Jump to content
Kobalt60

magia, religia i nauka

Recommended Posts

Kobalt60

Tekst z mojego bloga. Uznałem, że spróbuje go wrzucić na forum żeby zobaczyć reakcje i możliwe odpowiedzi. W sumie to obawiam się, że temat pozostanie bez odpowiedzi, ale spróbować mogę

 

Nauka, religia i magia

 

Na pomysł napisania tej notki, wpadłem pod wpływem trzech czynników:

-ludzie ezoteryczni na ogół nie odróżniają religii od magii, nawet nie próbują ich od siebie oddzielić. Owszem z jednej strony jest to trudne, a z drugiej bywa konieczne,

-lektura książki Andrzeja Szyjewskiego Etnologia religii. W książce został przedstawiony dość jasny podział, który do mnie przemówił (choć odbierałem to podobnie wcześniej),

-w tej samej książce owe rozróżnienie jest wzbogacone o zestawienie z nauką, więc pisząc notkę postanowiłem i to wykorzystać.

Postaram się to wszystko obarczyć własnym komentarzem, bo nie trudno się domyślić, że odbiór dzisiaj jest inny niż odbiór przez kultury pierwotne, które są opisywane w książce.

 

Magia i nauka

 

Na wstępie zacznijmy od porównania nauki i magii. W tym celu przedstawię tabelkę, którą Szyjewski zapożyczył ze źródła: K. Judenko, Bronisław Malinowski o magii, Euhemer- przegląd religioznawczy 1973 nr 2

 

magia+i+nauka.jpg

 

Komentarz:

 

1. Geneza. Tutaj chyba nie ma dużych wątpliwości. W raz z rozwojem kultury ludzi pojawiała się magia, która była obecna od zawsze. Do dzisiaj słyszymy historię, że moja prababcia, babcia i prapradziadek. W kulturach pierwotnych magii uczyły duchy przodków, bo w czasach mitycznych magia była czymś powszechnym. Jak się przyjrzeć rozumowaniu współczesnych ludzi i ich kulturze, to też można odnieść wrażenie, że magia to jakaś zapomniana, wyparta przeszłość, aczkolwiek to jedynie moje spostrzeżenia i dalsze dywagacje na ten temat zostawię nauce.

 

2. Ewolucja. Z jednej strony trzeba się zgodzić z zapisem w owej tabelce, ale pamiętać trzeba, że praktyk też eksperymentuje i jeśli coś nie działa, to zostanie odrzucone. Może nie jest to w pełni naukowe podejście do magii, ale trzeba pamiętać o pewnych podwalinach. Czemu zadziałało? Dzisiaj nie odbywa się to wyłącznie w sferze mistycznej i umykającej umysłowi racjonalnemu. Trzeba też poszukać powodu, albo w obszarze paradygmatu (łatwiej), albo spróbować zobiektywizować (trudniej).

 

3. Koncepcja. Dzisiaj koncepcji czemu magia działa jest mnóstwo. Od duchów po wyładowania w neuronach i każda koncepcja w sensie naukowym ma dziury, a mimo to większość z nich można przyjąć i w praktyce przynajmniej przetestować. Nie jest też prawdą, że w magii nie opiera się na siłach przyrody. Wykorzystanie wiedzy o otoczeniu i działających przyrodniczych czynnikach może sprawić, że operacje magiczne będą skuteczniejsze. Zresztą dzisiejsi magowie bywają również znawcami ludzkiej psychiki i potrafiącymi to wykorzystać dla własnych celów.

 

4. Działanie. Nie od dzisiaj wiadomo, że odczucia w sferze magii są bardzo subiektywne i ciężko je zobiektywizować. Subiektywne jest nawet odczucie skuteczności. Niby dostajesz to co chciałeś, ale do końca nie masz pewności, że to magia. Po prostu jeśli z dyskusją nie zejdzie się do poziomu subiektywnego, to jest ona w ogóle niemożliwa. Chyba, że chcemy wymienić parę faktów spisanych na temat symboliki danego systemu i podstawowych założeń.

 

5. Skuteczność. Co tutaj dużo mówić, jeśli w magii nie wiesz co robisz, to dużo się nie spodziewaj. W nauce zawsze może wyjść przez przypadek, a w magii przez przypadek jedynie możesz popsuć.

 

6. Możliwość zaznajomienia. Dzisiaj magia już nie jest taka ekskluzywna. Przynajmniej w kulturze człowieka zachodniego. Jest wydane na jej temat mnóstwo różnych książek o różnej jakości, a same zjawisko zepchnięte jest na margines. Tak jakby magia na zachodzie nie byłaby już potrzebna. Tylko skąd to ciągłe zainteresowanie kwestiami związanymi z ezoteryką i magią? I tylu oszustów na nich żerujących?

Z drugiej strony zdobycie wykształcenia powyżej pewien poziom podstawowy, to też forma inicjacji i rozwoju intelektualnego osobnika. Pewien poziom nauki też może być ekskluzywny.

 

Magia i religia

 

Porównanie z tego samego źródła:

 

magia+i+religia.jpg

 

Komentarz:

 

1. Geneza. Zarówno magia i religia mają podobne/takie samo pochodzenie. Wywodzi się z mitologii. W chrześcijaństwie również magia pojawia się w mitach (Biblia). W tym przykładzie magie i religie dzieli się na opozycję. Religia pochodzi od miłościwie panującego Boga, a magia od różnego typu złych duchów, które zbuntowały się przeciw dobremu władcy. W tradycjach przedchrześcijańskich, również w Europie czynności magiczne były praktykowane i do dzisiaj się pojawiają, a używający różnie je tłumaczą. Sądzę, że w kwestii magii tradycyjnej Europy są osoby bardziej kompetentne i w razie czego powytykają mi błędy.

 

2. Funkcja. Co tutaj ukrywać. Magia miała i ma jasno określony cel, SKUTECZNOŚĆ. Natomiast religia zajmuje się dostarczeniem odpowiedzi na różnorakie pytania i usankcjonowaniem przestrzegania pewnych zasad życia społecznego. Oczywiście cele religijne też mogą dotyczyć tego świata, ale wtedy jest to wyproszenie i wybłaganie, a nie wymuszenie efektu własną mocą.

 

3. Zasady funkcjonowania. Zarówno w systemach magicznych i religijnych pojawią się szereg nakazów, zakazów i obrządków, które mają dać jakiś efekt. Zarówno w świecie duchowym jak i w świecie fizycznym (jeśli ktoś stosuje taki podział).

 

4. Charakter rytuału. W magii działanie ma dać efekt, jeśli go nie da, to było nieskuteczne i wykonujący skopał, był za słaby, za mało doświadczony i cholera wie co jeszcze. Religijne akty służą czemuś innemu. Zapewne też da się je skopać i ściągnąć na siebie gniew bóstw/boga/duchów, ale mimo wszystko są celem samym w sobie. Umacniają społeczność, podkreślają zależności społeczne. Trzeba je zwyczajnie przeżyć. Zresztą dlatego w religii emocję są nawet wskazane, a w magii mimo wszystko trzeba umieć się kontrolować.

 

5. Skuteczność. Nie ma się tutaj co rozwodzić, albo wiesz co robisz i masz efekt, albo nie wiesz i jesteś w czterech literach. Natomiast osoby religijne niech sobie dalej wierzą, że kontaktują się z dobrymi aniołkami i sama wiara niechaj im wystarczy jako papu.

 

6. Przyczyny skuteczności. Do znajomości praw magii dodałbym jeszcze umiejętności, które mag posiadł podczas treningów i powtarzania różnych czynności. W religii dobre moce albo nam pomogą albo nie. Jeśli pomogą to super, a jeśli nie to taka była ich wola i planują dla nas coś innego. Trudno.

 

7. Dostępność. Na temat dostępności współcześnie magii- patrz do porównania z nauką, a co do religii. Religia jest w przestrzeni społecznej powszechna i zapewne czas jeszcze jakiś będzie. Jak nie ona to inna ją wygryzie i tyle.

 

8. Mitologia. Nie ma się co czarować, magia umieszcza człowieka na środku. Człowiek jako istota, która już nie jest zwierzęciem, a jeszcze nie jest duchem/bóstwem może wpływać na oba światy, oczywiście w ograniczony sposób, ale mimo to uważa sam siebie za istotę potężną (tak, większość magów (których poznałem) to straszni egocentrycy z którymi ciężko się dogadać, jednakże są tego świadomi). Religia natomiast nie czyni z człowieka centrum, wiele rzeczy stara się mu wytłumaczyć. Przedstawić jakiś model funkcjonowania świata i określić dlaczego tak, a nie inaczej. W rezultacie to te dobroczynne moce znajdują się nad człowiekiem i jest skazany na ich łaskę.

 

PS: Słowo mag jest używane jako zamiennik dla wszystkich kast osób zajmujących się magią (wiedźma, czarownik, szaman) i w jego miejsce możesz wstawić co tylko chcesz, choć nie o używane tytuły tutaj chodz

 

 

źródło

 

No to czekam na rozwój sytuacji :)

Edited by Kobalt60
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
W sumie to obawiam się, że temat pozostanie bez odpowiedzi, ale spróbować mogę

 

W takim razie spróbuję coś napisać ;)

 

Generalnie nie oddzielam magii od religii. Czarownictwo, przynajmniej w moim rozumieniu tego pojęcia, jest czymś z pogranicza, bazuje na wspólnym zbiorze magii i religii. Moim zdaniem teoria magii jako daru od bogów (dla wybranych lub wszystkich wyznawców) jest dość zgrabna i tłumaczy wiele różnych aspektów. Niektórzy wykorzystują magię do kontaktu z sacrum, a ich działania magiczne bazują na mocy własnej i tej otrzymanej od bogów. Przenikaniu sprzyja posiadanie wspólnych źródeł w folklorze i mitologii/baśniach/legendach jako elemencie tegoż folkloru.

 

W dodatku nie traktuję bogów jako istot oddalonych (w stylu JHWH i innych religii objawionych). Są jeszcze panteiści dla których sacrum jest Natura, z której pochodzi wszystko, z magią włącznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Więc ja spieszę z odpowiedzią :)

 

Generalnie nie oddzielam magii od religii. Czarownictwo, przynajmniej w moim rozumieniu tego pojęcia, jest czymś z pogranicza, bazuje na wspólnym zbiorze magii i religii. Moim zdaniem teoria magii jako daru od bogów (dla wybranych lub wszystkich wyznawców) jest dość zgrabna i tłumaczy wiele różnych aspektów. Niektórzy wykorzystują magię do kontaktu z sacrum, a ich działania magiczne bazują na mocy własnej i tej otrzymanej od bogów. Przenikaniu sprzyja posiadanie wspólnych źródeł w folklorze i mitologii/baśniach/legendach jako elemencie tegoż folkloru.

 

Dlatego też wspominam, że miejscami ciężko jest ją rozdzielić. W magii jednak nawet bazującej na kontakcie z sacrum (nie ukrywajmy, że każdy praktyk będzie musiał się do tego prędzej czy później uciec), to zdefiniowany jest jasny cel, a nie przeżywanie samego rytuału jako mistyczne czy zbiorowe mistyczne doświadczenie. Elementy mistyczne się pojawiają, ale nie zatrzymujemy się na nich i idziemy dalej :) Przynajmniej ja to tak czuje :)

 

W dodatku nie traktuję bogów jako istot oddalonych (w stylu JHWH i innych religii objawionych). Są jeszcze panteiści dla których sacrum jest Natura, z której pochodzi wszystko, z magią włącznie.

 

To chyba element, który najbardziej mi się podoba w kulturach tzw pierwotnych. Nie trzeba daleko szukać żeby znaleźć przejaw duchowości. Jest ona częścią codzienności, a nie sztywną strukturą poza zasięgiem zwykłych ludzi.

Edited by Kobalt60

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin

Dlatego też wspominam, że miejscami ciężko jest ją rozdzielić. W magii jednak nawet bazującej na kontakcie z sacrum (nie ukrywajmy, że każdy praktyk będzie musiał się do tego prędzej czy później uciec), to zdefiniowany jest jasny cel, a nie przeżywanie samego rytuału jako mistyczne czy zbiorowe mistyczne doświadczenie. Elementy mistyczne się pojawiają, ale nie zatrzymujemy się na nich i idziemy dalej :) Przynajmniej ja to tak czuje :)

 

Duchowość ludu też zazwyczaj ma jakiś cel. Ludzie chodzą do świątyń pomodlić się o zdrowie, pomyślność swoją, rodziny. Z resztą modlitwy w czasie nabożeństw też są na coś nacelowane.

Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, aby ryt magiczny też wzbogacony był o całą otoczkę, mistycyzm i przeżywanie;)

No i ryty religijne to też ryty magiczne. Nawet te chrześcijańskie.

Edited by Wiedźmin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60
Duchowość ludu też zazwyczaj ma jakiś cel. Ludzie chodzą do świątyń pomodlić się o zdrowie, pomyślność swoją, rodziny. Z resztą modlitwy w czasie nabożeństw też są na coś nacelowane.

 

Owszem, w tekście też o tym wspominam. Religia też może być nakierowana na cele tak w świecie materialnym, ale:

-nie jest to jej główny cel

-gdy w magii dochodzi do niepowodzenia, to obwiniasz swój brak umiejętności, a w sytuacji religijnej uznajesz, że to wola istot do której się modliłeś. To dość zasadna różnica między wykształconymi umiejętnościami i wiedzą, a wybłaganą łaską

 

Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, aby ryt magiczny też wzbogacony był o całą otoczkę, mistycyzm i przeżywanie;)

 

Masz w pełni rację, pisałem o tym też jak odpowiadałem Seidowi

 

Elementy mistyczne się pojawiają, ale nie zatrzymujemy się na nich i idziemy dalej :) Przynajmniej ja to tak czuje :)

 

Szukamy tego namacalnego efektu, który poprawi jakość naszego życia, pomoże nam sprostać jakiejś sytuacji, wykształcić w sobie jakieś cechy... itd itp I pochodzi on z naszych własnych umiejętności, wiedzy i doświadczenia. Błagać o łaskę może każdy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
W magii jednak nawet bazującej na kontakcie z sacrum (nie ukrywajmy, że każdy praktyk będzie musiał się do tego prędzej czy później uciec), to zdefiniowany jest jasny cel, a nie przeżywanie samego rytuału jako mistyczne czy zbiorowe mistyczne doświadczenie.

 

Nawet jeśli przystępuję do rytuału, w którym udział biorą też Bogowie z konkretnym celem to i tak celem nadrzędnym staje się przeżycie misterium. Osiągnięcie konkretnego celu staje się wtedy niejako skutkiem ubocznym pewnego przeżycia. Dla mnie zresztą każdy rytuał jest de facto misterium - po prostu jest ono różnie odczuwane. Niemniej jednak przeżywa się je zawsze - najwyżej poziom i płaszczyzna przeżywania jest inna, w zależności czy skupiasz się na przeżywaniu czy nie.

 

Zresztą misterium to nie tylko bliskie obcowanie z bóstwami osobowymi lub nie - samo dotknięcie natury rzeczy w celu wytworzenia jakiejś zmiany jest już misterium - że się tak górnolotnie i poetycko wyrażę ;)

 

IMHO sporo wynika z praktyki, jej intensywności i długości - początkowo człowiek skupia się na celu i jego osiągnięciu, potem gdy jest już nieco bardziej pewny siebie zaczyna szukać innych elementów. Trochę przypomina to grę na instrumencie. Początkowo muzyk skupia się na tym, żeby trafiać w dźwięki i odegrać poprawnie konkretne dzieło. Interpretacja autorska i ogólnie pojęty element artystyczny przychodzi potem.

 

Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, aby ryt magiczny też wzbogacony był o całą otoczkę, mistycyzm i przeżywanie;)

 

Dla wielu bez otoczki, mistycyzmu i przezywania rytuał nie będzie skuteczny. Po prostu ryt i zawarte w nim elementy stanowią dla nich tajemnicę, której się dotyka w trakcie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60
IMHO sporo wynika z praktyki, jej intensywności i długości - początkowo człowiek skupia się na celu i jego osiągnięciu, potem gdy jest już nieco bardziej pewny siebie zaczyna szukać innych elementów. Trochę przypomina to grę na instrumencie. Początkowo muzyk skupia się na tym, żeby trafiać w dźwięki i odegrać poprawnie konkretne dzieło. Interpretacja autorska i ogólnie pojęty element artystyczny przychodzi potem

 

Podoba mi się to porównanie. Tylko jednak u mnie wyglądało to trochę inaczej. Zaczynając tam jako podrostek, szukając jakiś ciekawszych doznań. Niby najpierw próbowałem z typowo pragmatycznym zastosowaniem, a później jednak skupiłem się bardzo mocno na takiej mistycznej otoczce. Bardzo wgryzłem się w kwestie medytacji i opróżniania umysłu ze wszelkich śmieci. Był to mistycyzm bardziej nawiązujący do religii wschodu niż do systemów nazwijmy to pogańskich. Jednakże to zakończyło się wypaleniem i przerwą, później wróciłem do praktyki od nowo, z nastawieniem na rezultat :) I tak trwam z tym nastawieniem do teraz, choć nie ukrywam, że mistyczne przeżycia potrafią przynieść bardzo dużo przyjemności człowiekowi.

 

Nawet jeśli przystępuję do rytuału, w którym udział biorą też Bogowie z konkretnym celem to i tak celem nadrzędnym staje się przeżycie misterium. Osiągnięcie konkretnego celu staje się wtedy niejako skutkiem ubocznym pewnego przeżycia. Dla mnie zresztą każdy rytuał jest de facto misterium - po prostu jest ono różnie odczuwane. Niemniej jednak przeżywa się je zawsze - najwyżej poziom i płaszczyzna przeżywania jest inna, w zależności czy skupiasz się na przeżywaniu czy nie.

 

Czyli podchodzisz do tego inaczej niż ja. Zawsze staram się nie stracić głównego celu z oczu. Może jednak to błąd? Przekonam się o tym jednak w czasie, bo tak naprawdę moja ścieżka ciągle się kształtuje.

 

Dla wielu bez otoczki, mistycyzmu i przezywania rytuał nie będzie skuteczny. Po prostu ryt i zawarte w nim elementy stanowią dla nich tajemnicę, której się dotyka w trakcie.

 

To w sumie też ważne spostrzeżenie. Związany z nurtami magii chaosu uważam, że bez zmiany świadomości rytuał raczej będzie miał kiepskie przełożenie. Jak na razie sprawdza mi się to. Zmiany te mogą być od bardzo subtelnych, po głębokie stany ekstatyczne. Po prostu bez doświadczenia tego typu ni rusz :)

Edited by Kobalt60

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest bakea
Nawet jeśli przystępuję do rytuału, w którym udział biorą też Bogowie z konkretnym celem to i tak celem nadrzędnym staje się przeżycie misterium. Osiągnięcie konkretnego celu staje się wtedy niejako skutkiem ubocznym pewnego przeżycia. Dla mnie zresztą każdy rytuał jest de facto misterium - po prostu jest ono różnie odczuwane. Niemniej jednak przeżywa się je zawsze - najwyżej poziom i płaszczyzna przeżywania jest inna, w zależności czy skupiasz się na przeżywaniu czy nie.

 

Zresztą misterium to nie tylko bliskie obcowanie z bóstwami osobowymi lub nie - samo dotknięcie natury rzeczy w celu wytworzenia jakiejś zmiany jest już misterium - że się tak górnolotnie i poetycko wyrażę ;)

 

IMHO sporo wynika z praktyki, jej intensywności i długości - początkowo człowiek skupia się na celu i jego osiągnięciu, potem gdy jest już nieco bardziej pewny siebie zaczyna szukać innych elementów. Trochę przypomina to grę na instrumencie. Początkowo muzyk skupia się na tym, żeby trafiać w dźwięki i odegrać poprawnie konkretne dzieło. Interpretacja autorska i ogólnie pojęty element artystyczny przychodzi potem.

 

 

 

Dla wielu bez otoczki, mistycyzmu i przezywania rytuał nie będzie skuteczny. Po prostu ryt i zawarte w nim elementy stanowią dla nich tajemnicę, której się dotyka w trakcie.

 

Elegancko :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
Zaczynając tam jako jako podrostek, szukając jakiś ciekawszych doznań. Niby najpierw próbowałem z typowo pragmatycznym zastosowaniem, a później jednak skupiłem się bardzo mocno na takiej mistycznej otoczce. Bardzo wgryzłem się w kwestie medytacji i opróżniania umysłu ze wszelkich śmieci. Był to mistycyzm bardziej nawiązujący do religii wschodu niż do systemów nazwijmy to pogańskich. Jednakże to zakończyło się wypaleniem i przerwą i później wróciłem do praktyki od nowo, z nastawieniem na rezultat :) I tak trwam z tym nastawieniem do teraz, choć nie ukrywam, że mistyczne przeżycia potrafią przynieść bardzo dużo przyjemności człowiekowi.

 

Też zaczynałem od podejścia typowo pragmatycznego. Pociągała mnie magia, jej praktyczne skutki i wizja tego co będę mógł przy jej pomocy zrobić. Święci wzywani w trakcie rytuałów byli w zasadzie czymś podobnym do zbiornika dodatkowej mocy. Potem z czasem podejście zaczynało się nieco zmieniać, bo otwierałem się na inne doznania. Wszystko następowało płynnie i stopniowo, nie było odgrodzenia grubą kreską na zasadzie "od dziś będę mistyczny, walnę sobie rytual, przeżyję wielkie misterium i będę miał duchowy orgazm całymi godzinami".

 

Czyli podchodzisz do tego inaczej niż ja. Zawsze staram się nie stracić głównego celu z oczu. Może jednak to błąd? Przekonam się o tym jednak w czasie, bo tak naprawdę moja ścieżka ciągle się kształtuje.

 

Odwołam się tutaj do robótek ręcznych^^ Generalnie lubię sobie pomachać szydełkiem - powtarzanie pewnych ruchów daje świetną podstawę do transu i różnych magicznych działań. Przy dobrym opanowaniu narzędzia można się śmiało wyłączyć - po powrocie na ziemię okazuje się, że robótka wybitnie posunęła się na przód i nic się nie popruło. Po prostu po pewnym czasie człowiek wykonuje ruchy mechanicznie i skupienie nie jest mu do niczego potrzebne.

 

Odnośnie jeszcze wzbogacania rytów o otoczkę. Dla większości ludzi pewne elementy rytuałów są wielką tajemnicą, bo nie znają ich genezy i przeznaczenia. Daje im to pewne przeżycia - bardziej lub mniej głębokie, wszak uczestniczą w czymś co wydaje im się wyjątkowe. Znam ludzi, którzy idąc do opery np. na Toscę płaczą w scenie finałowej - w momencie gdy Tosca wyrywa się straży i skacze w przepaśc. Oczywiście zdają sobie sprawę, że jest to na niby (śpiewacy odgrywają rolę, nikt nie ginie, bo pod sceną jest materac), ale w momencie oglądania sceny zdają się o tym zapominać i przeżywają to co widzą i słyszą tak, jakby działo się to naprawdę.

 

Ci, którzy wiedzą co oznaczają konkretne symbole i czynności też przeżywają cały rytuał - na ogół po prostu przeżywają go nieco inaczej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Seid

 

Też zaczynałem od podejścia typowo pragmatycznego. Pociągała mnie magia, jej praktyczne skutki i wizja tego co będę mógł przy jej pomocy zrobić. Święci wzywani w trakcie rytuałów byli w zasadzie czymś podobnym do zbiornika dodatkowej mocy. Potem z czasem podejście zaczynało się nieco zmieniać, bo otwierałem się na inne doznania. Wszystko następowało płynnie i stopniowo, nie było odgrodzenia grubą kreską na zasadzie "od dziś będę mistyczny, walnę sobie rytual, przeżyję wielkie misterium i będę miał duchowy orgazm całymi godzinami"

 

Czyli zostaje mi obserwować siebie i zobaczyć jak będzie się to u mnie zmieniało :)

 

Odwołam się tutaj do robótek ręcznych^^ Generalnie lubię sobie pomachać szydełkiem - powtarzanie pewnych ruchów daje świetną podstawę do transu i różnych magicznych działań. Przy dobrym opanowaniu narzędzia można się śmiało wyłączyć - po powrocie na ziemię okazuje się, że robótka wybitnie posunęła się na przód i nic się nie popruło. Po prostu po pewnym czasie człowiek wykonuje ruchy mechanicznie i skupienie nie jest mu do niczego potrzebne.

 

Czyli sugerujesz, że z czasem czynienie magii przejmują drogi pozapiramidowe, jak w przypadku wielu wyuczonych schematycznie czynności? :)

 

Odnośnie jeszcze wzbogacania rytów o otoczkę. Dla większości ludzi pewne elementy rytuałów są wielką tajemnicą, bo nie znają ich genezy i przeznaczenia. Daje im to pewne przeżycia - bardziej lub mniej głębokie, wszak uczestniczą w czymś co wydaje im się wyjątkowe. Znam ludzi, którzy idąc do opery np. na Toscę płaczą w scenie finałowej - w momencie gdy Tosca wyrywa się straży i skacze w przepaśc. Oczywiście zdają sobie sprawę, że jest to na niby (śpiewacy odgrywają rolę, nikt nie ginie, bo pod sceną jest materac), ale w momencie oglądania sceny zdają się o tym zapominać i przeżywają to co widzą i słyszą tak, jakby działo się to naprawdę.

 

Ci, którzy wiedzą co oznaczają konkretne symbole i czynności też przeżywają cały rytuał - na ogół po prostu przeżywają go nieco inaczej.

 

Wybrałeś bardzo piękny i kulturalny symbol (wszak dzisiaj mało kto do opery i teatru chodzi), ale sytuację taką można też zaobserwować oglądając telewizję. Wiesz, że to tylko film, a emocję potrafią ponieść :)

 

Satja

 

Ciężko właściwie jakkolwiek się wypowiedzieć w tym wątku. Jakkolwiek ponad "nom, tak". Opisałeś pewne sprawy, zależności, fakty. W porządku. ;p Co tu komentować

 

 

Kwestia spojrzenia. Można napisać jak samemu się na to zapatruje. Antropologów jest sporo, teorii też pewnie kilka, z którymi się zgadzasz? Sama może jakoś to interpretujesz w inny sposób? Zwykła refleksyjność :)

 

"Problem" roztrząsany od lat i wielu uczonych go analizowało. Pogląd na temat różnic między magią, religią i nauką ewoluował, w ogóle sam podział na takie, a nie inne sposoby odbierania rzeczywistości też kiedyś nastąpił. Dla mnie to takie snucie we mgle, mówienie o pewnych konturach, jakie można w tej mgle odnaleźć. Jednoznacznej granicy nigdy nie będzie. Nie można tłumaczyć jednej dziedziny za pomocą drugiej, a jednocześnie wszystkie trzy wydają się ze sobą zazębiać w pewnych momentach i niemożliwym wydaje się żyć skrajnie jednym sposobem odbierania rzeczywistości.

 

Nie sądzisz, że człowiek błądzący w mgle po omacku jak najbardziej potrzebuje punktu odniesienia? Czy to czym się zajmuje to już magia, czy jeszcze religia? Może jednak, to coś ze strefy granicznej? Zwykła ludzka potrzeba nazywania, określania. Przynajmniej z mojej perspektywy.

 

W odniesieniu do współczesności ciekawy może być esej o magii Ramseya Dukesa (S.S.O.T.B.M.E.). Poznać po tytule, że skupia się na magii, ale operuje na różnicach, więc można z tego też wyciągnąć obraz religii i nauki (on dodaje do tego także sztukę).

A tak poza tym... no to antropologów sobie można poczytać. ;p

 

W takim razie spróbuję poznać ów esej bliżej :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
boilerek

No to i ja pofilozofuję sobie w temacie. przypomniała mi się książka rogera scrutona o prze zabawnym i prowokującym tytule "przewodnik po kulturze nowoczesnej dla inteligentnych", więc postanowiłam ją odszukać i przywołać perełki, które zazębiają się z tematem.

Ów profesor porównuje, w pewnym zakresie, magię do religii:

Święte rytuały i praktyki są w pewnym sensie drobiazgowe. Ich cel i moc zawiera się w dokładnym ich spełnianiu. Podobnie jak zaklęcia magiczne (z którymi są blisko spokrewnione), trzeba je spełniać co do litery, bezbłędnie, tak, jak tego wymaga zwyczaj. Można popełniać błędy, ale ważne jest, żeby były to jedynie błędy, a nie innowacje, ponieważ każda spontaniczna innowacja niesie ze sobą ryzyko popełnienia świętokradztwa. Różnica między poprawnie spełnioną praktyką, a świętokradztwem może być na tyle nieznaczna, że będzie nawet niezauważalna dla kogoś z zewnątrz

Dobrze, przyjrzyjmy się zatem magowi i kapłanowi np. chrześcijańskiemu (bo w sumie tak najłatwiej się odnieść). mag odprawia zamawiany rytuał dla pewnej osoby, popełnia błąd, co się dzieje? skutki mogą być różne: może kompletnie nic się nie stanie, efekt nie zostanie osiągnięty, może się stać coś zupełnie nieplanowanego z całym szerokim wachlarzem skutków, od tych bardziej do mniej przyjemnych. z tą innowacyjności w magii też różnie to bywa, zależy od podejścia danej jednostki. jedni będą konserwatywni, inni będą szukać nowych ścieżek, udoskonalać i wprowadzać nowe elementy do swojej praktyki. wszak ten sam efekt może uzyskać mag ceremonialny, mag chaosu lub szaman, ale stosując zupełnie inne metody i do każdej z tych osób oraz ich "klientów" błąd w sztuce będzie oznaczał brak zamierzonego efektu końcowego. a co w przypadku kapłana? pamiętam jak dawno dawno temu, gdy jeszcze chodziłam na religię, ksiądz katecheta opowiadał o tym, że odprawiana msza może z pewnych przyczyn być "nieważna". powodem tego może być np. zbyt duże rozcieńczenie wina wodą, wtedy ksiądz powinien odprawić mszę jeszcze raz, już bez publiczności....gdyż mimo wszystko dla uczestników ceremonii była ona ważna, dla ich intencji itd. nie straciła wartości hm..."błagalnej", dalej liczy się jako pełnowartościowe oddanie czci. czyli w tym przypadku błąd kapłana nie wpływa na rezultat, którego pragnie kowalski czy nowak...jahwe usłyszał i będzie decydował, a kapłan będzie nadrabiał swoje zaległości oko w oko z bogiem.

 

Jest jeszcze jedna ciekawa różnica między religią a magią. religia tworzy specyficzne spoiwo danej społeczności. i jak różnice w podejściu magicznym mogą i tak wywołać ten sam efekt, to nawet niewielkie różnice w podejściu do praktyk religijnych mogą zaowocować niezłym ambarasem społecznym. spójrzmy tylko na szyitów i sunnitów, na te wszystkie schizmy wschodnie itd. ludzie mają inny pogląd na sacrum, a w konsekwencji czują, że jakaś tam integralność społeczeństwa jest zagrożona. brzmi to jak wielka teoryjka, z którą można polemizować na prawo i lewo, bo i tak faktycznie jest ;), ale ma to swoje przełożenie na rzeczywistość, nawet tą "najbliższą". wystarczy popatrzeć na to, co na ogół dzieje się w religijnej rodzinie jeśli jedna osoba nagle oznajmia, że jest ateistą, albo przeszła na islam/prawosławie/cokolwiek.taki schemacik: od razu zaczyna się spięcie, kazania, przekonywanie, lecą teksty w stylu "zdradziłeś rodzinę", a nawet jeśli nie lecą, to bliższe czy dalsze ciotki tak będą mówić, czy też myśleć. już przy stole wigilijnym zasiada "rodzina" i ateista ;) pewna spójność zostaje zaburzona. sama kiedyś w jednej sekundzie przeistoczyłam się w ten sposób ze "wspaniałej mądrej dziewczynki" w dziecko szatana, choć w praktyce nic się nie zmieniło: nadal robię dokładnie to samo co wcześniej, dokładnie to samo, co sprawiło, że zostałam uznana za "wspaniałą mądrą dziewczynkę". no i scruton ładnie podsumowuje tę funkcję religii:

Herezja i świętokradztwo są niebezpieczne, ponieważ stanowią zagrożenie dla społeczności: precyzja w spełnianiu rytu religijnego jest oznaką, że religia nie jest jedynie systemem wierzeń, lecz stanowi także kryterium przynależności.

(...)

Pobożność jest środkiem służącym utrzymaniu jedności społecznej tylko wtedy, kiedy nie jest traktowana jako środek. Pobożność spełnia swą funkcję, kiedy ludzie czynią to, czego ona wymaga, ale z żadnych innych powodów poza tym właśnie, że wymaga tego pobożność."

Jeśli chodzi o tą samą kwestę, ale w dziedzinie magii, owszem, owa drobiazgowość także przyczynia się do utrzymania spójności wewnątrz danej grupy, ale to jest już zupełnie inna skala konsekwencji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pideha
Nawet jeśli przystępuję do rytuału, w którym udział biorą też Bogowie z konkretnym celem to i tak celem nadrzędnym staje się przeżycie misterium. Osiągnięcie konkretnego celu staje się wtedy niejako skutkiem ubocznym pewnego przeżycia. Dla mnie zresztą każdy rytuał jest de facto misterium - po prostu jest ono różnie odczuwane. Niemniej jednak przeżywa się je zawsze - najwyżej poziom i płaszczyzna przeżywania jest inna, w zależności czy skupiasz się na przeżywaniu czy nie.

 

Zresztą misterium to nie tylko bliskie obcowanie z bóstwami osobowymi lub nie - samo dotknięcie natury rzeczy w celu wytworzenia jakiejś zmiany jest już misterium - że się tak górnolotnie i poetycko wyrażę ;)

 

IMHO sporo wynika z praktyki, jej intensywności i długości - początkowo człowiek skupia się na celu i jego osiągnięciu, potem gdy jest już nieco bardziej pewny siebie zaczyna szukać innych elementów. Trochę przypomina to grę na instrumencie. Początkowo muzyk skupia się na tym, żeby trafiać w dźwięki i odegrać poprawnie konkretne dzieło. Interpretacja autorska i ogólnie pojęty element artystyczny przychodzi potem.

 

 

 

Dla wielu bez otoczki, mistycyzmu i przezywania rytuał nie będzie skuteczny. Po prostu ryt i zawarte w nim elementy stanowią dla nich tajemnicę, której się dotyka w trakcie.

 

Nie rozumiem Cię do końca Seid. Piszesz że robisz ryt by osiągnąć cel, a potem że ten cel jest produktem ubo cznym, to po co robisz więc ryt? Chcesz osiągnąć cel i to jest Twój główny punkt a misterium wydaje mi sie że jest w tym momencie elementem upiekdsxajacym, duchowym ale czymś raczej dodatkowym. W innym wypadku robilbys nie ryty na osiągnięcie celu tylko misteria?

Dla mnie ważne są te dwa elementy, nie wykluczają się wxajemnie tylko tworzą spójną całość

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Boilerek

 

Tutaj zrodziło mi się pytanie.

 

Czy wspólne praktyki magiczne np w obrębie jakiejś organizacji są nadal magiczne czy już religijne?

 

Z jednej strony nakierowane są one na jakiś fizyczny cel i muszą być dokładnie spełnione, a z drugiej strony zaczynają pełnić funkcję scalającą społeczność jaką niewątpliwie jest organizacja magiczna.

 

Pokazuje to jak bardzo płynna jest ta granica religia<->magia

Edited by Kobalt60

Share this post


Link to post
Share on other sites
boilerek
Boilerek

 

Tutaj zrodziło mi się pytanie.

 

Czy wspólne praktyki magiczne np w obrębie jakiejś organizacji są nadal magiczne czy już religijne?

 

moim zdaniem, mówiąc ogólnie, praktyki religijne są aktem kultu, czci się jakieś bóstwo/duchy, które są czymś odrębnym niż sama osoba czciciela. w magii, nawet jeśli korzysta się z mocy bogów/duchów, to zawsze jest ten element "egocentryczny", że mag ma moc, jakąś zdolność, że potrafi wejść w dziedzinę sacrum, a nawet sam, bez pomocy "z zewnątrz", potrafi osiągnąć jakiś tam cel. w religii brakuje mi tego "ja potrafię sam", trochę lepiej lub trochę gorzej, ale jednak bez asekuracji bytu, tutaj człowiek zawsze zajmuje podrzędną pozycję w stosunku do obiektu kultu. Do tego w magii istnieje możliwość wyboru, z czym chce się współpracować do osiągnięcia danego celu i w w ogóle chce się z czymś współpracować. religia takiego wyboru nam nie daje, obiekt kultu i "źródło mocy" są zawsze bardzo ściśle określone. dlatego, moim zdaniem, zbiorowe praktyki magiczne nie są religijne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60
Do tego w magii istnieje możliwość wyboru, z czym chce się współpracować do osiągnięcia danego celu i w w ogóle chce się z czymś współpracować. religia takiego wyboru nam nie daje, obiekt kultu i "źródło mocy" są zawsze bardzo ściśle określone. dlatego, moim zdaniem, zbiorowe praktyki magiczne nie są religijne.

 

Masz w tym sporo racji, ale wstępując do pewnej grupy przyjmujemy jej zasady, symbolikę i narzędzia. Poznajemy je i pniemy się w górę, ale to praca na gotowym już, opracowanym materiale.

 

Owszem, niby wiesz w co się pchasz, ale nie wszystkie praktyki organizacji są jawne (zdecydowanie większość nie jest jawna) i tam w środku musisz nauczyć się między nimi operować. Powstaje instytucja, która jest instytucją religijno-magijną, a nie stricte magijną

Share this post


Link to post
Share on other sites
boilerek

tak, zgadzam się, przyjmujemy zasady, narzędzia, symbolikę, pewien gotowy materiał, pniemy się w górę. to samo obowiązuje przy wstąpieniu np. do policji, a jednak policja nie jest organizacją religijną. myślę, że kluczowym słowem w tym rozważaniu jest kult, który jest konieczny aby mówić o religii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60
tak, zgadzam się, przyjmujemy zasady, narzędzia, symbolikę, pewien gotowy materiał, pniemy się w górę. to samo obowiązuje przy wstąpieniu np. do policji, a jednak policja nie jest organizacją religijną. myślę, że kluczowym słowem w tym rozważaniu jest kult, który jest konieczny aby mówić o religii.

 

I tutaj z tym słowem kult jest problem. Organizacja magiczna osadzona jest w pewnej symbolice kulturowej i w rytuałach wykorzystywane są konkretne bóstwa i istoty "patronujące" organizacji. To zaczyna wyglądać jak kult. Szczególnie w zbiorowych rytuałach związanych z społecznością (np rytuały inicjacji)

Share this post


Link to post
Share on other sites
boilerek

satja

To jest minus gadania ogólnikami. Możesz przedstawić sytuację, ja Ci przytoczę sytuację zupełnie odwrotną. (...) Dlatego dużo lepiej rozmawiać o konkretnych przypadkach.

odniosłam się do konkretnego tekstu, konkretnego autora, podałam konkretny przykład i wyraziłam swoją opinię.

W innych religiach błąd może kosztować kogoś życie. Nie taka ofiara, zesłanie na siebie gniewu boga, pomyłka kapłana i cierpi cała świątynia

owszem, prawda, jednak ja podałam przykład, że wcale tak być nie musi.

zresztą nawet w chrześcijaństwie były plagi i potopy, bo ludzie nie zachowywali się tak jak trzeba.

to są historie biblijne, a nie fakty potwierdzające konsekwencje błędu w rytuale/ceremonii religijnej. co więcej, te plagi i potopy są opisane w starym testamencie, który nie mówi o praktykach chrześcijańskich.

I tutaj tak samo. Religię można sobie wybrać i jest mnóstwo przypadków, gdzie to ktoś zmienił wyznanie i nikt mu nie robił z tego powodu problemu.

racja, bywa i tak. ja natomiast przywołałam przykład gdzie stosunkowo małe różnice w "precyzji kultu" rodzą spore konsekwencje np. zarzynanie się szyitów i sunnitów, czy też schizma.

też przypadki społecznego potępienia przez wzgląd na zmianę praktyk magicznych lub odejście od jakiegoś systemu, który był powszechny dla danej społeczności

jasne, to jest natomiast zupełnie inna skala. specjalnie nie przypominam sobie żeby różnice w poglądach magicznych doprowadziły do sytuacji rozmiaru tego co możemy od jakiegoś czasu obserwować np. na bliskim wschodzie.

Edited by boilerek

Share this post


Link to post
Share on other sites
boilerek
Ja tam zobaczyłam konfrontację z książką za pośrednictwem wygodnie wybranych przykładów.

to źle widzisz. nie konfrontowałam się z książką, przedstawiłam fragmenty mające związek z głównym tematem. jeśli nie podobają ci się moje przykłady, to zaproponuj jakiś bardziej wyzywający konkret.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60
Są magiczne, jeśli są magiczne. Religijne się stają, jeśli mamy obiekt kultu i oddawanie mu czci.

 

Czyli rozumiem, że można dokonać jednoznacznego rozdzielenia różnego typu organizacji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Weźmy na ruszt dość powszechnie opisywane praktyki Złotego Brzasku

 

Adoracje solarne można bez problemu podciągnąć pod element kultu. Nie stwierdzam, że jest to element kultu, ale na potrzeby dyskusji bez problemu mógłbym to uznać za przejaw kultu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
boilerek

satja

Są magiczne, jeśli są magiczne. Religijne się stają, jeśli mamy obiekt kultu i oddawanie mu czci.

adam

Czyli rozumiem, że można dokonać jednoznacznego rozdzielenia różnego typu organizacji?

a no właśnie wcale nie jest tak prosto. na pewnych poziomach są znaczące podobieństwa, co wychodzi w dyskusji ^^ wg źródła, które adam zacytował na początku, zarówno magia, jak i religia mają to samo źródło: tradycję mistyczną. wywodzi się z mitologii, a mitologia "ożywia świat", tłumaczy "jak to jest zrobione", wyjaśnia człowiekowi jak powstał świat, jakim prawom podlega, gdzie zmierza, poniekąd nadaje rzeczom sens. a jednak mamy to rozróżnienie: magia, religia. tutaj bym się pokusiła o stwierdzenie, że religia tłumaczy i dostarcza odpowiedzi na nurtujące pytania odnośnie świata i życia, a magia uczy jak tą całą machinę zaprzęgnąć żeby pracowała dla nas ;)

w skrócie:

religia - passive

magia - active

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid

Czyli zostaje mi obserwować siebie i zobaczyć jak będzie się to u mnie zmieniało :)

 

W takich przypadkach najważniejsze są praktyczne wnioski własne. Dyskusja o takich sprawach ma to do siebie, że prędzej czy później schodzi na pole bardziej teoretyczno-filozoficzno-psychologiczne. Zazwyczaj kończy się to zakiwaniem dyskusji na śmierć.

 

Czyli sugerujesz, że z czasem czynienie magii przejmują drogi pozapiramidowe, jak w przypadku wielu wyuczonych schematycznie czynności? :)

 

Tak uważam. Wszystkie te ćwiczenia mające na celu powtarzanie jakiegoś rytuału dają między innymi wlaśnie wyrobienie podobnych automatyzmów.

 

Wybrałeś bardzo piękny i kulturalny symbol (wszak dzisiaj mało kto do opery i teatru chodzi), ale sytuację taką można też zaobserwować oglądając telewizję. Wiesz, że to tylko film, a emocję potrafią ponieść :)

 

Przywołałem tu operę i teatr nie bez kozery ;)

Pisałem już o tym na forum w jednym z wątków, ale nie pamiętam czy jeden z ataków hakerskich nie wysłał go w niebyt.

 

Wybrałem porównanie do teatru, bo:

1) tragedia grecka narodziła się prawdopodobnie z misteriów orfickich albo eleuzyjskich. Niektórzy twierdzą, że teatr to takie samo misterium jak rytuał, po prostu jest pozbawiony sacrum,

2) jak napisała Deborah Lipp - "Rytuał jest tylko odgrywaniem. Psychodramą, która informuje nas o już istniejącej prawdzie". Pozostawmy na razie kwestię tego, że Lipp to wiccanka w dodatku Amerykanka,

3) moim zdaniem nie ma różnicy w uczestnictwie w rytuale, pójściu do teatru czy obejrzeniu w TV jakiegoś łzawego filmu kiczowatego do granic możliwości. Każdy z nich wywoła jakąś emocję.

 

Ludzie są różni. Jednego opera wzrusza, dla innego jest bufoniasta i nudna. Są tacy, którzy wzruszają się przy harlequinie, dla innego taka książka to totalny gniot nie wywołujący głebszej emocji. W magii jest w zasadzie tak samo - do każdego trafia co innego. Do mnie np. rytuały z Cunninghama zupełnie nie trafiają, podobnie zresztą jak rytuały z podobnych książek. Czytałem za to wypowiedzi ludzi, którzy pisali o tym jak to rytuał z Cunninghama zmienił ich życie. Wystarczy odpalić YT, zobaczyć pseudowiccanskie rytuały (polecam np. correlian) i poczytać jak różne są reakcje ludzi.

 

Na koniec parę słów w kwestii magii i religii. Zauważam trend magia ---> religia. Czarownictwo dawniej było po prostu uprawianiem czarów. Dzisiaj pojęcie bardzo się przewartościowało, bo w międzyczasie doszły dodatkowe elementy. Pojawił się element religijny i powstały takie ścieżki jak np. TC czy wicca, które można już uznać de facto za religie.

 

 

EDIT:

miałem wstawić linka do YT z rytuałem correlian odprawianym na świeżym powietrzu. W kadrze widać m.in. kosiarkę i plastikowe krzesełeczko. Sam rytuał przypomina bardziej urywek z filmu Monty Pythona niż ceremonię religijną.

 

Zamiast tego jednak będzie coś z naszego podwórka: link Dla mnie to kicz jakich mało, ale znam osoby, którym się podobało ;]

Edited by Seid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid

A oto wygrzebany z odmętów YT wzmiankowany przeze mnie rytuał Correlian:

 

Teraz chyba lepiej widać co miałem na myśli ^^

 

___

 

Dalsza dyskusja w wersji ezoterycznej odbywa się tutaj/ Adam

Edited by Kobalt60

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...