiach pogańskich (vide chociażby mitologia Azteków).

 

B) ludzka zazdrość i zawiść nie miała absolutnie żadnego wpływu na ich naturę. Ich bunt najprawdopodobniej nastąpił jeszcze przed stworzeniem materialnego świata. Według katolickich świętych Bóg dał szatanowi poznać swój zamysł odnośnie stworzenia człowieka i przyjęcia ciała przez Syna. To szatan stał się zazdrosny o ludzi. On nie chciał służyć istotom niższym niż on sam. Myślał, że jest na równi z Bogiem i wypowiedział Mu posłuszeństwo mówiąc non serviam - nie będę służyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pit

Dokładnie Antubis,mocą Chrysusa a nie mocą czyichś wydumanych wyobrażeń,która jest podobna w swej formie do wierzeń.

Silo masz rację mogło tak być ,wykluczyć nie można ,tylko co ma szatan czyli Satanael najwyższy z Archaniołów do czynienia z Demonami-Bogami Których Było Wielu,niech lepiej podszkolą się twoi święci .

A Szatan-Satanael zakochał się w ziemskiej kobiecie i dlatego zstąpił z nieba ,ona jako istota śmiertelna umarła ,natomiast on jako anielska nieśmiertelna istota żyje ciągle przez eony lat tęskniąc za obiektem swych pożądań.

Edited by Pit

Share this post


Link to post
Share on other sites
lioness
To zależy, co dla Ciebie jest miarą ogłady, wykształcenia, zacofania, czy ograniczenia.

 

Oczywiście,że wszystko jest pojęciem względnym.Ilu ludzi,tyle zdań.

Dla mnie miarą ogłady,wykształcenia,zacofania czy ograniczenia jest postawa człowieka i jego czyny.Można być wykształconym ale głupim zarazem.Można byc niewykształconym,ale mieć dużo mądrości nie tej książkowej,ale życiowej.

Wiesz..od wielu,wielu lat pomagam zwierzętom.Kiedyś jeździłam na interwencje głównie po wsiach,bo tam bestialswo w stosunku do zwierząt jest opanowane do perfekt.Zresztą nie tylko do zwierząt,ale i do ludzi też.I najczęściej ci,którzy krzywdzą najmocniej,to najgłośniej krzyczą,że są dobrymi katolikami,do kościółka latają co niedziela i święta,w domu wisi milion świętych obrazków,księdzu na tacę sypią niezły grosz,ale dziecku swojemu na buty nie da,bo szkoda,bo niech chodzi w starych.To tylko przykłady i nie uogólniam tutaj,bo oczywiście są wyjątki.Jest masa dobrych ludzi,ale mówię teraz o tych z którymi ja miałam najczęściej kontakt.Teraz juz nie robię interwencji,bo i lata nie te i cierpliwośc nie ta.Tu trzeba mieć mocne nerwy,ja niestety takich nerw juz nie mam.W miastach też nie jest wesoło pod tym względem,ale jednak lepiej niż na wsiach.Jednak jest mnóstwo parafianek,które wracają z kościoła,trzymając jeszcze ręce na sercu po przyjęciu komunii świętej i podejdzie biedny psiak lub kociak i zostanie potraktowany kopniakiem przez tą właśnie modlącą się osobę.Znam wiele takich starszych osób,niestety.Zresztą...człowiek dla człowieka jest bestią,krzywdząc nawet swoich najbliższych.I jak to się ma do miłosierdzia o którym tak wiele mówi nasza religia,bo chyba z 90% społeczeństwa w Polsce deklaruje się być chrześcijanami...? I uwierz mi,widziałam wiele krzywdy,łez i bólu...nawet kamień by zapłakał,niestety niektórzy ludzie są niewzruszeni...przykre to.

A to zdanie mówi o tych najsłabszych i bezbronnych,czy to ludzie,czy zwierzęta...

 

"Cokolwiek uczyniłeś jednemu z tych maluczkich, Mnie uczyniłeś"

Edited by lioness
pogrubienie zdania

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł
i podejdzie biedny psiak lub kociak i zostanie potraktowany kopniakiem przez tą właśnie modlącą się osobę

Też znam takie osoby. Ale co tam biedny, wygłodzony kociak! Zwierzęta nie mają duszy, są niższe od ludzi. Można więc je krzywdzić bez obaw. Hmm, w sumie ciekawy temat: jak chrześcijaństwo odnosi się to zwierząt? Może nie udzielam się sprawie naszych dalekich kuzynów, jak mój przedmówca, ale żyję z nimi od wielu lat i nie potrafię przejść obojętnie obok cierpiącego stworzenia, a gdy słyszę o torturach wyprawianych na zwierzętach przez ludzi w telewizji, to zaczynam chodzić tam i z powrotem po pokoju roznoszony emocjami. Zbyt smutna wydaje mi się idea, że po śmierci, w przeciwieństwie do mnie, nic ich nie czeka. Tym bardziej że ciężko jest mi znaleźć powody, dla których człowiek jest lepszy od zwierząt.

 

I najczęściej ci,którzy krzywdzą najmocniej,to najgłośniej krzyczą,że są dobrymi katolikami,do kościółka latają co niedziela i święta

Wygląda na to, że obwiniasz o taki stan rzeczy Kościół. Jak sama wspomniałaś, 90% polaków deklaruje się jako katolicy. Ciężko jest więc znaleźć w naszej Polsce jakiegokolwiek przestępce, który by nie był katolikiem. To nie świadczy o tym, że ludzie dopuszczają się przestępstw z powodu nauk Kościoła, raczej świadczy o tym, że robią to mimo nauk Kościoła. Ta ogłada, zacofanie i ograniczenia bez sensu jest porównywana przez Ciebie do parafian. Więcej ma sensu, gdy porównać ją do słowa "człowiek".

Share this post


Link to post
Share on other sites
antubis12

Św. Franciszek z Asyżu był przyjacielem zwierząt

 

co by było gdyby wszyscy ludzie brali przykład z taki ludzi jak Franciszek czy ojciec Pio lub gandi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf

Hysterus - a widzisz roznice miedzy "duchem" ( spiritus) a "dusza" (anima)? ;)

Jesli tak, to nie powinienes sie o zwierzatka martwic :P Istnieja tak samo po tamtej, jak i po tej stronie Zaslony Swiatow.

To ze ich nie ma w chrzescijanskim "niebie" wskazuje tylko na to, jakim jest ono nudnym i beznadziejnym miejscem...

Gdy widze napis "zwierzetom wstep wzbroniony" , od razu wiem co sadzic o autorze.

Bez wzgledu na to czy jest to pan Janek czy Jahwe...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł
Hysterus - a widzisz roznice miedzy "duchem" ( spiritus) a "dusza" (anima)? ;)

Jesli tak, to nie powinienes sie o zwierzatka martwic :P Istnieja tak samo po tamtej, jak i po tej stronie Zaslony Swiatow.

 

Gdy widze napis "zwierzetom wstep wzbroniony" , od razu wiem co sadzic o autorze.

Bez wzgledu na to czy jest to pan Janek czy Jahwe...

 

Tak, spotkałem się z tymi dwoma określeniami i słyszałem o tym, że się różnią. Nie bardzo mogę tej różnicy jednak skumać, ale mam tak często gdy czytam różne wyjaśnienia tych całych ezoterycznych pojęć. Często wydaje mi się, że opisują to samo różnymi słowami, albo te różnice naciągają.

 

Ale dlatego pytałem jak to jest w chrześcijaństwie :P

 

To ze ich nie ma w chrzescijanskim "niebie" wskazuje tylko na to, jakim jest ono nudnym i beznadziejnym miejscem...

Nudnym to może nie, bo pewnie w takim miejscu ciężko odczuwać nudę. Beznadziejnym to już tak, bo szkoda mi tych wszystkich zwierząt, często lepszych od ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf

 

Nudnym to może nie, bo pewnie w takim miejscu ciężko odczuwać nudę. Beznadziejnym to już tak, bo szkoda mi tych wszystkich zwierząt, często lepszych od ludzi.

A przepraszam co tam mozesz robic innego niz w bialej przewiewnej szmacie wydawac pienia chwalace Superboga :D I to tak przez cala wiecznosc. Z calym stadem swietojebliwych dewotow - dziekuje! :DDD

Nie pobzykasz, nie popijesz, nie popalisz, w karty nie pograsz, a juz o RPGach zapomnij wogole :DDD

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard
A przepraszam co tam mozesz robic innego niz w bialej przewiewnej szmacie wydawac pienia chwalace Superboga :D I to tak przez cala wiecznosc. Z calym stadem swietojebliwych dewotow - dziekuje! :DDD

Nie pobzykasz, nie popijesz, nie popalisz, w karty nie pograsz, a juz o RPGach zapomnij wogole :DDD

 

Haha, dokładnie ;D Jeżeli pobyt w Niebie faktycznie polega tylko na wiecznym sławieniu boga, to chyba jego obecność wprawia w jakiś mega uber niewiarygodny haj, który sprawia, że nic innego nas nie interesuje ;) Kiedy jesteś w takim stanie, to faktycznie, jest super i nie chcesz niczego innego, ale gdy spojrzeć na to z boku, to chyba jedyną reakcją jest :co:

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł

Nie wiem gdzie jest napisane, że Niebo tak wygląda, Ty sobie tak to wyobraziłeś, ja wyobrażam zupełnie inaczej.

Kiedy jesteś w takim stanie, to faktycznie, jest super i nie chcesz niczego innego, ale gdy spojrzeć na to z boku, to chyba jedyną reakcją jest

Dokładnie tak, jeśli jesteś w takim stanie, nudy nie odczujesz, nawet jeśli z boku to wygląda nudno.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Knight_of_Lord
Z calym stadem swietojebliwych dewotow - dziekuje! :DDD

Sorry Ulf, ale obrażasz chyba wszystkich chrześcijan na tym forum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf

och nie badz taki swiety Silo :P Mam przejrzec Twoje poprzednie posty co pisales o poganach, moj ty sztandarowy hipokryto :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Knight_of_Lord

Ulf, zajrzyj. Śmiało.

 

sztandarowy hipokryto

I nie obrażaj mnie.

Edited by Knight_of_Lord

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Zauważ, że on nie obraził chrześcijan, tylko dewotów. Czyli grupę ludzie niezbyt inteligentnych, (a przynajmniej nie używających swojego intelektu zbyt często) święcie wierzący we wszystko, co proboszcz wygłosi z ambony, nie analizujących tego i nie zastanawiających się czy to aby na pewno zgodne z ich religią i nie czytających księgi, na której opiera się ich "wiara". Przynajmniej ja tak pojmuję określenie dewota/dewotka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf

Zglos modowi, Silo :P

Dostane wtedy ostrzezenie. Za pol roku moze drugie. Albo za rok. I wtedy mnie zabanuja na dwa tygodnie :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Knight_of_Lord

HellVard,

Obraził chrześcijan, bo chrześcijanie szanują świętych i sami mają nadzieję znaleźć się kiedyś w gronie (jak on nazwał tych ludzi?? ;>).

Tyle w temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Taa, ale jeżeli Niebo faktycznie istnieje, to wątpię, że owi dewoci do niego trafią, gdyż niewiele mają oni wspólnego z chrześcijaństwem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Knight_of_Lord

HellVard,

Przestań manipulować. On s.... dewotami nazwał świętych.

 

Poza tym nie Tobie oceniać kto tam trafi, skoro sam w nie nie wierzysz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Dewota to dewota i niewiele ma on wspólnego ze świętym. A Ty oczywiście możesz? Możesz oceniać i krytykować choćby pogan, mimo, że nie podzielasz ich wierzeń? Równie dobrze ja mogę oceniać katolików, mimo, że jestem ateistą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł
HellVard,

Obraził chrześcijan, bo chrześcijanie szanują świętych i sami mają nadzieję znaleźć się kiedyś w gronie (jak on nazwał tych ludzi?? ;>).

Tyle w temacie.

 

Jeśli jesteś Siloam, to kolejny raz widzę jak według mnie źle zrozumiałeś wypowiedź Ulfa ;) Wiem, czym jest spowodowane, nie jest to broń Boże Twoja wina, ale najpierw wytłumaczę jak ja go zrozumiałem.

świątobliwy

1. «wyróżniający się pobożnością»

2. «świadczący o czyjejś szczególnej pobożności»

• świątobliwie • świątobliwość

Jak widzisz, bardziej prawdopodobne jest, że parafraza Ulfa "świętojebliwi dewoci" odnosi się raczej nie do "świętych", a do "świątobliwych dewotów", którzy stanowią odrębną grupę obok chrześcijan prawdziwie wierzących. Logiczne prawda? W takim wypadku wcale nie obraża

wszystkich chrześcijan na tym forum

bo ja np. jestem chrześcijaninem i wcale nie uważam się za świątobliwego dewotę.

 

W komunikacji między ludźmi oprócz samych słów biorą również środki niewerbalne jak ton, mimika, gestykulacja. Prawdę mówiąc, duża część treści jest przekazywana właśnie tymi niewerbalnymi środkami. Na forum mamy możliwość porozumiewania się tylko za pomocą słów, przez co często dochodzi do nieporozumień. Musimy mieć świadomość, że ktoś może nas opacznie zrozumieć i starać się pisać jasno, jeśli chcemy by ktoś nas zrozumiał. Również gdy czytamy czyjeś wypowiedzi powinniśmy się zastanowić, czy nie mają one jakiś innych znaczeń, bo z doświadczenia wiem, że ta sama wypowiedź czytana o różnych porach dnia zdaje się znaczyć zupełnie co innego. Często z powodu braku treści niewerbalnej w czyjejś wypowiedzi i z powodu przyzwyczajenia do istnienia takowej podczas komunikacji, nacechowujemy czyjś tekst emocjami, które właśnie przeżywamy. Wydaje mi się, że z góry potraktowałeś wypowiedź Ulfa jako obraźliwą i tak ją odczytałeś. Co oczywiście nie jest Twoją winą.

 

Poza tym nie Tobie oceniać kto tam trafi, skoro sam w nie nie wierzysz.

Wydaje mi się, że nie ważne czy wierzy czy nie, bo przecież według chrześcijan i tak osobą, która to oceni jest Bóg, a nawet wierzący nie wiedzą jak On to oceni.

Edited by koteł
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Knight_of_Lord

Hysterus,

Tacy dewoci tam się nie znajdą. W niebie znajdą się tylko prawdziwi święci. Obraził świętych, a wraz z nimi wszystkich chrześcijan, którzy proszą ich o wstawiennictwo i którzy sami mają nadzieję kiedyś znaleźć się w ich gronie. Nie wiem jak można być tak zaślepionym, aby tego nie dostrzec.

 

A przepraszam co tam mozesz robic innego niz w bialej przewiewnej szmacie wydawac pienia chwalace Superboga :D I to tak przez cala wiecznosc. Z calym stadem swietojebliwych dewotow - dziekuje! :DDD

 

Ulf pisał o tym co można robić w niebie. W niebie fałszywych dewotów nie uświadczysz, a tylko prawdziwych świętych. Zrozum to wreszcie.

 

Rozbroiłeś mnie Ulf. Widać moralność pogańską. Dziękujesz userowi za to, że broniąc Cię kłamie. Porażka...

Edited by Knight_of_Lord

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mr.Magick

A ja sie pytam po co wydzielac komus specjalnie watek jezeli ten ktos jest zbanowany....totalna schizofrenia :)

 

Gdyby ktos z moderacji odpowiedzial na to pytanie bylbym zobowiazany :glupek2: :glupek2: :glupek2::icon_confused:

Edited by Mr.Magick

Share this post


Link to post
Share on other sites
infedro
A ja sie pytam po co wydzielac komus specjalnie watek jezeli ten ktos jest zbanowany....

hmm... odp. jest banalnie prosta... :)

- watek został wydzielony jeszcze przed banem... ;)

- po "powrocie"... dyskusja będzie mogła toczyć się dalej... raczej :)

 

 

totalna schizofrenia :)

hmm... ja bym tEgo tak nie nazwał, raczej ;)

- to czym To jest, bądź się wydaje "że jest" zależy tylko od Ciebie SamEgo...

- wiec?... lepiej nie oceniać, raczej ;)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edited by infedro

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mr.Magick
hmm... odp. jest banalnie prosta... :)

- watek został wydzielony jeszcze przed banem... ;)

- po "powrocie"... dyskusja będzie mogła toczyć się dalej... raczej :)

 

Dzieki infedro ze naswietliles mi sytuacje,poniewaz ostatnimi czasy rzadko bywam na forum.Tylko pytanie brzmi czy Hrefna bedzie miala ochote na dalsza dyskusje...no ale zobaczymy...

 

Jednak przez takie dwuznaczne sytuacje,ktorych co poniektorzy ludzie nie sa w stanie zrozumiec do konca,moze to jest powodem ze w przeciagu ostatnich kilku miesiecy liczba aktywnych userow zmniejszyla sie o ok.500 osob.

Jeszcze troche i zostana tym forum tylko pytajacy i wrozacy-wrozacy ktorzy po pewnym czasie otwieraja swoje strony i wroza za kase.

Zatraca sie idea forum,jako miejsca do luznych dyskusji,i wymiany pogladow...

Share this post


Link to post
Share on other sites
infedro
Dzieki infedro ze naswietliles mi sytuacje,poniewaz ostatnimi czasy rzadko bywam na forum.Tylko pytanie brzmi czy Hrefna bedzie miala ochote na dalsza dyskusje...no ale zobaczymy...

hmm... myślę że raczej powinna, ale To oczywiście jest tylko jej wybór... ;)

 

Jednak przez takie dwuznaczne sytuacje,ktorych co poniektorzy ludzie nie sa w stanie zrozumiec do konca,moze to jest powodem ze w przeciagu ostatnich kilku miesiecy liczba aktywnych userow zmniejszyla sie o ok.500 osob.

Jeszcze troche i zostana tym forum tylko pytajacy i wrozacy-wrozacy ktorzy po pewnym czasie otwieraja swoje strony i wroza za kase.

Zatraca sie idea forum,jako miejsca do luznych dyskusji,i wymiany pogladow...

hmm... jeśli się zatraca To tylko przez Tych samych ludzi którzy niejako niby "dyskutują", a następnie raportują posty nawet Te które nie były adresowane do nich. !!! /co już jest samo z siebie chore:/

- przykład masz nawet powyżej, a nawet wcześniej przy banie silosia... :/^

- i bardzo ładnie ujał To Hysterus... wiec i zacytuje...:)

Jeśli jesteś Siloam, to kolejny raz widzę jak według mnie źle zrozumiałeś wypowiedź Ulfa ;) Wiem, czym jest spowodowane, nie jest to broń Boże Twoja wina, ale najpierw wytłumaczę jak ja go zrozumiałem.

 

Jak widzisz, bardziej prawdopodobne jest, że parafraza Ulfa "świętojebliwi dewoci" odnosi się raczej nie do "świętych", a do "świątobliwych dewotów", którzy stanowią odrębną grupę obok chrześcijan prawdziwie wierzących. Logiczne prawda?

W takim wypadku wcale nie obraża

 

bo ja np. jestem chrześcijaninem i wcale nie uważam się za świątobliwego dewotę.

 

W komunikacji między ludźmi oprócz samych słów biorą również środki niewerbalne jak ton, mimika, gestykulacja. Prawdę mówiąc, duża część treści jest przekazywana właśnie tymi niewerbalnymi środkami.

- Na forum mamy możliwość porozumiewania się tylko za pomocą słów, przez co często dochodzi do nieporozumień. Musimy mieć świadomość, że ktoś może nas opacznie zrozumieć i starać się pisać jasno, jeśli chcemy by ktoś nas zrozumiał.

- Również gdy czytamy czyjeś wypowiedzi powinniśmy się zastanowić, czy nie mają one jakiś innych znaczeń, bo z doświadczenia wiem, że ta sama wypowiedź czytana o różnych porach dnia zdaje się znaczyć zupełnie co innego.

- Często z powodu braku treści niewerbalnej w czyjejś wypowiedzi i z powodu przyzwyczajenia do istnienia takowej podczas komunikacji, nacechowujemy czyjś tekst emocjami, które właśnie przeżywamy.

- Wydaje mi się, że z góry potraktowałeś wypowiedź Ulfa jako obraźliwą i tak ją odczytałeś. Co oczywiście nie jest Twoją winą.

 

Wydaje mi się, że nie ważne czy wierzy czy nie, bo przecież według chrześcijan i tak osobą, która to oceni jest Bóg, a nawet wierzący nie wiedzą jak On to oceni.

 

- bo widzisz bany podobno lecą niejako z automatu, wiec ktoś bardziej "papieski od Papieża" musiał się do tego przyczynić raczej... ;)

- bo moim zdaniem decydującym powinien być Fakt czy "adresat" czuje się dotknięty... aaa nie ze ktoś sobie tak "zakłada" niejako po swojemu... wiec i raportuje tylko dlatEgo że takie jest jEgo myślenie, raczej...:/^

- a tak w ogóle... to chyba najlepiej by było jakby raportować dany post mógł tylko ewentualny Adresat... myślę że wtedy byłoby dyzo mniej banów, i to tych lecących z automatu właśnie... ;)

a wiec?... najczęściej Nadgorliwość jednych (którzy w dodatku myślą że działają w dobrej wierze), odbija się rykoszetem na drugich, co powoduje wzrost banów nieadekwatnych do "sytuacji", a co z kolei implikuje "nerwowość" na Forum a to przekłada się na Całość...

 

Adekwatne raporty i bany są moim zdaniem Tylko wtedy gdy zaistnieje FAKT "obrazy adresata" i On faktycznie To potwierdzi, bo jeśli nie potwierdza... to przecież TAK jakby Faktu obrazy Wcale nie było !!!... wiec i raport i ban można se śmiało zgodnie z Prawdą wyrzucić do Kosza!!!... raczej :)^

- ale to tylko, takie moje zdanie na ten temat ... ;)

 

 

---pozdrawiam... infedro :)

Edited by infedro

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł
Hysterus,

Tacy dewoci tam się nie znajdą. W niebie znajdą się tylko prawdziwi święci. Obraził świętych, a wraz z nimi wszystkich chrześcijan, którzy proszą ich o wstawiennictwo i którzy sami mają nadzieję kiedyś znaleźć się w ich gronie. Nie wiem jak można być tak zaślepionym, aby tego nie dostrzec.

 

Patrząc z tej perspektywy, to co mówisz ma sens. Mimo wszystko nadal bronię wypowiedzi Ulfa, bo prawdziwych świętych jest na Ziemi mało, a za to prawdziwych dewotów, którzy myślą, że za danie na tacę i odbębnienie coniedzielnej 45-minutowej drzemki pójdą do Nieba jest dość dużo. Teraz rozdzielmy to po kolei:

- słowo "świętojebliwy" obraża nie świętych, lecz świątobliwych dewotów

- nie czuję zbytnio, by to, stwierdzenie, że w Niebie znajdą się owi dewoci jakoś mnie obrażało, bardziej czuję, że jest to dość sensowny, ale subtelny atak na te wierzenia tych dewotów, według których oni, tylko dzięki swej powierzchownej wierze, trafią do nieba. Rozumiem to, bo sam znam masę osób myślących w ten sposób i trochę mnie to irytuje. Czasami kubeł zimnej wody by im się przydał, w końcu i Jezus nie cackał się z handlarzami w świątyni. Takim kubłem zimnej wody mogła być wypowiedź Ulfa, gdyby jacyś dewoci się tu na forum znaleźli.

 

Ja nie jestem święty, wiec nie znajdę się w Niebie, ale to w sumie dobrze. Skoro mówisz, że tylko święci tam pójdą, to gdybym jakimś cudem się tam znalazł, zbytnio szkoda by mi było mojego fanatycznego sąsiada. Tak, jest wkurzający i wkurza mnie, gdy mnie zaczepia i zaczyna prawić te swoje pseudo-moralizujące gadki, a zaraz potem zaczyna plotkować i gadać jak to niektórzy są źli. Skoro jest dewotą, to pewnie by nie trafił do Nieba, ale ja wiem czemu jest jaki jest i wcale nie życzę mu wiecznego potępienia. Zbytnio szkoda by mi było, gdybym doznał tego zaszczytu, podczas gdy ludzie o wiele bardziej współczujący niż ja i o wiele lepsi trafili by do Piekła tylko dlatego, że nie byli chrześcijanami, a znam takich wielu.

 

Nie wydaje mi się, że jestem zaślepiony, choć również dopuszczam taką możliwość. Po prostu staram się obiektywnie spojrzeć na sytuację bez zakładania z góry, że ktoś mnie obraża. Może jednak to zaślepienie? Ślepa wiara w to, że w ludziach jest odrobina dobra.

 

Dziękujesz userowi za to, że broniąc Cię kłamie. Porażka...

Broniąc go wcale nie kłamałem, bo nie przedstawiałem żadnych rzekomych faktów. Skorzystałem z faktów, które były dane i przedstawiłem co o nich myślę i wyprowadzałem z nich metodą logicznego rozumowania wnioski. Nie ma tu miejsca na kłamstwo, czy prawdę. Po prostu logika.

Edited by koteł

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Seid
Rozbroiłeś mnie Ulf. Widać moralność pogańską. Dziękujesz userowi za to, że broniąc Cię kłamie. Porażka...

 

Siluś swoją płodnością w zakładaniu co rusz nowych kont upodabniasz się do niektórych pogańskich bogów ;) Wisznu już chyba dawno przegoniłeś - miał tylko 10 awatarow biedaczek ;)

 

Hysterus - userzy, którzy nieco lepiej znają silo wiedzą, że on obrazę jedynej słusznej religii widzi w prawie każdym poście niektórych userów tego forum. Można przywyknąć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hrefna

Ekhem... :P

 

Chciałam tylko powiedzieć, że tymczasem ban mi się skończył. Więc pomału postaram się odpowiedzieć na rozmaite zadane w tym wątku pytania skierowane do mnie, ale i może i skomentować parę innych... Trochę to potrwa, bo przez te dwa tygodnie wątek jakby nieco urósł. Trochę mi to zajmie, więc nie oczekujcie (raczej) posta, który pewnie będzie makabrycznie długi, dzisiaj.

 

Następny ban będzie permanentny wprawdzie, ale nie zamierzam zmieniać ani stylu ani wydźwięku wypowiedzi. Wylecę to wylecę, pod obcym nickiem na forum wracać wtedy nie będę :P

A Haukrowi już podziękujemy, nikt go nie prosił o nadinterpretowanie moich wypowiedzi i zamieszczanie na forum tego, co zawierał prywatny mail :/

 

Aaaa, chcialam też dodać, że nieprawdą jest jakoby wątek został zalożony bez świadomości, że jestem zbanowana. Autorka wątku osobiście mnie uhonorowała trzecim w mojej karierze na forum ostrzeżeniem, automatycznie owocującym dwutygodniową banicją :P

Edited by Hrefna

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hrefna

Dobrze - przyszedł czas w końcu odpowiedzieć.

 

Zacznijmy od tego, że wątek ma niewłaściwy tytuł - "rozmowy o wierze" kierują bowiem od razu ku konkretnej wierze, religii, którą krytykuję i krytykowć będę zawsze jako szkodliwą, osłabiającą ludzi, robiącą im wodę z mózgu i watę z woli, a przy tym utrzymującą ich pod kontrolą za pomocą hipokryzji i czyniącą ich hipokrytami. Natomiast zarówno religii, jak i sposobów wierzenia jest na świecie multum, setki, zatem takie zatytułowanie wątku od razu na wstępie staje się mylące - "z Hrefną rozmowy o chrześcijaństwie" bądź "o katolicyzmie" brzmiałoby zdecydowanie lepiej.

 

Tyle było tytułem wstępu, teraz krok po kroku polecimy dalej.

 

Tyle, że nawet nie wiem, od czego miałabym zacząć... trochę tego narosło ;) Zacznę zatem chyba od postu HellVarda, później odniosę się do zaczynającej wątek wypowiedzi caliah. I obawiam się, że parę godzin mi to zajmie, a że czasu nadmiarem nie dysponuję, będę sobie toto pisała po trochu. Wybaczcie, dla forum nie zamierzam latać po bibliotekach, jeśli znajdę w necie odpowiednie fragmenty w dowolnym języku, to zamieszczę, jak nie - będziecie musieli zadowolić się moim słowem przeciw słowu masy wyznawców z przepranymi mózgami...

 

Np. skąd wie, że bóg czczony przez chrześcijan jest w istocie demonem? Jakie ma dowody, na poparcie tej tezy? Jeżeli ta religia jest tak obca mentalności ludów europejskich, to dlaczego tak wielu ją wyznaje? Czemu jej nie odrzucą? Czy lepiej byłoby zostać przy kultach germańskich i celtyckich, składających ofiary z ludzi? I jeszcze co do tego monopolu na prawdę: Skąd wiesz, że to właśnie nie jest prawda? Że nie błądzisz w ciemności kierując się ku wierzeniom pogańskim? Mam nadzieję, że po ustaniu bana jednak wrócisz i odpowiesz na te kilka pytań.

 

Dlaczego tak wielu wyznaje tę religię? Cóż, na większość terenu Europy przyniesiona siłą, gdzie indziej przyjęta z powodów politycznych (jak choćby w Polsce), owa religia wiąże się z mocą i wpływami organizacji. Co więcej daje łatwą i przyjemną alternatywę - alternatywę niewolnika, który pełni wolę swojego pana i na swojego pana składa odpowiedzialność za własne postępowanie (gdyby nie dominacja chrześcijaństwa nie sądzę, żeby ktokolwiek na przestrzeni historii usiłował zrzucać ze swych barków odpowiedzialność stwierdzeniem - tak dobrze znanym - "wykonywałem tylko rozkazy")...

A ludzie lubią łatwo żyć. Nie lubią trudnych wyzwań. A nade wszystko nie lubią ponosić konsekwencji własnych poczynań i błędów, ze świadomością, że nie istnieje nic, co by ich od poniesienia tych konsekwencji zwolniło.

 

Wolność jest piękna. Ale trudna. Niewolnictwo - z mojego punktu widzenia - i nie ma znaczenia czy jest się niewolnikiem innych ludzi czy dowolnego bóstwa - jest obrzydliwe. Ale za to takie łatwe i beztroskie... Łatwiej żyć na pastwisku i nawet dawać się strzyc, ale wiedzieć, że "nie sieją nie orzą, a żyją" a bozia zawsze się zatroszczy, niż żyjąc w lesie zawdzięczać wszystko wyłącznie własnym decyzjom i poczynaniom... zatem względy polityczne, jak i ograniczenie własnej odpowiedzialności wyznawców były kluczem do sukcesu chrześcijaństwa... ale w końcu po tysiącu lat, gdy wpływ polityczny kościoła słabnie i coraz bardziej osłabiają go wewnętrzne podziały, powrót do rdzennych religii na terenie całej Europy staje się coraz wyraźniejszy... Ludzie znów chcą być wolni - stawać przed swoimi bogami jak równi, a nie padać przed nimi plackiem...

 

 

 

Nazywając istotę wywodzącą się od Jahwe demonem, nieco się być może zagalopowałam. Jest to jednak niewątpliwie istota zła, fałszywa, krwawa i sadystyczna, wymagająca kultu i czci, by osiągać coraz większą moc, owa moc wydaje siędla niej być dobrem podstawowym, którego pragnie najsilniej i nie zawaha sięprzed żadnym okrucieństwem, żadnym kłamstwem, żadną obłudą czy pełną hipokryzji manipulacją, by osiągnąć jej coraz więcej. Co więcej, istota wywodząca się z politeistycznego panteonu, wcale nie będąca i nie roszcząca sobie pretensji do bycia bóstwem jedynym czy jakimś absolutem, za który obecnie wyznawcy ją uważają...

 

Nie da się ukryć, że postać przez chrześcijan czczona jako bóg (z dalszym, już nowotestamentalnym rozszerzeniem - bóg ojciec) wyraźnie ewoluuje, zarówno na kartach Biblii, jak i w mentalności swoich wyznawców. Ten, który odrzucił ofiarę Kaina, bo nie była krwawa, kazał wymordować niejedno plemię, w tym i to, którego wszyscy męscy przedstawiciele się obrzezali, przyjmując jego kult, mimo że tylko jeden z nich zhańbił jedną z cór Izraela, po czym się grzecznie z ową zhańbioną ożenił; grożący, że nieposłuszeństwo ojców będzie karać przez liczne pokolenia ich potomków, po tym jak w cudowny sposób zapłodnił ludzką kobietę (przedtem w równie cudowny sposób uwolniwszy ją od grzechu pierworodnego, którym obciążony jest ponoć każdy przedstawiciel Homo sapiens) nagle stał się takim pełnym uprzedzającej miłości ciepłym boskim misiem... No aż się przypomina pewien obrazoburczy dowcip, pytanie o to, co się stało z gościem, który w Starym Testamencie był okrutnym, krwawym sadystą, a w Nowym stał się dobrym i miłującym ojcem - i co ową zmianę spowodowało... odpowiedź brzmi - użył seksu - co dowcip nazywa oczywiście znacznie bardziej bezpośrednio - "bzyknął se" - mówi.

 

Ale tego rodzaju żarty na bok. Zacznjmy od pochodzenia samej postaci zwanej Jahwe czy J(Y)HVH. Na ten temat istnieje sporo teorii, jednak wszystkie są zgodne. Owa postać nigdy nie była odnoszona do żadnego bóstwa absolutnego czy jedynego. Wskazują na to zarówno fragmenty biblijne (zwłaszcza te z Księgi Wyjścia i Księgi Powtórzonego Prawa, w których podany jest Dekalog - gdzie nasz bohater sam stwierdza, że jest bogiem zazdrosnym i "nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie [Wj]/przed oczyma mymi [Pwt]" - dając tym samym dowód temu, że istnienie owych "cudzych bogów" traktuje jak najpoważniej i nie życzy sobie oddawania im czci - przynajmniej nie w jego obliczu i nie na równi z nim - dlaczego? Cóż by mu od tego ubyło? Ano ubyłoby właśnie mocy...

 

Jeśli chodzi o samo pochodzenie postaci, jej politeistyczne korzenie - można zerknąć chociażby tutaj (i polecałąbym uważne zapoznanie sięz tekstem, który stanowi kawał dobrej, naukowej roboty w zasadzie - co się chwali - wyprutej z wszelkiej ideologii): The History of Jehovah - Secret Identity of Israel's Yahweh Revealed! - gdzie istotny jest chociażby fragment:

According to biblical scholars who focus on the "P Source" for the old testament, Yahweh as a name is first used with Moses in Exodus, and is indicative of monolatory (exclusive worship of one of many Gods) rather than monotheism. The name Yahweh can also be translated as "I am who I am", literally a way of saying "mind your own business", a way of disguising his true identity.
- należy zwrocić uwagę na róznicę pomiędzy monoteizmem a monolatrią (którą chyba każdy o IQ wyższym niż 50 powinien rozumieć ; - a do monolatrii, nie monoteizmu właśnie odwołują się dekalogalne nakazy).

 

Dlaczego zresztą nazywam tę postać demonem? Cóż, jeśli wchłonęła w siebie postaci Baala i Molocha, nie mówiąc o swojej własnej małżonce Asztoreth i matce Aszerze... a większość chrześcijan zgadza się w kwestii demoniczności zarówno Baala, jak i Molocha, to o czym tu w ogóle dyskutować? Sprawa z Jahwe, który później spłodził Joszuę, by stać się bogiem-ojcem, wygląda mniej więcej następująco:

the Jewish people evolved from polytheism to monotheism with the promotion of a god who had been known by a variety of names, into one supreme God, Yahweh (whose real name must not be spoken), and that they adopted for this purpose, not the supreme God of the Pantheons, El, but his son - ISH.KUR, Baal, Hadad, El-Shaddai, an entity who was in open revolt against his father El, and ultimately aided in this revolt by his mother and consort, Asherah, (also known as Baalat, Ashteroth, Elat).

 

This female entity was later merged by Greek and Roman traditions into Aphrodite and Venus, and known earlier to the Egyptians as Isis.

 

Midrasze, do których w tej chwili zupełnie nie mogę znaleźć odniesienia, wspominają wyraźnie o walce toczonej przez Jahwe z jego konkurentami...

 

Kolejną wzmiankę o pochodzeniu postaci, która w miarę swojego rozwoju stała się bogiem religii księgi można znaleźć tutaj: Yahweh

From the historical standpoint it is to be remarked that, of the chief narrators of the Pentateuch, E and P refer the introduction of the worship of Yahweh among the Hebrews to Moses, while J in the manner of folk-lore carries this worship back into the earliest times of the race. In other words, Hebrews attributed to Moses the origin of Yahweh worship, and from the song of Deborah it appears that this cult was established before the time of Deborah. And the narratives connect the origins closely with Sinait in the neighborhood of which the deity revealed himself to Moses; so in Deborah's Song he comes forth from Sinai and later Elijah goes to Sinai. At the time of this revelation, Moses was in connection with the shepherd stock of Midianites, a stock related to the Kenites, who were in turn associated with the later Rechabites, strenuous maintainers of the Yahweh cult. Thus Yahweh appears as an old deity of Sinai, revered in untold antiquity as a weather-god, and as such brought by Moses to Israel, to him revealed through his connection with the Midianite priestly family. In this way the difference of representations in J and E received explanation, since J belongs to Judah, as did the Kenites to whom Yahweh was the long-possessed ancestral deity. This is the view of Tiele, Stade, and Budde. To this it must be said that so essential a part is not assigned in the history to the Kenites; it is the Kenites who came to Israel and not the reverse (Num. x. 29 sqq.), and the conception assigns to the Hebrews no peculiarity, no religion, and no deity, while of a transfer from the Kenites no direct trace appears. If it is true, Moses must have discovered in this weather-god something new and singular entitling him to distinguish between the Kenites and the Israelites and enabling Moses to regard him ethically as the God of heaven and earth. If this ethical idea is lacking, the entire religious development of Israel remains a riddle. Budde lays stress upon the fact that the religion was a matter of election, of choice. But choice is not necessarily a matter of ethics, it may be one of arbitrary dealing. What Yahweh became in course of time he must have been, at least in germ, at the time of choice, the God of the right and the good. Of a change in the conception of God from a mere weather-god to an ethical being the narrative says nothing; there is not a word which corresponds to the hypothesis of a derivation of their deity by Israel from the Kenites.

 

Bardzo ciekawy tekst na ten temat można znaleźć również i tutaj: YahwehYawUgarit

By what "mechanism" did Yahweh-Elohim come to absorb the earlier gods and goddesses, their feats, epithets, titles, and glories? It was via political power. Scholars have noted that as polictical fortunes shifted with the rise and fall of various polities in Mesopotamia the earlier gods came to have their powers usurped by the latest conqueror. Babylon upon coming to power created its Enuma Elish hymn which enumerates how Marduk the son of Ea, has garnered the power and attributes of the earlier gods some 50 of whom are enumerated. They become aspects of his persona. Still later Assyria arose and conquered Babylon. The Assyrians "appropriated" the Enuma Elish and made Asshur the supreme god, and Marduk joined the 50 gods as merely a persona of Asshur. Thus too, I understand that as the political fortunes of Israel "waxed" and she triumphed over the Canaanites, their gods' and goddesses' powers, epithets and feats were ascribed to Yahweh. There was a difference, however, the Hebrews generally challenged or refuted Mesopotamian notions, so instead of enumerating these gods and goddesses as personas of Yahweh, they were altogether "dismissed" as idols of wood and stone and not gods at all, there was only one god, Yahweh. The usurping of earlier gods by later gods went on into Christian times. In the New Testament we are informed that Jesus Christ was Yahweh-Elohim of the Old Testament (John 1:1-18). Christ made Adam and Eve, Christ gave Moses the 10 Commandments, the "God-blinded" Jews unknowingly had been worshipping Christ, not God the Father! Then along came Islam, Jesus was NOT the God of the Old Testament, Allah was! So we have before us some 4,000 years of "Godly usurpations" via the rise and fall of political entities.

 

Tekstami hiszpańskimi, rosyjskimi i niemieckimi szanownych Czytelników katować nie będę, angielski jest chyba na tyle popularny, że jeśli ktoś nie zrozumie, posłuży się Google translatorem i jakoś przez to przebrnie :>

 

I tyle byłoby na temat tej osobistości naukowo, teraz będzie trochę ezoterycznie - własnych doświadczeń kontaktu z tą istotą (łącznie z niemożnością przebywania w budynkach kościelnych i fatalnym samopoczuciem fizycznym zarówno w nich, jak i w miejscach w plenerze, gdzie dość niedawno była odprawiona msza polowa - i nawet nie muszę "z góry" o tym wiedzieć, żeby i tak się w takich miejscach czuć fatalnie, głownie krążeniowo - co pewien egzorcysta uznał kiedyś za jeden z objawów opętania :P) nie będę Wam przedstawiała - bo będzie to jedynie argument osobistego doznania i doświadczenia przeciwko argumentowi wiary moich oponenów i ewentualnie ich doznania na postawie owej wiary interpretowanego - czyli dyskusja bez sensu i bez możliwości przekonania którejkolwiek ze stron. Zacytuję za to niejakiego Alheana. Cytaty pochodzą z Taraki - stąd: Taraka: Piecz czyli jak ukra czowiekowi dusz i stąd: Taraka: Złodzieje dusz - autor owych tekstow, podobnie jak ja i wielu nie podobnych, którzy jednak zdecydowanie wolą zajmować się życiem, a nie biciem piany i pustymi dyskusjami po internetach,

bazuje na doznaniu, doświadczeniu, przez intelekt jedynie przepieranym, by je zrozumieć, a pryzmat wiary (w znaczeniu religijnym, jednak dotyczący jakiejkolwiek religii, wszelkie założenia a priori dotyczące zarówno obiektu świadczonej przez siebie czci, jak i tego obiektu natury) z założenia odrzucając. Otóż co pisze Alhean o naturze owej postaci, a jest to zdecydowanie zbieżne z moimi doświadczeniami kontaktu z tym bóstwem, zarówno w "cywilu", jak i podczas półrocznego pobytu w zakonie kontemplacyjnym o dość surowej klauzurze (co nie przeszkodziło po opuszczeniu zajmowanego przez klaryski przez kilkaset lat klasztoru w Krakowie przy Grodzkiej ekipom remontowym znaleźć w rurach kanalizacyjnych szkieletów płodów i noworodków - i nie jest to żadna urban legend - jest za to kolejnym przyczynkiem do hipokryzji wyznawców budzącej moją odrazę religii).

 

Od wieków trwa pieczętowanie ludzi. Odbywa się to poprzez czarnomagiczne rytuały zwane sakramentami. System ten działa tak, że już nowonarodzone dziecko rodzice dobrowolnie przynoszą kapłanom aby ci dokonali pierwszego rytuału - chrztu. Jednak nie ma on nic wspólnego z obrzędem opisanym w Ewangeliach. Przede wszystkim nie jest aktem świadomym, dobrowolnym, pomijając inne kwestie. W czasie chrztu polewa się głowę niemowlęcia, przedtem wzywając szatana... Tak, szatana - już tłumaczę. Przed obrzędem chrztu następuje egzorcyzm, który ma sprawić aby szatan i inne demony opuściły dane dziecko. Ale dlaczego domniemywa się że to dziecko jest już nawiedzone przez szatana?! Skąd taki pogląd?... Magia działa tak, że jeśli coś wzywasz po imieniu to to przychodzi. Kontekst inwokacji jest wtórny. Jeśli cos wypędzasz, a tam tego czegoś w rzeczywistości nie ma, to to przyjdzie, bo usłyszy swe imię. Egzorcyzm przed chrztem jest wskazaniem demonicznym siłom, gdzie mają swoją nową ofiarę. Po egzorcyzmie, inwokacji szatana, kapłan namaszcza dziecko tzw. olejem katechumenów, następnie polewa dziecku wierzch głowy wodą i namaszcza ją tzw. świętym krzyżmem (specjalnym, poświęconym olejem) kreśląc na niej znak krzyża.

 

W starych tradycjach uznaje się, że na czubku głowy znajduje się ujście centralnego kanału energii, znanego jako czakram sahasrara. Przez ten czakram dusza opuszcza ciało w momencie śmierci lub też w momencie oświecenia przezeń następuje łączność z światem duchowym. Znam świadectwo pewnej osoby, która poddała się regresji hipnotycznej - kiedy doszła do momentu chrztu miała wizję zalewającej ją czarnej, śmierdzącej smoły, która wpływała weń przez czubek głowy...

 

Według mojego rozeznania kapłani w momencie chrztu kradną duszę dziecka, pieczętują ciało poprzez wykonanie wspomnianych czynności magicznych tak, aby ta dusza nie mogła swobodnie do ciała powrócić. Pisząc dusza mam na myśli szamańską wykładnię tego terminu. Zgodnie z szamańskimi doświadczeniami mamy wiele dusz, w tym jedną najważniejszą, którą można utracić i wtedy trzeba ją odzyskiwać. Po chrzcie człowiek nie ma kontaktu z najważniejszą częścią siebie, pozostając przez resztę życia tworem niekompletnym, niezintegrowanym i pokawałkowanym. Nie ma kontaktu z Jaźnią i jest praktycznie rzecz biorąc martwą istotą. Zdarza się że wskutek różnych doświadczeń życiowych, determinacji, owa pieczęć się poluźnia i można odzyskać częściową łączność ze swą duszą. Ale są to przypadki sporadyczne. Aby w pełni odzyskać duszę i sprowadzić ją do ciała konieczne jest podjęcie trudnego procesu.

 

Następnym sakramentem, wykonywanym w Polsce ok. 15-16 życia jest bierzmowanie. W starym rycie formuła tego obrzędu wyglądała tak: biskup czynił palcem umoczonym w św. krzyżmie znak krzyża na czole adepta, wypowiadając formułę: pieczęć daru ducha świętego, uderzał adepta w policzek i dmuchał nań. W nowym rycie formuła brzmi: przyjmij znamię daru ducha świętego i biskup dotyka symbolicznie policzka delikwenta. W kościele prawosławnym bierzmuje się zaraz po chrzcie pieczętując czoło, dłonie, pierś, stopy św. krzyżem, wypowiadając formułę: pieczęć daru ducha świętego.

 

Pomiędzy brwiami znajduje się wg starych tradycji tzw. trzecie oko, zwane czakramem adżnia. Jest to wewnętrzny, duchowy narząd percepcji pozazmysłowej. Aktywny umożliwia przeżycie wizji, iluminacji, jasnowidzenie itd. Kapłani zamykają to trzecie oko, przystawiając na nim swą pieczęć, aby adept nie był zdolny do samodzielnego doświadczania wizji. Jedyna wersja ich doktryny jest przekazywana intelektualnie przez urząd nauczycielski kościoła. Nikt nie ma prawa samodzielnie poznawać tamtej strony. Wszyscy mistycy, którzy widzieli tamtą stronę, np. Ojciec Pio, byli szykanowani i dręczeni przez kościelnych funkcjonariuszy bezpieczeństwa. Jeśli udało się tym mistykom otworzyć trzecie oko działo się to wbrew polityce kościoła i oznaczało zwykle wielkie problemy dla widzącego. Kilka przypadków oficjalnego uznania wizji i objawień, np. we Fatimie, było w praktyce wymuszone przez miliony wiernych i zostawały one uznawane chociażby z tego powodu, że ich uznanie oznaczało kolosalne wpływy do kościelnej kasy.

 

Zdolność doświadczania wizji jest tym, co odróżnia nas od reszty ożywionej materii. Świadomość człowieka jest tak skonstruowana, że jest ona polem wizyjnym. Umysł człowieka to ocean możliwości. Jeśli adept ma dostęp do swego umysłu, swej Jaźni, jest wolną istotą. Jeśli traci prawo dostępu tam, jest jak martwa maszyna... Jest niekreatywną masą mięsa i ścięgien, zaprzęgniętą do niewolniczej pracy na rzecz systemu i zasilania go swą energią. Taka osoba jest pokawałkowanym tworem policentrycznym - nie ma w nim centrum, nie ma duszy, nie masz nic oprócz tego co zwie się ego, które jest jedynie płytkim i nietrwałym wrażeniem transcendencji swego istnienia, nieustannie zagrożonym możliwością dezintegracji.

 

Kapłani karmią adepta ciałem i krwią zbawiciela. Rytualny posiłek, zamieniono w kolejny obrzęd magiczny. Najpierw mówią adeptowi że jest winny, że w mistyczny sposób brał udział w mordzie na Mesjaszu. Każą mu jeść jego ciało i pić jego krew. W ten sposób łamane jest tabu kanibalizmu. Eucharystia chrześcijańska, z konsumpcją ciała i krwi Jezusa, ma te same cechy, co rytualny kanibalizm, mimo że została przeniesiona do sfery symbolicznej. W magii coś jest tym, za co to coś uznajesz. Jeśli uznasz, że kawałek chleba jest ciałem Jezusa to w magiczny sposób on się nim staje. Działa to do tego stopnia, że odnotowano udokumentowane i zweryfikowane naukowo wypadki, że konsekrowana hostia zamieniała się w ustach adepta w kawałek skrwawionego, ludzkiego mięsa. [Tzw. Cud w Dubnej, Polska, rok 1867; Cud w Stich, Niemcy, rok 1970. Jedno z ostatnich tego rodzaju zdarzeń odnotowano w 1984 r. w Watykanie w czasie komunii , której Jan Paweł II udzielał w swej prywatnej kaplicy grupie pielgrzymów z Azji. Gdy Komunię przyjmowała pewna Koreanka, hostia stała się kawałkiem ciała ludzkiego. Znane są 132 udokumentowane przypadki podobnych wydarzeń. przyp. autora].

 

W ten sposób w miejsce własnej duszy, przyjmuje się jej substytut w postaci swoistego egregora. Mówiąc bardziej obrazowo instalowany jest w ciele i świadomości obcy byt o naturze metafizycznego wirusa, który potrafi przejąć stopniowo władzę nad całym człowiekiem. Egregor ten nie ma nic wspólnego z nowotestamentowym Jezusem, poza tym że nazwano go podobnym imieniem. Jego macki obejmują wszystkich uczestniczących w łamaniu tabu kanibalizmu podczas przyjmowania chleba i wina zmienionym poprzez dokonanie na nich magicznych operacji.

 

Kolejne sakramenty to: spowiedź i pokuta, zwana sakramentem pojednania, małżeństwo i kapłaństwo, których w tym tekście szerzej nie opiszę tylko nadmienię, że pokuta związana jest utrzymywaniem adepta w poczuciu winy aby kontrolować jego poczynania. Z kolei małżeństwo i kapłaństwo związane są po pierwsze z kontrolą nad popędem płciowym ale też pilnują ważnej w patriarchalnym społeczeństwie systemu dziedziczenia. Kapłan zachowuje celibat aby zgromadzony przez niego majątek kościelny nie był przez nikogo dziedziczony. Kontrola energii seksualnej daje kościelnemu egregorowi potężną moc. Małżonkowie katoliccy powinni uprawiać seks tylko w dniach niepłodnych kobiety. Wstrzemięźliwość seksualna powoduje że gromadzi się w ciele i świadomości potężna energia, którą karmi się zainstalowany egregor. Brak kontroli urodzin powoduje niekontrolowane płodzenie dzieci - nowych ofiar egregora, nowych źródeł energii.

 

Ostatnim sakramentem jest tzw. ostatnie namaszczenie, którego pierwowzorem było uzdrawianie przez nakładanie rąk. Dzisiaj nie ma nic wspólnego z uzdrawianiem, wykonuje się je głównie na człowieku w stanie agonii. Kapłan w czasie tego rytuału w praktyce zamyka umierającemu czakrę u podstawy kręgosłupa, gdzie drzemie najsilniejsza z mocy, zwana w sanskrycie jako kundalini. Jest to chtoniczna moc witalności, siły, oświecenia. W prawidłowym procesie w chwili śmierci kundalini powinna się przebudzić i wędrować wzdłuż kręgosłupa aż do czakry korony, na czubku głowy, i doprowadzić adepta do iluminacji. Ale adept ma zapieczętowaną czakrę korony, zapieczętowaną czakrę podstawy i kundalini zostaje przejęta przez kapłana i rytualnie przekazana egregorowi.

 

W ten sposób od wieków trwa proceder rabowania dusz niczego nie podejrzewającym ludziom. Pozostają one uwięzione i zasilają kościelną organizację, która nieprzerwanie przez 1700 lat pozostaje silna i niezłomna. Opiera się wszystkim wiatrom historii. Gromadzi bogactwa Ziemi i ludów, mając jednocześnie wszystko w pogardzie. Nie boi się ani bogów ani demonów. Ani królów ani rewolucji. Mało kto odważył się podnieść rękę na kościół. Kiedy rozmawiam z ludźmi wielu z nich przyznaje mi rację ale nigdy nie mieliby odwagi otwarcie się do tego przyznać. Podejrzewam, że niektórzy czytelnicy tego tekstu, o ile dotrą do tego miejsca, wyrażą swoje głębokie oburzenie na fakt targnięcia się na świętości. Im większa ich złość, tym silniej zainstalowany u nich ów egregor, o którym wspominałem. Im silniejszy protest, tym większa pewność, że mam rację. Im żarliwiej będą protestować, tym bardziej potrzebują pomocy.

 

Wielu przed nami poszło na zatracenie, wielu bezpowrotnie zaginęło w czeluściach mrocznych przestrzeni kościelnego egregora. Wielu już nie da się uratować. Kościół działa jak koń trojański - ludzie biorą go za coś, czym w rzeczywistości nie jest. Myślą, że spotkają tam Jezusa, miłość, przebaczenie i taki jest zewnętrzny pozór. W rzeczywistości jest to jedna z najniebezpieczniejszych organizacji, jakie kiedykolwiek nosiła ziemia. Jedynym sposobem na jej zlikwidowanie jest pozbawienie jej dopływu energii poprzez zaprzestanie chrzczenia ludzi i żerowania na ich energii.

 

Powyższy tekst jest wynikiem moich kilkuletnich obserwacji oraz przeprowadzonych działań. Zdaję sobie sprawę z tego, że dotykam tutaj materii bardzo delikatnej i (zwłaszcza w naszym kraju) moje poglądy mogą być bardzo kontrowersyjne, z czego zdaję sobie sprawę i na co jestem przygotowany, w tym na ewentualne ataki, ale uważam, że poznawszy ten problem nie mam prawa dłużej milczeć. Z uwagi na sytuację w naszym kraju, który stoi na krawędzi systemu państwa wyznaniowego, publikuję ten tekst anonimowo.

 

Alhean

 

Alhean jest bardzo surowy w swoim osądzie - tak daleko nie posuwam się w swoim antychrześcijaństwie nawet ja. Zwłaszcza, że nie wierzę w czakry :P. Jednak w jego przemyśleniach jest bardzo duża doza prawdy, doświadczanej bardzo podobnie i podobnie odczuwanej przez bardzo wielu ludzi. Jak napisał Wojciech Jóźwiak w komentarzu do jednego z jego artykułów:

W projekcie Alheana jest jednak duże ziarno prawdy. Ideologia chrześcijańska JEST toksyczna. (Weź pod uwagę, że jest wszczepiana w dzieciństwie, kiedy młody umysł nie ma sposobu przed nią się bronić.) Łagodzona jest tym, że znamy wiele sposobów jej rozcieńczania; m.i. przez selektywne wierzenie, sceptyczny dystans, oddawanie tym sprawom 5% miejsca w umyśle a nie jakby chcieli fanatycy, 100. U wielu ludzi (mam takie wrażenie) trwa to jako typowy kompleks, taki jakie wyobrażali sobie psychoanalitycy. Czyli jako coś, z czym nosiciel poradził sobie rozumowo, ale gdzieś tam mu w duszy zadra tkwi. Coś jak zaleczona choroba alkoholowa, jak uraz z dzieciństwa, lęk przed seksem, lek przed publicznym zabieraniem głosu itp.

 

I tyle byłoby na temat demoniczności samej istoty stanowiącej obiekt chrześcijańskiego kultu. Teraz jeśli chodzi o monopol na prawdę - podobnie jak Alhean w kwestiach religijnych nie przyjmuję niczego a priori. Jedynie poprzez doświadczenie, za którym wiara może pójść - ale nie musi. Doświadczenie, doznanie, musi być wobec wiary rzeczą pierwotną i nadrzęną, niczego nie zakładam z góry. Dlatego moja droga religijna ewoluuje - dzięki doświadczeniu i doznaniu doszłam na niej do obecnego etapu - czy na nim się zatrzymam, czy ewolucja drogi religijnej będzie postępować - również będzie uzależnione od doświadczenia - od doznania, od tego, co wyraźnie i bezpośrednio dadzą mi do zrozumienia bogowie, z którymi jestem związana. Gdyby przyszedł do mnie Jahwe osobiście i zaproponował mi układ, który wydawałby mi się korzystny - z pewnością bym go rozważyła. Jeśli jednak mam przyjmować taki układ bo wierzą w niego masy (jedzmy kupę, kilkaset miliardów much nie może się mylić) i dlatego, że został opisany w jakichś mitach, przez owe masy uznanych za księgi natchnione i pisane pod boskie dyktando - to dziękuję, nie skorzystam - nikt w moim imieniu i zamiast mnie się z bogami nie będzie kontaktować... Gdzie zatem jest prawda a gdzie błąd? Jeśli są wśród obecnych chrześcijan mistycy, doznający bezpośredniego kontaktu z tym, kogo bogiem nazywają, twarzą w twarz i oko w oko, bez konieczności używania pryzmatu wiary - z nimi o prawdzie lub jej braku mogę podyskutować. Z tymi, którzy przyjmują za prawdę to co dyktuje urząd nauczycielski kościoła - nie mam o czym gadać.

 

 

A teraz - cytatem z Alheana nawiążę do zaczynającego wątek postu caliah:

Drugi demon, stający jednak w centrum uwagi, to Jahwe - stary, okrutny, i paskudy w swej naturze pustynny demon wojny i pogody. Stary Testament, kronika jego działań, jest historią pisaną krwią. W swej książce dokonuję szczegółowej analizy tekstu ST i przytaczam najciekawsze przykłady. Jahwe początkowo zasilał się energią życiową ofiar składanych z ludzi. Potem zadowalał się zwierzętami a w końcu, samemu ewoluując, zapragnął ludzkich dusz.

 

Owszem, dostaję wyprysków, gdy wyznawcy karmiącego się ludzką energią życiową demona uważają, że mają monopol na prawdę i poprzez "nawracanie" i działalność misyjną usiłują możliwie zwiększyć liczbę wyznawców --> pokarmu dla tego demona.

Z tego co zauważyłam zależność między ludźmi, a istotą którą Ty nazywasz demonem, a która dla osób żyjących w wierze chrześcijańskiej jest Bogiem Stwórcą, jest zdecydowanie odwrotna, od tej, sugerowanej przez Ciebie.

Osobom, które zechcą przyjąć Jego Miłość, Miłość uprzedzającą, gdyż nie jest ona żadną zapłatą czy innym towarem dostarczanym w ramach jakichś wcześniejszych układów, On daje siłę i otwiera drzwi, które wcześniej wydawały się być zamknięte.

Tak więc układ dający - biorący ma kierunek: Bóg -> człowiekowi.

Zauważyłaś? Czy przyjmujesz na wiarę, bo tak uczy urząd nauczycielski kościoła, do którego przynależysz? Bo tak wierzyć trzeba? Bo tak wierzyć jest fajnie i wygodnie, zakładając, że mimo wszelkich okrucieństw i nieszczęść doczesnego świata jest ktoś, kto bezwarunkowo i uprzedzająco każdego kocha? To takie... dziecinne... bo według moich obserwacji, z nielicznymi wyjątkami, większość chrześcijan, traktujących swoją religię/wiarę (bo czyż chrześcijanie nie stawiają między tymi dwoma pojęciami znaku równości) poważnie, nigdy nie dorasta. Zawsze mają w sobie coś z dzieci, wierzących w świętego Mikołaja... zdejmując w sakramencie pokuty odpowiedzialność za własne wykroczenia przeciw nakazom religii i składając je na kark bóstwa (zapominając często, że i tak, bez żadnych własnych działań i bez sakramentu pokuty już są za śmierć i cierpienie jednej z części tego bóstwa odpowiedzialni, przez sam fakt, że są ludźmi z założenia przez przynależność do własnego gatunku obciążeni grzechem pierworodnym). Wewnętrzne dziecko niewątpliwie trzeba pielęgnować, ale czy aby na pewno w taki sposób?

 

Natomiast człowiek Bogu może, a ze względu na pewien poziom kultury powinien, podziękować, za to, co od Niego otrzymuje.

A co otrzymuje? Poczucie winy? Zestaw zakazów i nakazów, sprawiający, że tak naturalna rzecz, jak na przykład pożądliwe spojrzenie na obcą kobietę staje się grzechem/winą? Konieczność życia w pokorze i posłuszeństwie, padania na klęczki, uznawania własnej słabości i bycia "prochem"? Konieczność bycia zbawionym, mimo że samemu nie popełniło się (sytuacja optymalna oczywiście) żadnej winy, a w gruncie rzeczy każde naturalne działanie i zachowanie staje się winą, grzechem jeśli nie uczynkiem to myślą, jeśli nie myślą, to mową, jeśli nie mową, to zaniedbaniem, jak powtarza się w spowiedzi powszechnej podczas mszy?

 

Tudzież nawracanie, o którym napisałaś nie ma na celu zwiększenia ilości wyznawców :)

Twoja teza co prawda chwytliwa, ale pada na pierwszym progu, jakim są Przykazania.

Gdyby Kościołowi zależało na pozyskaniu dusz dla własnych celów, gdyby to robił dla siebie, to zniósłby wszelkie ograniczenia, rzucił jakąś chwytliwą reklamkę i ludziki kupiłyby kolejną "watę na patyku".

Ale z jakiegoś powodu tak nie jest. Ktoś stawia wymagania i to bardzo konkretne, dla wielu trudne do przyjęcia, które wielu od tego Kościoła odstręczają. Pytanie dlaczego?

Może właśnie dlatego, że nie robi tego dla siebie?

Może jest w tym coś więcej niż znany nam z ziemskich realiów wyścig szczurów?

Cóż - wchodzi w to sprawa i wzmiankowanej wcześniej monolatrii (która nie jest w gruncie rzeczy niczym więcej niż właśnie wyścigiem szczurów, tyle że międzyboskim, nie międzyludzkim - i który to wyścig Jahwe w zasadzie wygrał, wchłaniając wiele innych boskich postaci, a zwracania sięku innym swoim wyznawcom zabraniając) - i tego co pisze Alhean. Sprawa nie jest tak prosta, jakby się wydawało... energię, będącą dla bóstwa paszą, generuje się właśnie przez wypełnianie owych wymagań i założeń, przez ustawiczne zaprzeczanie samemu sobie. Istota boska karmi się cierpieniem, nawet niekoniecznie uświadomionym. Wysiłkiem, jaki wierny wkłada w wypełnienie stawianych przed nim wymagań. Przede wszystkim poczuciem winy wygenerowanym przez to, że nie potrafi owych wymagań dotrzymać - a są one tak skonstruowane, że żaden człowiek nie jest w stanie ich dotrzymać w pełni - właśnie po to, by owo poczucie winy i słabości ustawicznie było generowane, by dopływ mentalnego pokarmu nie ustawał...

 

Właśnie w tym jest podwójny twist. Nie tylko chodzi o masę. Chodzi o masę, która w dodatku dobrowolnie będzie generowała moc stanowiącą pokarm. A chwytliwa reklamka jak najbardziej została rzucona - obietnica zbawienia i życia wiecznego, jeśli się owe wymagania będzie spełniało. Większość ludzi moim zdaniem przyjmuje założenia chrześcijaństwa bo chce żyć wiecznie i wypełnia je ze strachu przed tym, że owego życia wiecznego jednak nie dostąpi... kolejnym chwytliwym pomysłem jest pomysł istnienia pokuty czyśćcowej, łagodzącej czarno-białe albo/albo zbawienia/potępienia. Sakrament pokuty w którym można się oczyścić z przwinień (i iść popełniać je od nowa natychmiast po odejściu od konfesjonału) - to kolejna "chwytliwa reklamka"... Najchwytliwszą jest jednak chyba sam koncept zbawienia - i poprzedzający go koncept niedoskonałości/słabości/kalectwa owego zbawienia wymagających... samonapędzajace się koło.

 

A tak swoją drogą, to od kiedy to wyznawców liczy się na tony, metry sześcienne, galony czy worki? Bo zawsze myślałam, że stanowią "towar" policzalny - więc można mówić jedynie o ich LICZBIE, a nie o ILOŚCI...

 

 

... jednak jako człowiek żyjący w naturze i poddany jej prawom uważam, że każda rzecz "absolutna" - czy byłaby to "prawda", czy "moralność" czy jakiekolwiek bóstwo, śmierdzi z daleka i trzeba się od tego trzymać możliwie jak najdalej.

Skoro jak najdalej, to nie rozumiem po co rozpoczynasz tego typu dyskusje :)

Ja, jeżeli nie chcę wchodzić w jakieś zagadnienie, dajmy na to Tarot, to po prostu nie zaglądam do tego działu i nie strugam kołków na głowie osobom, które wybrały taką drogę życia.

Nawet jeśli się nudzę, to znajduję sobie zajęcie zgodne z drogą, z którą się identyfikuję :)

Po pierwsze dlatego, że lubię sobie potrollować - i nigdy tego nie ukrywałam. A po drugie dlatego, że uważam chześcijaństwo (i nie mówię tu o kościele jako instytucji, mówię tu o samych założeniach religii) za system szkodliwy, zły, osłabiający ludzi i odbierający im moc, prowadzący na manowce pod pretekstem pięknych obietnic. Takie mam na temat tej religii zdanie i mam do niego prawo. Mam też prawo dawać temu zdaniu wyraz, zwłaszcza kiedy mnie to bawi - i mam prawo jak don Quijjote walczyć z wiatrakami, skoro sprawia mi to przyjemność. Wy zaś macie prawo na moje wypowiedzi reagować, krytykować je - bo czyż nie na tym polega dyskusja? A czy nie dyskusji właśnie służą fora? Co więcej, jako osobie, która dotrwałą na studiach teologicznych do egzaminu ex universa, po czym studiowała religioznawstwo - i byłej nowicjuszcze w zakonie kontemplacyjnym - tego typu dyskusje sprawiają mi zwykłą, bezczelną przyjemność. A już nie jestem chrześcijanką, bym sobie miała takiej przyjemności odmawiać :)

 

Co sprawia, że chrześcijaństwo jest lepsze niż dwie pozostałe "religie księgi" - islam i judaizm? Albo czym lepsze jest niż jakakolwiek "religia objawiona"? Argument "bo my ją wybraliśmy" jest dobry, gdy dotyczy tych, którzy go używają wobec siebie, ale w żaden sposób nie czyni go to obiektywnym i nie daje nikomu moralnego prawa do nawracania innych.

Dlaczego uważasz, że jest w jakiś sposób lepsze?

Ja nie uważam. Ja uważam je za szkodliwe. Większość religii traktuję na równi. Ale tylko jeśli nie zawierają składowej misjonarskiej. Każdą, która ją zawiera (a chrześcijaństwo zawiera jak najbardziej) traktując jak coś co najmniej podejrzanego i śmierdzącego z daleka. Ale uważąja chrześcijanie - "dla dobra" (według własnego rozumienia) innych niosący owym innym "prawdę objawioną", "dobrą nowinę", "zbawienie", uznający, że każdy, kto nie uznaje i nie przyjmuje za własny ich sposobu rozumienia świata i boskości, a zwłaszcza eschatologii, jest w błędzie - i uważający za swój obowiązek ów błąd prostować wszelkimi dostępnymi sobie sposobami...

 

Można jednak dyskutować nad ich odniesieniem do doświadczeń wiary chrześcijańskiej, które z animistyką wzajemnie się wykluczają.

Możesz mi wytłumaczyć, co to jest "animistyka"???

 

 

Wybaczcie literówki i tym podobne, nie chce mi się całości poprawiać...

Edited by Hrefna

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Cóż za pasjonujący wykład ;) Mówię to bez cienia ironii :) Na pewno rozwinie się z tego bardzo ciekawa dyskusja.

 

Dlaczego tak wielu wyznaje tę religię? Cóż, na większość terenu Europy przyniesiona siłą, gdzie indziej przyjęta z powodów politycznych (jak choćby w Polsce), owa religia wiąże się z mocą i wpływami organizacji. Co więcej daje łatwą i przyjemną alternatywę - alternatywę niewolnika, który pełni wolę swojego pana i na swojego pana składa odpowiedzialność za własne postępowanie (gdyby nie dominacja chrześcijaństwa nie sądzę, żeby ktokolwiek na przestrzeni historii usiłował zrzucać ze swych barków odpowiedzialność stwierdzeniem - tak dobrze znanym - "wykonywałem tylko rozkazy")...

 

Chrystianizacja Europy przebiegła dosyć szybko. Dlaczego bogowie nordyccy, germańscy czy galijscy, którzy u swoich wyznawców cenili cechy takie jak siła, odwaga, honor wojownika i wytrwałość tak łatwo przegrali z cichym, dobrotliwym Jezusem? Chrześcijaństwo zaczęło się rozprzestrzeniać w Europie od Rzymu, wśród ludzi będących w niewoli często od pokoleń. To by tłumaczyło, dlaczego przyjęli taki poddańczy kult. Ale dlaczego dumni barbarzyńcy? Czy panowanie Rzymu aż tak ich osłabiło?

 

A ludzie lubią łatwo żyć. Nie lubią trudnych wyzwań. A nade wszystko nie lubią ponosić konsekwencji własnych poczynań i błędów, ze świadomością, że nie istnieje nic, co by ich od poniesienia tych konsekwencji zwolniło.

 

O, jest w tym wiele prawdy.

 

Wolność jest piękna. Ale trudna. Niewolnictwo - z mojego punktu widzenia - i nie ma znaczenia czy jest się niewolnikiem innych ludzi czy dowolnego bóstwa - jest obrzydliwe. Ale za to takie łatwe i beztroskie...

 

Nie zawsze. Ludzie zniewoleni często są ciemiężeni przez swoich panów.

 

Łatwiej żyć na pastwisku i nawet dawać się strzyc, ale wiedzieć, że "nie sieją nie orzą, a żyją" a bozia zawsze się zatroszczy, niż żyjąc w lesie zawdzięczać wszystko wyłącznie własnym decyzjom i poczynaniom... zatem względy polityczne, jak i ograniczenie własnej odpowiedzialności wyznawców były kluczem do sukcesu chrześcijaństwa... ale w końcu po tysiącu lat, gdy wpływ polityczny kościoła słabnie i coraz bardziej osłabiają go wewnętrzne podziały, powrót do rdzennych religii na terenie całej Europy staje się coraz wyraźniejszy... Ludzie znów chcą być wolni - stawać przed swoimi bogami jak równi, a nie padać przed nimi plackiem...

 

No cóż, kościół mimo że coraz słabszy, wciąż jest bardzo silny. Bardzo dobrze widać to u nas, w Polsce. Jeżeli chrześcijaństwo kiedykolwiek upadnie to nie za szybko, na pewno nie za naszego życia.

 

Nazywając istotę wywodzącą się od Jahwe demonem, nieco się być może zagalopowałam.

 

Dlaczego wywodzącą się od Jahwe, a nie samego Jahwe?

 

Jest to jednak niewątpliwie istota zła, fałszywa, krwawa i sadystyczna, wymagająca kultu i czci, by osiągać coraz większą moc, owa moc wydaje siędla niej być dobrem podstawowym, którego pragnie najsilniej i nie zawaha sięprzed żadnym okrucieństwem, żadnym kłamstwem, żadną obłudą czy pełną hipokryzji manipulacją, by osiągnąć jej coraz więcej. Co więcej, istota wywodząca się z politeistycznego panteonu, wcale nie będąca i nie roszcząca sobie pretensji do bycia bóstwem jedynym czy jakimś absolutem, za który obecnie wyznawcy ją uważają...

 

A dlaczego tak się stało? Jego kapłani stworzyli taki jego wizerunek? Jedynego istniejącego boga?

 

Nie da się ukryć, że postać przez chrześcijan czczona jako bóg (z dalszym, już nowotestamentalnym rozszerzeniem - bóg ojciec) wyraźnie ewoluuje, zarówno na kartach Biblii, jak i w mentalności swoich wyznawców. Ten, który odrzucił ofiarę Kaina, bo nie była krwawa, kazał wymordować niejedno plemię, w tym i to, którego wszyscy męscy przedstawiciele się obrzezali, przyjmując jego kult, mimo że tylko jeden z nich zhańbił jedną z cór Izraela, po czym się grzecznie z ową zhańbioną ożenił; grożący, że nieposłuszeństwo ojców będzie karać przez liczne pokolenia ich potomków, po tym jak w cudowny sposób zapłodnił ludzką kobietę (przedtem w równie cudowny sposób uwolniwszy ją od grzechu pierworodnego, którym obciążony jest ponoć każdy przedstawiciel Homo sapiens) nagle stał się takim pełnym uprzedzającej miłości ciepłym boskim misiem...

 

Taa, mnie też zawsze zastanawiała ta jego nagła zmiana... Zadziwiające też jest to, że wielu ludzi wybiela te zbrodnie, mówiąc, że jego ofiary sobie na to zasłużyły, albo nie miał innego wyboru, sami go do tego zmusili czy jeszcze inne brednie. Natomiast zbrodnie popełnione przez kogokolwiek innego potępiają z całą stanowczością.

 

 

No aż się przypomina pewien obrazoburczy dowcip, pytanie o to, co się stało z gościem, który w Starym Testamencie był okrutnym, krwawym sadystą, a w Nowym stał się dobrym i miłującym ojcem - i co ową zmianę spowodowało... odpowiedź brzmi - użył seksu - co dowcip nazywa oczywiście znacznie bardziej bezpośrednio - "bzyknął se" - mówi.

 

Heh, dobre :P

 

Ale tego rodzaju żarty na bok.

 

Dlaczego? ;D Jak masz więcej tego towaru, to dawaj ;)

 

Zacznjmy od pochodzenia samej postaci zwanej Jahwe czy J(Y)HVH. Na ten temat istnieje sporo teorii, jednak wszystkie są zgodne. Owa postać nigdy nie była odnoszona do żadnego bóstwa absolutnego czy jedynego. Wskazują na to zarówno fragmenty biblijne (zwłaszcza te z Księgi Wyjścia i Księgi Powtórzonego Prawa, w których podany jest Dekalog - gdzie nasz bohater sam stwierdza, że jest bogiem zazdrosnym i "nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie [Wj]/przed oczyma mymi [Pwt]" - dając tym samym dowód temu, że istnienie owych "cudzych bogów" traktuje jak najpoważniej i nie życzy sobie oddawania im czci - przynajmniej nie w jego obliczu i nie na równi z nim - dlaczego? Cóż by mu od tego ubyło? Ano ubyłoby właśnie mocy...

 

No proszę. A dzisiejsi chrześcijanie są tak głęboko przekonani o nie istnieniu innych bogów...

 

 

Dlaczego zresztą nazywam tę postać demonem? Cóż, jeśli wchłonęła w siebie postaci Baala i Molocha, nie mówiąc o swojej własnej małżonce Asztoreth i matce Aszerze... a większość chrześcijan zgadza się w kwestii demoniczności zarówno Baala, jak i Molocha, to o czym tu w ogóle dyskutować? Sprawa z Jahwe, który później spłodził Joszuę, by stać się bogiem-ojcem, wygląda mniej więcej następująco:

 

Co masz na myśli mówiąc, że wchłonął tych bogów? Przejął ich wyznawców czy też stał się potężniejszy wchłaniając ich moc i całą istotę? Nie omieszkam zapoznać się z całością tych tekstów.

 

 

I tyle byłoby na temat tej osobistości naukowo, teraz będzie trochę ezoterycznie - własnych doświadczeń kontaktu z tą istotą (łącznie z niemożnością przebywania w budynkach kościelnych i fatalnym samopoczuciem fizycznym zarówno w nich, jak i w miejscach w plenerze, gdzie dość niedawno była odprawiona msza polowa - i nawet nie muszę "z góry" o tym wiedzieć, żeby i tak się w takich miejscach czuć fatalnie, głownie krążeniowo - co pewien egzorcysta uznał kiedyś za jeden z objawów opętania :P) nie będę Wam przedstawiała - bo będzie to jedynie argument osobistego doznania i doświadczenia przeciwko argumentowi wiary moich oponenów i ewentualnie ich doznania na postawie owej wiary interpretowanego - czyli dyskusja bez sensu i bez możliwości przekonania którejkolwiek ze stron.

 

Heh, jeśli moja mama ma iść w niedzielę do kościoła, to zaraz wszystko ją swędzi :P Uczulenie ma czy co... Ja przez ostatnie kilka/naście miesięcy chodzenia do kościoła odczuwałem jakiś dziwny niepokój, stres, coś w rodzaju tremy. Nie wiem czym było to spowodowane.

 

Alhean jest bardzo surowy w swoim osądzie - tak daleko nie posuwam się w swoim antychrześcijaństwie nawet ja. Zwłaszcza, że nie wierzę w czakry :P. Jednak w jego przemyśleniach jest bardzo duża doza prawdy, doświadczanej bardzo podobnie i podobnie odczuwanej przez bardzo wielu ludzi. Jak napisał Wojciech Jóźwiak w komentarzu do jednego z jego artykułów:

 

Zaiste, fascynujący ten tekst. Nawet trochę przerażający. Myśl, że gdzieś tam w zaświatach żyje stwór, który żywi się ludzkimi duszami, jest "dość" nieprzyjemna... Jeszcze bardziej przerażający jest fakt (o ile jest to prawdą), że ludzie od niemowlęcia są przygotowywani do bycia jego posiłkiem, niejako jak świnki tuczone na rzeź. Ale co z samymi kapłanami? Czy oni znają prawdziwą naturę tego egregora? Czy ich dusze również zostaną przez niego pożarte? Służą mu w nadziei, że karmiąc go unikną losu innych i dostąpią łaski po śmierci? A może sami również żyją w błogiej nieświadomości? I co z ludźmi, którzy np. tak jak ja, zostali ochrzczeni, przeszli komunię i bierzmowanie, ale nie uczestniczą już w życiu kościoła, nie wznoszą do Boga modłów, itd? Według tego, co napisałaś, istnieje wielu bogów, dlaczego nie sprzeciwią się Jahwe, czemu nie próbują obalić rosnącego w siłę potwora? Nie obchodzi ich los ludzi? I co się dzieje z duszami przez tego Boga pożartymi? Ulegają anihilacji, żyją w jakimś zawieszeniu, z pełną świadomością istnienia, ale niemożnością wyrwania się z jego mocy?

 

 

I tyle byłoby na temat demoniczności samej istoty stanowiącej obiekt chrześcijańskiego kultu. Teraz jeśli chodzi o monopol na prawdę - podobnie jak Alhean w kwestiach religijnych nie przyjmuję niczego a priori. Jedynie poprzez doświadczenie, za którym wiara może pójść - ale nie musi. Doświadczenie, doznanie, musi być wobec wiary rzeczą pierwotną i nadrzęną, niczego nie zakładam z góry. Dlatego moja droga religijna ewoluuje - dzięki doświadczeniu i doznaniu doszłam na niej do obecnego etapu - czy na nim się zatrzymam, czy ewolucja drogi religijnej będzie postępować - również będzie uzależnione od doświadczenia - od doznania, od tego, co wyraźnie i bezpośrednio dadzą mi do zrozumienia bogowie, z którymi jestem związana. Gdyby przyszedł do mnie Jahwe osobiście i zaproponował mi układ, który wydawałby mi się korzystny - z pewnością bym go rozważyła. Jeśli jednak mam przyjmować taki układ bo wierzą w niego masy (jedzmy kupę, kilkaset miliardów much nie może się mylić) i dlatego, że został opisany w jakichś mitach, przez owe masy uznanych za księgi natchnione i pisane pod boskie dyktando - to dziękuję, nie skorzystam - nikt w moim imieniu i zamiast mnie się z bogami nie będzie kontaktować... Gdzie zatem jest prawda a gdzie błąd? Jeśli są wśród obecnych chrześcijan mistycy, doznający bezpośredniego kontaktu z tym, kogo bogiem nazywają, twarzą w twarz i oko w oko, bez konieczności używania pryzmatu wiary - z nimi o prawdzie lub jej braku mogę podyskutować. Z tymi, którzy przyjmują za prawdę to co dyktuje urząd nauczycielski kościoła - nie mam o czym gadać.

 

Możesz napisać, w jakich bogów wierzysz czy też wiesz faktycznie o ich istnieniu? Jak to się zaczęło, kiedy się z nimi skontaktowałaś? Przyszli do Ciebie, miałaś jakąś wizję, rozmawiałaś z nimi?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hrefna

Nie mogę napisać. O sprawach osobistych, intymnych publicznie nie dyskutuję. Tyle, że nic na wiarę nie przyjmuję, nawet jeśli to przyjmowanie na "macanego" miałoby doprowadzić do zamknięcia mnie na oddziale bez klamek... na co się zresztą nie zanosi, bo po trafieniu tam kiedyś w ostrym kryzysie dysadaptacyjnym wyszłam z diagnozą osoby całkowicie zdrowej i zrównoważonej :P

 

Tyle tylko, że nie ja się z nimi kontaktowałam, ja przez lata swojego pogaństwa poszukiwałam jedynie nieosobowej boskości w Naturze, dopuszczając istnienie bóstw osobowych, ale zakładając, że ani ja im w drogę nie będę właziła, ani nie życzę sobie, żeby one pchały się w moją. Niestety, to nieżyczenie sobie nie zostało przez tamtą stronę wzięte pod uwagę. Oferta, propozycja kontaktu wyszła z drugiej strony, a "wizja" nie była sprawą jednorazową - fakt, że percepcję trenuję od kilkunastu lat, a pewne przebłyski świata zza Zasłony pojawiały się jeszcze zanim próbowałam zostać zakonnicą.

 

Jacy bogowie - cóż, jestem heathen. Proponuję poszukać znaczenia tego terminu nawet u wujka google, wtedy wyjaśni się, jacy. A że dotarłam do nich poprzez ateistyczno-panteistyczny druidyzm z wyłomem dla jednej boskiej postaci, z panteonu właściwego druidyzmowi, to jeszcze insza inszość.

 

Na resztę posta odpowiem później, kolejny atak niedoczasu mnie właśnie dopadł :P

Edited by Hrefna

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mashya

Temat niezwykle interesujący, swoją drogą, poglądy Hrefny okazują się bardzo bliskie moim. Nie będę wtrącać na siłę swoich trzech groszy, bo przez podobne dyskusje na temat wiary przechodziłam na innych forach i z doświadczenia wiem, że prowadzą donikąd, jeśli strony wychodzą z zupełnie odmiennych założeń wstępnych i mają rozbieżne punkty widzenia. Wiara ma to do siebie, że nie można w jej temacie posługiwać się czysto logiczną argumentacją i liczyć na to, że kogokolwiek do czegokolwiek się przekona. Można co najwyżej zachęcić do spojrzenie na sprawę pod innym kątem, a i to nie zawsze wychodzi...

 

Odpowiem tylko na jedno pytanie, postawione przez HellVard: to o powód szybkiej chrystianizacji Europy. W tym temacie zachęcam do sięgnięcia po fachową literaturę, traktującą m. in. o historii chrześcijaństwa w poszczególnych państwach. "Dumni barbarzyńcy", jak ich określasz, wcale nie przyjęli chrześcijaństwa łatwo, lekko i z otwartymi ramionami. Chrzest przyjmowali władcy, w dużej mierze ze względów politycznych - to zabezpieczało ich kraj przed inwazją krajów, które nagle zapragnęłyby "chrystianizować" pogan (przy okazji zawłaszczając ich terytoria) oraz aby podnieść swoje znaczenie na arenie politycznej i zyskać sprzymierzeńca w Rzymie lub innych państwach chrześcijańskich. Przyjrzyj się choćby temu, jak wyglądał "chrzest" w państwie Franków, czy choćby w państwie Mieszka I. Policz, ile było wówczas reakcji pogańskich - nie licząc tych, które mogły zostać pominięte w źródłach pisanych. Ludzie przez stulecia kultywowali tradycje swoich przodków, co u nas było doskonale widoczne jeszcze w XIX-wiecznej tradycji ludowej różnych regionów. Na Islandii po przyjęciu chrztu ludzie nadal czcili starych bogów i trzymali się swojej tradycji, tylko musieli to czynić potajemnie, aby nie narazić się na konsekwencje prawne. Jest to potwierdzone w źródłach, o ile się orientuję. Przykłady można by mnożyć.

 

Prawo to kolejny powód, dla którego ostatecznie chrześcijaństwo stało się religią dominującą. Praktyki pogańskie były karane, często dość surowo - czasem była to tylko grzywna, czasem banicja, w skrajnych przypadkach zabranie majątku bądź śmierć. Pogańskie miejsca kultu były niszczone, a na ich miejscu stawiano często kościoły, by przekonać ludzi, że daje się im wiarę podobną do ich wiary, ale tylko w innym "opakowaniu". Oferowano im kult świętych, którzy mieli podobne kompetencje, a nawet imiona, jak bogowie pogańscy (vide św. Brygida z Kildare, najpewniej schrystianizowana wersja pogańskiej bogini Brigit) a ośrodki ich kultu często sytuowano w miejscach dawnych świątyń pogańskich. Nawet przejmowano pewne tradycje pogańskie i wtapiano je w chrześcijańskie praktyki (np. symbole wielkanocne, takie jak jajko, którym nadano znaczenie chrześcijańskie). Ludzie próbowali niekiedy obchodzić reguły prawne o zakazie praktyk pogańskich. Istnieją przekazy źródłowe mówiące np. o tym, jak w Europie Zachodniej (nie pamiętam miejscowości) ludzie wciąż odprawiali obrzędy i tańce przy świętym drzewie. Miejscowy duchowny dowiedział się o tym i chciał je ściąć, jak czyniło się w takich przypadkach. Aby ocalić drzewo, ludzie musieli przyrzec, że skończą ze starymi obyczajami i drzewo będzie służyć im jedynie jako osłona przed upałem.

 

Podsumowując, chrzest państwa nie równał się temu, że ludzie nagle rzucali wiarę przodków i stawali się chrześcijanami. To był proces warunkowany głównie przez politykę i prawo, a nie przez atrakcyjność nowej wiary. A ludzie często nie porzucali starych przekonań przez całe wieki po tym, jak władca razem z dworem przyjmował chrzest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Zacznijmy od tego, że wątek ma niewłaściwy tytuł - "rozmowy o wierze" kierują bowiem od razu ku konkretnej wierze, religii, którą krytykuję i krytykowć będę zawsze jako szkodliwą, osłabiającą ludzi, robiącą im wodę z mózgu i watę z woli, a przy tym utrzymującą ich pod kontrolą za pomocą hipokryzji i czyniącą ich hipokrytami. Natomiast zarówno religii, jak i sposobów wierzenia jest na świecie multum, setki, zatem takie zatytułowanie wątku od razu na wstępie staje się mylące - "z Hrefną rozmowy o chrześcijaństwie" bądź "o katolicyzmie" brzmiałoby zdecydowanie lepiej.

Heh Hrefna :)

Z Tobą, to jak z facetem, który wszędzie widzi gołe baby :)

Tytył tematu jest jak najbardziej otwarty, gdyż przynajmniej w moim pojmowaniu, wiara może dotyczyć praktycznie wszystkiego :)

I takiej otwartej dyskusji prawdę mówiąc oczekiwałam :)

Nie ograniczając tematu tytułem miałam nadzieję na interesującą rozmowę, która nie będzie się po raz kolejny kręciła jedynie wokół n-tej próby przedstawienia przez Ciebie chrześcijaństwa jako demonicznej religii skupiającej bezwolne umysłowo istoty.

Jak widzę moje oczekiwania były niestety zbyt wygórowane...

 

Z tego, co napisałaś nt chrześcijaństwa, wraz z cytatami z Alheana (pomijając nawet Twoje własne deklaracje) wnoszę, że tak naprawdę nie jesteś nawet teoretykiem w sprawie wiary, o której naucza w religii Kościół Katolicki.

Teorie, które tworzysz krytykując podstawy religii chrześcijańskich jako takich, podpierasz m.in. cytatami z twórczości osoby, o delikatnie mówiąc, wątpliwym autorytecie, która zaistniała jedynie dzięki temu, że narobiła ostatnio swoimi teoriami nieco zamieszania w światku ezoterycznym, który zresztą owe teorie, jako nadprodukcję szamanizmu mocno skrytykował.

Świadome wypaczenia interpretacji symboli i obrzędów, jakie oboje stosujecie w swoich wywodach świadczą jedynie o nieznajomości tego zagadnienia :)

A ponieważ są totalnie absurdalne nie nadają się nawet na obiekt choćby dywagacji, nie mówiąc już o dyskusji na ich temat :(

 

Dlatego odniosę się jedynie do kilku pytań skierowanych do mnie.

 

Zauważyłaś? Czy przyjmujesz na wiarę, bo tak uczy urząd nauczycielski kościoła, do którego przynależysz?

Należę, bo zauważyłam...

 

A co otrzymuje?

Wolność :)

I to czego Ty również nie widzisz: pomoc :)

 

Poczucie winy? Zestaw zakazów i nakazów, sprawiający, że tak naturalna rzecz, jak na przykład pożądliwe spojrzenie na obcą kobietę staje się grzechem/winą? Konieczność życia w pokorze i posłuszeństwie, padania na klęczki, uznawania własnej słabości i bycia "prochem"? Konieczność bycia zbawionym, mimo że samemu nie popełniło się (sytuacja optymalna oczywiście) żadnej winy, a w gruncie rzeczy każde naturalne działanie i zachowanie staje się winą, grzechem jeśli nie uczynkiem to myślą, jeśli nie myślą, to mową, jeśli nie mową, to zaniedbaniem, jak powtarza się w spowiedzi powszechnej podczas mszy?

A tak to widzą ci, którzy tak naprawdę z żywą wiarą w rozumieniu religii chrześcijańskiej niewiele lub z goła nic wspólnego nie mają.

 

Sprawa nie jest tak prosta, jakby się wydawało... energię, będącą dla bóstwa paszą, generuje się właśnie przez wypełnianie owych wymagań i założeń, przez ustawiczne zaprzeczanie samemu sobie. Istota boska karmi się cierpieniem, nawet niekoniecznie uświadomionym.

Ty masz ciągle problem z szukaniem kolejnego "haka", a ja jestem po prostu wolna :)

 

Sakrament pokuty w którym można się oczyścić z przwinień (i iść popełniać je od nowa natychmiast po odejściu od konfesjonału) - to kolejna "chwytliwa reklamka"...

To na prawdę zadziwiające, że osoba, która miała coś wspólnego ze studiami teologicznymi, a nawet zawitała na krótki czas w mury klasztorne nie rozumie istoty tego sakramentu...

 

Najchwytliwszą jest jednak chyba sam koncept zbawienia - i poprzedzający go koncept niedoskonałości/słabości/kalectwa owego zbawienia wymagających... samonapędzajace się koło.

Tej nauki jak widzę również nie pojmujesz, choć dla osoby chwalącej się tak dużym doświadczeniem duchowym koncepcja doskonalenia poprzez opanowanie natury nie powinna być aż tak trudna do zrozumienia.

 

Możesz mi wytłumaczyć, co to jest "animistyka"???

Wybaczając Ci literówki i to czego nie chciało Ci się poprawiać zaproponuję Ci pomoc wuja google: Animizm

 

I może na zakończenie, aby przybliżyć Ci choćby koncepcję nauczania Kościoła:

 

Katecheza św. Cyryla Jerozolimskiego, biskupa

W poznawaniu i wyznawaniu wiary przyjmij i zachowaj tylko to, co przekazuje ci teraz Kościół, a potwierdza całe Pismo święte. Ale nie wszyscy mogą czytać Pisma. Jednym utrudnia brak wykształcenia, innym na przeszkodzie stoją różnorodne zajęcia. Aby więc na skutek nieświadomości dusza nie doznawała szkody, w krótkich zdaniach Symbolu obejmujemy całą naukę wiary.

 

Tę wiarę polecam ci przyjąć jako wiatyk na całe życie. Poza nią niczego już więcej nie przyjmuj, nawet gdybym ja sam, zmieniwszy zdanie, zaczął mówić co innego niż to, czego uczę cię dzisiaj; nawet gdyby anioł przeciwnik "przemieniony w anioła światłości" chciał wprowadzić cię w błąd. "Gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą - obecnie - otrzymaliście, niech będzie wyklęty".

 

Teraz więc słuchając uważnie słów, staraj się zapamiętać prawdy wiary. W stosownym czasie zechciej poznać świadectwa Pisma odnoszące się do poszczególnych stwierdzeń. Symbol wiary nie został ułożony według ludzkiego upodobania, ale stanowiąc wybrane najważniejsze wypowiedzi Pisma, zawiera całą doktrynę wiary. Podobnie jak ziarnko gorczycy zawiera w zalążku liczne gałęzie, tak i Symbol wiary w nielicznych słowach obejmuje całą naukę zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
peyotl

 

 

Tę wiarę polecam ci przyjąć jako wiatyk na całe życie. Poza nią niczego już więcej nie przyjmuj, nawet gdybym ja sam, zmieniwszy zdanie, zaczął mówić co innego niż to, czego uczę cię dzisiaj; nawet gdyby anioł przeciwnik "przemieniony w anioła światłości" chciał wprowadzić cię w błąd. "Gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą - obecnie - otrzymaliście, niech będzie wyklęty".

 

 

czyżby fundamentem chrześcijańskiego katolicyzmu była tylko i wyłącznie wiara? a może właśnie tylko wiara bez czegoś co jest o wiele istotniejsze...i dlatego wielu wysoko stojących w hierarchii pogubiło się już na początku drogi, brnąc dalej na manowce swoich wyobrażeń na temat symbolu wiary.

 

co za herezja z tymi aniołami! robią ludziom wodę z mózgu już tyle lat, że później nie dziwne że są wróżby anielskie, karty anielskie, ezo tv anielskie, ...i ze każdy chce mieć anioła stróża - opiekuna anielskiego, a najlepiej to jeszcze odmiennej płci skoro mogą siedzieć przy łóżku w nocy i umilać czas swoim podopiecznym.

Normalnie jakaś paranoja rodem z czarnogrodu.

 

a tu cytat dla zainteresowanych, jak to "dobrym słowem i miłosierdziem" wprowadzono, to co funkcjonuje jako jedyna słuszna wiara.

W kraju Peruna, Swaroga i Welesa

Anna Piotrowska

 

Ten dzień na zawsze zapisał się w dziejach Europy. 12 czerwca 1168 roku duński król Waldemar rozkazał spalić ostatnią pogańską świątynię Słowian na naszym kontynencie - sanktuarium Świętowita na Rugii. Na takie miejsca kultu w XII-wiecznej Europie nie było miejsca. Waldemar zagarnął skarbiec Świętowita, na który składały się ofiary wielu pokoleń, przyjął hołd miejscowego księcia Jaromira, a zamieszkujący Rugię lud połabskich Ranów musiał przyjąć chrzest.

 

Polityczni chrześcijanie

Podobny los spotkał wcześniej innych Słowian. Dobrowolnie czy pod przymusem jeden po drugim przyjmowali nową wiarę. Ich władcy - polski Mieszko czy ruski Włodzimierz - rozumieli doskonale, że tylko to umożliwi im wejście w orbitę europejskiej polityki. Za sprawą chrześcijaństwa podlegali tym samym kodeksom co inni królowie i książęta. Jego odrzucenie oznaczało wyjęcie spod prawa, co wiązało się m.in. z nieustannymi najazdami sąsiadów w imię szerzenia nauk Chrystusa. O ile jednak elity rozumiały konieczność przyjęcia chrześcijaństwa, dla zwykłych ludzi sprawa nie była już tak oczywista. [...]

 

Odkrycia naukowe niezbicie dowodzą, że wiara w dawnych bogów i związane z nimi obrzędy należą do naszego słowiańskiego dziedzictwa. Próby wymazania ich z kart historii zawsze będą skazane na porażkę. Bo w głębi duszy wszyscy jesteśmy po trosze poganami.

 

http://www.wiz.pl/main.php?go=1&op=2&id=36

Edited by peyotl

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

Dokładnie, Polska jest krajem katolickim tylko dlatego, że trwanie przy pogaństwie sprowadziłoby na nasz kraj najazdy Niemców, Czechów, itd. szerzących miłość bliźniego ogniem i mieczem. Mieszko I nie doznał nagłego objawienia od Boga, jak to się niektórym wydaje w naszym pięknym kraju. Gdyby nasi sąsiedzi sumiennie przestrzegali nauczania Jezusa z Nazaretu, to kto wie, jak długo trwałby w naszym kraju kult Światowida, Trygława, itd. Być może w jakimś stopniu zachowałby się nawet do dzisiejszych czasów. Ale "nawracanie" pogan dostarczało rozrywki i pomagało napełnić kieszeń. Pal licho buńczucznych, pragnących sławy rycerzyków, ale duchowni jakoś szczególnie nie protestowali widząc takie praktyki.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
czyżby fundamentem chrześcijańskiego katolicyzmu była tylko i wyłącznie wiara? a może właśnie tylko wiara bez czegoś co jest o wiele istotniejsze...

Fundamentem, podstawą całego chrześcijaństwa jest wiara :)

"Łaską jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Ef 2, 8-9

Pytanie tylko, co rozumiemy przez wiarę lub w co wierzymy? :)

 

...i dlatego wielu wysoko stojących w hierarchii pogubiło się już na początku drogi, brnąc dalej na manowce swoich wyobrażeń na temat symbolu wiary.

Gubią się i ci wysoko stojący, i ci, którzy chcą zabłysnąć na poziomie swojego świecznika.

I znowu powraca pytanie: w co wierzą?

 

co za herezja z tymi aniołami! robią ludziom wodę z mózgu już tyle lat,...

Nie herezja tylko (może nieco metaforyczne) przedstawienie możliwego działania Szatana wobec osób podążających tą drogą :)

I nie przypuszczam, aby kazanie biskupa z IV wieku n.e. skierowane do ówczesnych katechumenów miało aż tak istotny wpływ na New Age'owskie wymysły naszej epoki :)

Ile osób (poza studentami teologii i osobami duchownymi) spotkało się kiedykolwiek z jego treścią? :)

W okresie wczesnego chrześcijaństwa katecheza miała zupełnie inne zadanie, niż to, które przez "katechezę" rozumiemy dziś. Było to przygotowanie osób dorosłych, kandydatów do przyjęcia chrztu i Eucharystii, a więc nauka kierowana do ludzi dojrzałych duchowo, a nie lekcja religii dla dzieci w szkole, które chcą mieć swojego "aniołka" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
peyotl

poniewaz, jak piszesz fundamentem całego chrzescijanstwa jest wiara możliwe, że własnie tu został popełniony błąd. Czasami trzeba odrzucić wiarę, żeby pojąć miłość do Boga. Bo czym że jest wiara bez uczucia miłości w duszy człowieka. Jak napisałam gdzies wczesniej , jest tylko celem samym w sobie, gdzie ludzie dążą, ale do czego ...do fanatyzmu właśnie.

Czy człowiek dla którego wiara jest środkiem, którym ma sprawić że miłość do Boga jest najważniejszą istotą i ideą jego życia, będzie mógł skazać drugiego człowieka na piekło jakim mogą być np. egzekucje lub omamianie głodnych dusz obrazem zbawienia po śmierci. Nie mógłby, bo wręcz byłoby to sprzeczne z jego wewnętrznym pierwiastkiem boskości, który emanuje wtedy z niego, również na innych.

Nie jest sztuką wierzyć w Boga, ale kochać go i pojąć w ogóle co to oznacza - miłość do boga.

Czasami nie wszytko można wytłumaczyć, a gdy biorą się za to nawet ludzie wykształceni ( nieważne czy z IV w czy XXI w.) to więcej z tego problemów niż pożytku. Tym bardziej jak sami do końca nie poznali świata duchowej wiedzy.

Zresztą widać to i po zapiskach z historii, jak i aktualnych sytuacjach choćby w środowisku internetowym.

Czy jakiekolwiek kazania i inne żródła maja wpływ na new age`owskie poglądy, spojrzenie na świat etc.?

Może i miały w XIX i XXw i fakt było to wtedy new age.

Aktualnie nazwałabym to nwoskim spojrzeniem na świat, które sprawia, że wszystko będzie idealne i uporządkowane aż do granic możliwości, a ponieważ człowiek nigdy idealny nie był i nie będzie to i do wzoru dopasować się nie da. W tym właśnie tkwi diabelskie drugie dno, że w tym idealizmie, który jest celem, nie ma boga, a na pewno już miłości do Boga to wcale.

Jeśli poruszymy tu kwestię dojrzałości duchowej- nie mówie o rozwoju, rozwijać to można się całe życie, aż w końcu stać się niedorozwojem ;] - to dojrzewanie duchowe nie jest zależne od wieku. Powszechnie uważa się, że dojrzałość osiąga się dzięki nabytym doświadczeniom i sytuacjom, których człowiek ma okazję w ciągu swojego życia spróbować. Mimo to jest też inna hipoteza, że z tą dojrzałością już tu przychodzi i dzięki wolnej woli dokonuje pewnych wyborów. Natomiast Ci co jej nie mają to mozliwe, że albo wszystko przed nimi, albo niekoniecznie jest im potrzebna w drodze ewolucji, choć po mimo braku dojrzałości nie są pozbawieni wolnej woli.

Herezje czy metafora, to niejeden upadły pewnie żałuje teraz, że dał się wrobić w plątaninę ewolucji...:_kwadr:

Edited by peyotl

Share this post


Link to post
Share on other sites
antubis12

a co z religia która wymyśliła reinkarnacje i kasty

Hinduizm różni się od innych religii przede wszystkim przekonaniem, że ludzie nie są równi. Stąd podział na kasty oraz bierność wobec własnego losu.to dla tego jest bieda bo

Hindusi nie widzą sensu w dawaniu jałmużny czy pomocy innym. Twierdzą, że to nic dobrego, bowiem nie zmienia to bożego planu, a może jedynie dać ofiarodawcy szkodliwą dumę. M.in. dlatego działalność Matki Teresy spotykała się w Kalkucie z całkowitym niezrozumieniem, a nawet wrogością.

 

gdyby nie Brytyjczycy do dzisiaj by palono na stosie wdowy i by składano krwawe ofiary dla kali

Indie - kobiety, kasty w Indiach, przemoc, aranżowane małżeństwa - stereotypy | Podróż dookoła świata

Share this post


Link to post
Share on other sites
HellVard

gdyby nie Brytyjczycy do dzisiaj by palono na stosie wdowy i by składano krwawe ofiary dla kali

Indie - kobiety, kasty w Indiach, przemoc, aranżowane małżeństwa - stereotypy | Podróż dookoła świata

 

Haha, brawo, otrzymujesz nagrodę dla hipokryty roku. Gratulujemy!

 

Tak, dziękujmy Bogu za Brytyjczyków! Za tych prawych i miłosiernych chrześcijan, niewolących ludzi od Ameryki, poprzez Afrykę, aż po Azję. I za resztę "oświeconej" Europy, uważającej czarnoskórych za podludzi aż do czasów nowożytnych. A chrześcijanie również palili ludzi na stosie. Za rzekome czarostwo i spółkowanie z szatanem, niepoparte żadnymi dowodami i bez możliwości prawdziwej obrony. Można było złośliwie zakapować sąsiada, nie mając ŻADNYCH dowodów, a jedynie własne pomówienia, a Inkwizycja już się skwapliwie delikwentem zajmowała. Nie usprawiedliwiam tu hindusów, ale niech się kocioł zastanowi, zanim zacznie przyganiać garnkowi. A i jeszcze co do tej nierówności w hinduizmie... W chrześcijaństwie ona również przez długi czas istniała. Wystarczy poczytać cytaty Ojców Kościoła, jak np. św. Augustyna czy Tomasza z Akwinu. Może przypominasz sobie ich wypowiedzi o kobiecie jako nieudolnej karykaturze mężczyzny, istocie, której jedyna wartość polega na rodzeniu dzieci i harowaniu w kuchni?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...