Skocz do zawartości
soothsayer

Karty klasyczne i różnica interpretacji wróżb

Rekomendowane odpowiedzi

soothsayer

Witam,

 

Jestem nowy na forum, zarejestrowałem się, ponieważ zajmowałem się kiedyś kartami klasycznymi, w tej chwili korzystam z nich raz na jakiś czas.

Otóż nurtuje mnie różnica interpretacji, po pierwsze różna interpretacja żywiołów astrologicznych w oparciu o kolor karty, jak również interpretacja znaczenia kolorów w szczególności trefli oraz pików. Nie bez znaczenia jest ustawienie karty oraz 'symbolika logiczna' karty, o tym wszystkim chcaiłbym krótko porozmawiać.

A więc:

 

1) Rożnica interpretacji żywiołow. (Ja identyfikuje w oparciu o Tarot, czyli Kier-Woda, Pik-powietrze, Trefl-ogień, Karo-ziemia) a wróżnych podręcznikach, każdy pisze co innego.

 

2) Kolory. Z opisów na forum odczytałem, że interpretujecie trefle jako zmartwienia a piki jako wizyty, wyjazdy i podróże, podczas gdy to piki właściwie pochodzą od mieczy w Tarocie, które symbolizują zmartwienia, emocje, wydarzenia losowe i wypadki, zabiegi chirurgiczne np. piątkę pik zinterpretować można byłoby jako 'noż', 'cięcie' itp. Jest to również oparte o europejskiegą szkołę wróżenia. Dziewiątka pik, to dla Was karta wizyt, a wg. systemu w którym używałem kart klasycznych, zawsze należała ona do najbardziej złowieszczych kart.

Jedynie znaczeniowość kar i kierów jest wspólna dla kilku szkół wróżenia. Co zatem robić? Łączyć wiele szkół i interpretacji, czy iść dalej wg. swojego systemu?

 

3) Interpretacja pozytywna/negatywna (Czy używacie tych interpretacji w swoich technikach wróżbiarskich, tzn. góra/dół

 

4) Symbolika logiczna karty, np. skoro pik to 'zmartwienia' a 4 to czworokąt, to 4 pik oznaczać będzie 'łóżko', lub salę szpitalną. Analogicznie 4 karo symbolizować będzie banknot lub umowę finansową

 

5) Symbolika wewnętrzna (intuicyjna) To coś takiego, że jak widzisz daną kartę możesz wiele powiedzieć o danej osobie reprezentująca ją. Np. wykładam Damę pik i widzę w niej matkę klienta, czy kobietę samotną a nie od razu jakąś 'złowrogą podstępczyni' (symbolika ustalona)

 

6) Koligacja ustalona (np. ktoś napisał że walet karo+dama pik) oznacza zdradę, ale nie widzimy obok karty 'kochanka', więc pytanie mam tutaj czy można opierać się na rutynowych koligacjach, wszak interpretacje takie mogą oznaczać całkiem co innego. Innym przykładem jest dama pik+walet pik (ewentualnie K pik) leżące obok siebie i odwrócone-na forum wyczytałem, ze to jakaś 'mafia' czy podstępna szajka :icon_smile:podczas gdy w moich rozkładach zawsze oznaczały 'związek z przeszłości' lub 'rozwiedzioną parę'

 

7) Wzajemne oddziaływanie kolorów. Nie wiem czy to nierzecie pod uwagę, np. skoro piki (lub trefle) oznaczają negatyw a kara pieniądze, to wzajemne oddziaływanie tych kart formuuje znaczenie: 'strata finansowa'

 

Dodatkowo chciałbym zapytać co kieruje wróżbą (np. moja podświadomość, czy tzw. 'zbiorowa podświadomość'( wg. Junga) a może i jakieś siły zewnętzne?, np wibacje talii kart? Często można zauważyć, ze już podczaz 'rozkładki' jakas karta wysunie się i upadnie na podłogę i może miec ona zaskakująco kluczowe znaczenie itp...

 

Za wyjaśnienia wszystkim serdecznie dziękuję

 

pozdrawiam

 

Zbyszek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
soothsayer

Czy ktos ma jakieś sugestie, podpowiedzi?

 

dzięki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ciastko08
Witam,

 

Jestem nowy na forum, zarejestrowałem się, ponieważ zajmowałem się kiedyś kartami klasycznymi, w tej chwili korzystam z nich raz na jakiś czas.

Otóż nurtuje mnie różnica interpretacji, po pierwsze różna interpretacja żywiołów astrologicznych w oparciu o kolor karty, jak również interpretacja znaczenia kolorów w szczególności trefli oraz pików. Nie bez znaczenia jest ustawienie karty oraz 'symbolika logiczna' karty, o tym wszystkim chcaiłbym krótko porozmawiać.

A więc:

 

1) Rożnica interpretacji żywiołow. (Ja identyfikuje w oparciu o Tarot, czyli Kier-Woda, Pik-powietrze, Trefl-ogień, Karo-ziemia) a wróżnych podręcznikach, każdy pisze co innego.

 

Tak samo jak w różnych podręcznikach są różne znaczenia kart, nic na to nie poradzimy. Ja robię to troszeczkę inaczej. U mnie Kier - Ogień , Karo - Powietrze , Trefl - Woda , Pik - Ziemia. Ale to tylko moja interpretacja żywiołów. Jeśli Ty masz inną i czujesz się z nią dobrze, to ok.

 

2) Kolory. Z opisów na forum odczytałem, że interpretujecie trefle jako zmartwienia a piki jako wizyty, wyjazdy i podróże, podczas gdy to piki właściwie pochodzą od mieczy w Tarocie, które symbolizują zmartwienia, emocje, wydarzenia losowe i wypadki, zabiegi chirurgiczne np. piątkę pik zinterpretować można byłoby jako 'noż', 'cięcie' itp. Jest to również oparte o europejskiegą szkołę wróżenia. Dziewiątka pik, to dla Was karta wizyt, a wg. systemu w którym używałem kart klasycznych, zawsze należała ona do najbardziej złowieszczych kart.

Jedynie znaczeniowość kar i kierów jest wspólna dla kilku szkół wróżenia. Co zatem robić? Łączyć wiele szkół i interpretacji, czy iść dalej wg. swojego systemu?

 

Hm, proponowałabym bez szufladkowania, bo nie każdy w ten sposób interpretuje, tu ile osób tyle znaczeń i interpretacji. Trefle interpretuję, raczej jako ostrzegawcze karty choć to też zależy od ich położenia. Nie uważam, żeby treflom od razu przypisywać zmartwienia, bo nie wszystkie trefle są złe. I to właśnie częściej trefl niż piki pokazują u mnie wyjazdy i wizyty.Z Pikami się zgodzę, interpretuję podobnie jak miecze w Tarocie, są najmniej pomyślnymi kartami jeśli chodzi o klasyczne, jednak też nie można im podpinać łatki 'tych złych', bo też nie zawsze tak jest. 9 pik kartą wizyt? Nie mam pojęcia gdzie to znalazłeś, ale gdybyś mógł mi podesłać byłabym dozgonnie wdzięczna, 9 pik to tak jak piszesz, jedna z najmniej pomyślnych kart. Przeważnie oznacza straty, rozczarowania, niezależnie od jej położenia (nie zmienia swojego znaczenia, jedynie inne karty mogą załagodzić jej wyraz). Co do Twojego pytania, proponuję poczytać, popróbować, jednak jeśli miałabym być szczera, zostań przy swoim systemie - Jeśli już masz wypracowany i faktycznie ma on odbicie w rzeczywistości, to nie zmieniaj go. Ale przygotuj się na pewne nieporozumienia z innym (niekoniecznie na forum), ja również mam własny system i nie raz miałam zwracaną uwagę, że te karty wcale nie znaczą tego co znaczą. Życzę dużo cierpliwości i wytrwałości :)

 

3) Interpretacja pozytywna/negatywna (Czy używacie tych interpretacji w swoich technikach wróżbiarskich, tzn. góra/dół

I tak i nie. Jeśli mam zinterpretować, czyjś układ, w którym pojawiają się góry i doły, to to robię. Natomiast sama kładąc karty czasami zwracam uwagę na doły i góry, ale staram się tego nie robić, uważam, że jeśli coś ma być to będzie i jeśli karty mają nam 'coś' do pokazania to zrobią to i bez tego. Nie wiem czy w miarę czytelnie napisałam o co mi chodziło. W każdym razie odpowiedź na pytanie jest taka jak wyżej Tak i Nie :)

4) Symbolika logiczna karty, np. skoro pik to 'zmartwienia' a 4 to czworokąt, to 4 pik oznaczać będzie 'łóżko', lub salę szpitalną. Analogicznie 4 karo symbolizować będzie banknot lub umowę finansową

Też kiedyś w ten sposób analizowałam karty, ale po pewnym czasie pracując z kartami stwierdziłam, że logikę muszę schować do kieszeni. 4 pik, sama w sobie, mówi o niekompetencji, opisuje sprawy domowe, jak i relacje typowo przyjacielskie. Krótko mówiąc często ta karta wypada, gdy trza schować dumę do kieszeni, położyć uszy po sobie i poprosić o pomoc. Natomiast w położeniu innych kart może nabrać innego znaczenia. Co do 4 karo to ona sama w sobie, oznacza harmonię, często pokazuje, że ktoś wyciągnie do nas rękę i nam pomoże, w sumie to dobra karta odnosząca się do praktycznie każdej dziedziny naszego życia. Oczywiście nikt nie mówi, żebyś zaprzestał analizowania kart w sposób w jaki to robisz. Jeśli czujesz, że dasz sobie z tym radę, to rób to. Ja osobiście trzymam za Ciebie kciuki :)

 

5) Symbolika wewnętrzna (intuicyjna) To coś takiego, że jak widzisz daną kartę możesz wiele powiedzieć o danej osobie reprezentująca ją. Np. wykładam Damę pik i widzę w niej matkę klienta, czy kobietę samotną a nie od razu jakąś 'złowrogą podstępczyni' (symbolika ustalona)

 

Pewnie, że tak. Dama pik to nie od razu zła kobieta. Czasami pokazuje matkę klienta, siostrę, a czasami opisuje nam po prostu samego klienta. Czasami wcale nie jest kartą osobową a opisująca :) Tak więc nie trzeba się kurczowo trzymac znaczeń, trzeba mieć też 'nosa' :D

6) Koligacja ustalona (np. ktoś napisał że walet karo+dama pik) oznacza zdradę, ale nie widzimy obok karty 'kochanka', więc pytanie mam tutaj czy można opierać się na rutynowych koligacjach, wszak interpretacje takie mogą oznaczać całkiem co innego. Innym przykładem jest dama pik+walet pik (ewentualnie K pik) leżące obok siebie i odwrócone-na forum wyczytałem, ze to jakaś 'mafia' czy podstępna szajka :icon_smile:podczas gdy w moich rozkładach zawsze oznaczały 'związek z przeszłości' lub 'rozwiedzioną parę'

Na dobrą sprawę niektórzy mogą podciągać tego waleta jako kartę 'kochanka', choć ja bym te karty zinterpretowała inaczej. Mafia :D To też zależy od położenia, może oznaczać związek z przeszło lub rozwiedzioną parę, ale może też opisywać drugą kartę ( walet, damę / dama, króla). Rzadko, ale również taka parka oznacza np teściów, lub wujostwo etc. Więc interpretuj to tak jak Ty sam byś zinterpretował. :)

7) Wzajemne oddziaływanie kolorów. Nie wiem czy to nierzecie pod uwagę, np. skoro piki (lub trefle) oznaczają negatyw a kara pieniądze, to wzajemne oddziaływanie tych kart formuuje znaczenie: 'strata finansowa'

Niekoniecznie. To jak i praktycznie wszystko jesli chodzi o interpretację klasyków, zależy od ich położenia. Np 9 pik z 2 karo, oznaczać będzie utratę pracy, natomiast już 2 karo z 2 pik pokazuje nam, że dostaniemy propozycję nowej pracy, lub propozycję awansu.

 

Dodatkowo chciałbym zapytać co kieruje wróżbą (np. moja podświadomość, czy tzw. 'zbiorowa podświadomość'( wg. Junga) a może i jakieś siły zewnętzne?, np wibacje talii kart? Często można zauważyć, ze już podczaz 'rozkładki' jakas karta wysunie się i upadnie na podłogę i może miec ona zaskakująco kluczowe znaczenie itp...

 

Na to pytanie jest mi już trudniej odpowiedzieć z tego względu, że nie wiem co u Ciebie kieruje wróżbą :)

 

Za wyjaśnienia wszystkim serdecznie dziękuję

 

pozdrawiam

 

Zbyszek

 

Ła umknął mi ten temat, ale już nadrabiam :)

 

Mam nadzieje, że trochę pomogłam. :)

 

Pozsrawiam

  • Lubię to! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
soothsayer

Dzięki bardzo ciastko 08, super wyjaśnione.

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ciastko08

Dziękuję :)

 

W razie czego służę pomocą :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Królowa M

Witajcie,

właśnie ja też miałam problemy takie jak Zbyszek i nawet zadałam pytania na tym forum. W końcu stwierdziłam, że "walet pik"bd jednak moja siostra:) czyli pokieruję się intuicją, a co z tego wyjdzie, to się okaże za kilka miesięcy.

Z pikami i treflami też jest ten problem, które dotyczą podróży. Wydaje mi się, że powinno się samemu o tym przekonać, np. stawiając karty na określone dokłanie pytanie i krótki czas.

To samo tyczyło się pików i trefli-króte są brunetami a które szatynami. ;O

Rozumiem, że ktoś się ze mną może nie zgadzać i chętnie poczytam ich opinie:)

Pozdrawaiam, KM

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ciastko08

Ale dlaczego ktoś miałby się nie zgodzić ? :)

Każdy ma prawo do swojego zdania i wyrażania swoich opinii.

Nikt nie jest alfą i omegą, cały czas się uczymy :)

 

Pozdrawiam :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ismer

Odpowiadam na pytanie nr. 2

Nie łącz systemów. Bo się zrobi taki galimatias, że się nie połapiesz. Wybierz tą interpretację, która do Ciebie przemawia, którą czujesz. Wybierasz po prostu to co Tobie kojarzy się z daną kartą, bo to z Twoją wyobraźnią i podświadomością ten symbol będzie współpracował, to Twój umysł i intuicja dopasują się do symbolu najbardziej im odpowiadającemu. Inaczej mówiąc - wsłuchaj się w siebie

Z treflami jest problem dlatego, że jakaś szkoła uznaje ten kolor za symbolizujący sprawy majątkowe czy podróże a inna twierdzi, że to same troski i zmartwienia. Lekarstwem na to jest to, co napisałam wyżej: to Ty wybierasz opcję, która jest Tobie najbliższa i jej się trzymasz.

U mnie trefle oznaczają troski, tzn, nie same czarne strony życia, ale na ogół zapowiadają choroby lub wydarzenia związane z pracą, czas denerwujących napięć, kłopotów, nerwów albo zapowiadają ich koniec. Bardzo już kontrowersyjne są 3 trefle: As, 9 i 10 a konkretnie ich odwrócenie (przy czym 10 jest naturalnie nieodwracalna i tu są dodatkowe schody). To są tak rozbieżne interpretacje, że tylko przyjęcie własnej konwencji i ścisłe się jej trzymanie pozwala na uniknięcie pomyłek, co przy treflach bywa naprawdę już brzemienne w skutki. Ja wybrałam taką opcję dla swoich trefli, gdyż po przeczytaniu sporej ilości opracowań w dalszym ciągu czułam, że to nie są moje bajki. A to dlatego, że tym, co zapadło mi głęboko w umysł było określenie trefli jako „krzyży życia” - tak nazywała je moja Babcia i tak je interpretowała. I to zostało, jak kotwica. Tak samo jest z pikami i pozostałymi kolorami. To Twoja opowieść i Ty wybierasz znaczenia. A karty dostosują się do Twego wyboru.

Co do wizyt 9 pik: to wyjaśnienie znaleźć można u pp. E. Pogońskiej i H. Żuk (która bodajże jest jej uczennicą?), być może to pochodna tego, że 9 pik oznacza małą / niedaleką podróż (Juzma i Cyganki), niedaną zabawę towarzyską (Cyganki), poczęstunek u znajomego (Juzma i Lewicki) a to wszystko wymaga odwiedzenia kogoś lub przez kogoś, a w przekładzie na dzisiejsze realia - właśnie wizyty. Jednakże jej podstawowe znaczenie nie jest przyjemne, zresztą to dość wieloznaczna karta, na ogół cieszy się złą sławą.

 

A teraz pytanko nr. 3

Jeśli interpretuje się karty z odwróceniem to na ogół jest tak, że to co na górze jest pozytywne na dole przyjmuje znaczenie negatywne i odwrotnie ale i tu są wyjątki (no bo co to za reguła, która nie wyjątku:) gdyż niektóre karty mając niefajny wydźwięk w położeniu normalnym mają jeszcze bardziej niefajny w odwróceniu. A są i takie karty co mają inne znaczenie w położeniu prostym a inne w odwróconym (tzn chodzi mi o to, że ich znaczenie dołem nie jest przeciwne dobremu aspektowi góry tylko całkiem od niej inne)

Ja stosuję odwrócenie, gdyż po pierwsze po analizie historii kart doszłam do wniosku, że skoro pierwowzory nie były lustrzankami, to miały góry i doły, a po drugie, bazując na tym taki system sobie wypracowałam i przyjęłam. Ale równie dobrze sprawdzają się prognozy oparte tylko na tym, co dziś zwie się naturalnym odwróceniem karty, bo przecież wszystko zależy od interpretatora, karty przystosowuję się do jego percepcji.

No i nie interpretuję czyichś układów, to znaczy owszem, korzystam z układu innej wróżki o ile mnie on zainteresuje, ale sama interpretacja idzie wg. mojego klucza znaczeniowego.

A - i tu są wyjątki, jak np. układ Lenormand, gdzie wróżbę objaśnia się biorąc pod uwagę tylko parę kart, wg. z góry ustalonego znaczenia. To całkiem niezła wróżba i każdy może jej się nauczyć, choćby na pamięć, bo innych wariantów po prostu w niej nie ma.

 

A teraz odpowiadam na pytanie nr. 6

Są specyficzne układy, gdzie układ kart "zawsze" znaczy to samo, wiele wróżek ma w swoim arsenale takie idiomy. Jeśli poddasz się tej sugestii, to faktycznie - będą one zawsze znaczyły to samo. Jeśli się nie poddasz - pole interpretacji należy do Ciebie.

Poza tym, jeśli przykładowo ww. trójca oznacza zdradę to nie znaczy to, iż obok musi być karta kochanka. Zdrada ma wiele oblicz: zdradzają przyjaciele, koledzy, osoby, którym ufasz i uważasz za wiarygodne, ktoś tajemnie podkłada Ci świnię w pracy patrząc przy tym słodko prosto w oczy, są też zdrajcy ojczyzny. No, przychodzi do Ciebie jakiś polityk i pyta, czy panu X można zaufać i powierzyć tajemnice państwowe, czy nie zdradzi kraju i nie sprzeda tych tajemnic obcemu mocarstwu. Wychodzą te karty i co? - wg. tego schematu widzisz zdradę tych tajemnic. I nie potrzeba tu kochanka :D.

W interpretacji wróżby odpowiedź zawsze zależy od kontekstu pytania i od, że tak się wyrażę, kondycji osobistej i społecznej pytającego. Widząc te karty innej odpowiedzi udzielisz sprzątaczce, innej biznesmenowi a innej owemu politykowi.

Ale wracając do codzienności: tak, owszem, taki układ może oznaczać osaczenie pytającego przez nieciekawych ludzi. Szajka, banda, opryszki - to są określenia nieco starszawe, dziś można powiedzieć, że to zorganizowana grupa przestępcza czyli jak najbardziej mafia, może np. chodzić o haracz, o okup, o narkotyki, o prostytucję, słowem o wszelkie brudne i ciemne sprawy, w które uwikłał się pytający i one oraz ludzie z nimi związani teraz stanowią dla niego jakieś zagrożenie. A może to być grupa osiedlowej chuliganerii, która go prześladuje. W każdym razie chodzi tu nie chodzi o jedną "złą" osobę, która w jakiś sposób może zagrozić pytającemu tylko o co najmniej 2 lub więcej, układ wskazuje na to, iż działają one przeciwko niemu "wspólnie i w porozumieniu".

Ale skoro zajmowałeś się kartami a i dziś czasami z nich korzystasz, to nie rozumiem, czemu nie sięgasz do swego skarbca interpretacyjnego? Jeśli Twoja wykładnia wytrzymała konfrontację z rzeczywistością, to zostaw w diabły czyjąś, bo to zwyczajnie może Ci zamącić własny przekaz. Z drugiej strony oczywiście warto zapoznać się z warsztatem innych, bo zawsze można coś dobrego z tego dla sobie przyswoić i poszerzyć własną wiedzę, ale jeśli czegoś nie czujesz, coś Ci w duszy kwiczy niezgodnością, coś nie zgadza się z Twoją wykładnią to po prostu zostaw to w spokoju i pozostań przy swoim.

Ja tu na forum znalazłam fajną rzecz, bardziej podchodzącą pod "magiczność" i nie omieszkam jej wypróbować o ile znajdzie się odpowiednia okazja. Czytam też dużo i znalazłam sporo całkiem cennych spostrzeżeń. To postanowiłam, że ja też swoje dorzucę do wspólnego worka wiedzy :)

 

Co kieruje wróżbą?

hmmm… Na przykład kardynał Wyszyński… ale kto nim kierował?… No, bez jaj, tak było, tyle że nie podczas wróżenia z kart a podczas domowego seansu ze spodkiem. Dlatego tak napisałam bo na to pytanie nie ma zadowalającej odpowiedzi.

A bardziej obrazowo - masz aktywną antenkę, która odbiera informacje z "jakiegoś" źródła. Co jest tym źródłem na razie nie wiadomo, ale ludzie różnie to nazywają. Jedni mówią, że Bóg, inni wołają, że Szatan, ktoś mówi o morfogenetycznym polu informacyjnym, a jeszcze inny nazywa to Akaszą. Cokolwiek by to nie było, to i tak nikt nie wie co to naprawdę jest, ani dlaczego oraz w jaki sposób działa. Myślę jednak, że wcześniej czy później ludzkość, o ile wcześniej sama siebie nie unicestwi, dowie się i tego.

A karty - i wszelkie inne akcesoria wróżebne - jak na przykład fusy od kawy albo baranie wątpia - są jedynie rekwizytem, takim narzędziem, za pomocą którego to "coś" komunikuje się z Tobą a Ty te informacje uzyskane od "tego czegoś" przekazujesz tym co swoją antenkę mają nieaktywowaną…

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Czarownica

Spokojnie, jeśli nie siedzisz nad wszystkimi tymi pytaniami po kolei, tylko bierzesz je "na raty", to nie ma pośpiechu, napisz nawet te kilka postów pod sobą, a ja je później połączę, bo Ty póki co nie posiadasz możliwości edycji postów;) Piszesz wartościowe posty, które ożywiają ten dział i bardzo mnie to cieszy :slonko:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
anhana

Mnie również bardzo cieszą Twoje posty Ismer i wszystko czytam uważnie :))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ismer

No, rozpęknę się chyba albo mi pawi ogon wyrośnie. :samba:

Dziewczyny, nie rozpuszczajcie mnie, bo nie ma powodu. Cieszę się, że to co piszę może być do czegokolwiek przydatne, ale tak naprawdę to nie jest nic nowego. Szczerze powiedziawszy, to i mnie zależy na tym, by jak najwięcej osób poznało urok kart klasycznych, to chyba zatrąca o nepotyzm, bo - nie zawaham się użyć tego słowa - są istotną częścią historii mojej rodziny - i ja je najzwyczajniej faworyzuję. Kocham te karty i są one jedną z dwóch rzeczy zapamiętanych z bardzo wczesnego dzieciństwa. Piszę zaś w częściach - wtedy, kiedy mam wolną chwilę i jeśli w tej wolnej chwili nie muszę nosić kota. Poniżej będzie odpowiedź na dodatkowe pytanie. I dziękuję Ci Czarownico za przeklejanie moich postów do wątku :uscisk: ale już niedługo będę Cię męczyć bo zostały mi już tylko 4 odpowiedzi na quiz Zbyszka :lol:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ismer

Odpowiedź na pytanie nr. 1 - ostrzegam, że dla cierpliwych :)

Najpierw zastanowiłabym się, do czego potrzebne są żywioły w kartach klasycznych, co mają określać, a potem dobrałabym je zgodnie z moim ich rozumieniem.

Bo zobacz, w tarocie jest tak

Monety: Ziemia. Materia, realizacja, pieniądze, gry, spekulacje, interesy (H.S). Sytuacja finansowa i społeczna (A.Ch). Materia (z)

Kielichy: Woda. Uczucia, emocje, miłość, namiętność, sentymenty, przyjemności, łączenie się i prokreacja (H.S, A.Ch,). Uczucia, emocje (z)

Buławy: Ogień. Dominacja, wydarzenia na płaszczyźnie świata materialnego, życie codzienne, intelekt, koncepcje idee, (H.S). Działanie i rozwój (A.Ch). Rozpoczynanie, czyn, aktywność (z)

Miecze: Powietrze. Działanie, przeciwności, antagonizmy, wysiłek, trudności, energia życiowa (H.S) Myślenie, ambicje (A.Ch). Intelekt (z)

a w klasykach tak

Karo: one niosą wiadomości i określają status materialny. To są pieniądze, majątek, gry, biznes, spekulacje i interesy, papiery i dokumenty wartościowe lub przedstawiające jakąś wartość rynkową albo intelektualną. To także informacje, pomysły, plotki, media, nauka.

Wg. E.P karo odpowiada żywiołowi powietrza, a wg. G.T - wody.

Kier: one opowiadają o sprawach sercowych, o oświadczynach i ślubie, o domu i życiu rodzinnym, o małżeństwie, przyjaźni, o seksie i prokreacji oraz o radościach i przyjemnościach a także o odnoszonych sukcesach.

Wg. E.P i G.T kiery to żywioł ognia.

Trefl: one opowiadają o doli człowieka, określają stan zdrowia, kondycję fizyczną i psychiczną, omawiają pracę w różnych wymiarach i aspektach. Mówią o niepowodzeniach, nerwach, chorobach i wypadkach.

W innej wersji odnoszą się do pieniędzy, dochodów, interesów i sukcesów w sferze materialnej, oznaczają też drogę, podróż.

Wg. E.P trefle to żywioł ziemi, a wg. G.T - powietrza.

Pik: one opowiadają o sprawach urzędowych, publicznych, organach władzy, administracji, represji.

Mówią o sprawach ukrytych, tajemnicach, o fałszu, intrydze, wrogach, nałogach, o złych skłonnościach, złych zamiarach, przemocy, przymusie, przestępstwach. Zapowiadają problemy, konflikty, gorycz, cierpienie, ból i łzy, ostre ciosy i głębokie rany, karę i wyroki losu. Określają siłę lub słabość (charakteru, działań) oraz czas i drogę.

Wg. E.P piki należą do żywiołu wody a wg. G.T do żywiołu ziemi.

Już na tym etapie widać różnicę zdań tak między szanownymi autorami jak i różnicę w przypisaniu żywiołów i dziedzin życia między tarotem a klasykami.

Nie spotkałam się też, u żadnego autora opisującego klasyki, z wyjaśnieniem skąd właściwie wytrzasnął swoją wykładnię dotyczącą tych żywiołów i czego one właściwie w tych klasykach dotyczą (jeśli w ogóle o żywiołach nadmienia).

Warto byłoby więc przyjrzeć się, skąd to przyporządkowanie żywiołów (i całej dzisiejszej symboliki Tarota) się wzięło. Wszak istnieje pogląd, że klasyki wywodzą się z tarota. Nawet jeśli tak by było, to one po drodze przeszły dużą ewolucję w przeciwieństwie do tarota (co widać w dzisiejszych wykładniach obu systemów)

Aha - nie chodzi mi o rodowód tarotowej symboliki, która wg. niektórych pochodzi np. aż ze starożytnego Egiptu, tylko o to, kto przyczynił się do takiej wykładni jaką mamy dzisiaj.

W wielkim skrócie mówiąc można przypisać ją Eliphasovi Leviemu, Zakonowi Złotego Brzasku i ich kontynuatorom. Wówczas to karty tarota zostały powiązane z ezoterycznym systemem kabały.

22 atuty (arkana wielkie) połączone zostały z 22 literami alfabetu hebrajskiego a 4 kolory małych arkanów z 4 literami imienia Boga (JHVH) i 4 żywiołami. Niektóre symbole, a w szczególności numeracja kart i niektóre wzory ulegały po drodze małym modyfikacjom, lecz to tu nie jest istotne. A oprócz tego ZZB stworzył dla tych kart system atrybutów (ekwiwalencji) i pojawiły się znaki zodiaku, bogowie, zwierzęta, rośliny a nawet zapachy.

Arkana mniejsze otrzymały takie przyporządkowanie:

Buławy - litera jod “płonąca pochodnia prymarnej energii”

Kielichy - pierwsza litera he “przyjęcie energii w naczynie formy”

Miecze - litera waw “stabilizacja formy”

Monety - druga litera he “pełna materialna ekspresja tej formy”.

Symboliczne znaczenie każdej karty zawiera skorelowanie jej pozycji na Drzewie Życia ze znaczeniem litery Imienia Bożego odpowiadającej kolorowi do jakiego dana karta należy. Asy, należące do najwyższej sfery Drzewa Życia przyporządkowano czterem żywiołom: Ognia - Buławy, Wody - Kielichy, Powietrza - Miecze, Ziemi - Monety.

ZZB opracował tę talię dla swoich wtajemniczonych zwolenników i nie była znana szerszemu ogółowi ludzi. Jednak w 1910 r. pojawiła się jej wersja (poprawiona przez okultystę A.E. Waite’a), którą znamy pod nazwą Rider (od nazwiska jej pierwszego wydawcy), a następnie pojawiało się coraz więcej innych talii, które odzwierciedlały przekonania jakiejś grupy okultystycznej.

I tak pierwotnie elitarny Tarot zstąpił na niziny, stał się dostępny dla wszystkich i szybko zdetronizował karty klasyczne, które choć służyły także do wróżb, to jednak głównie używane były do różnych gier karcianych.

Na koniec nadmienię, że niektórzy korelują symbolikę kart z symboliką astrologiczną, ale to jest temat na całkiem inną bajkę.

No i wracamy do punktu wyjścia: do określenia czego potrzebne są żywioły w kartach klasycznych?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie pozwoli uporać się z kwestią przyporządkowania żywiołów do kolorów. I właśnie w tym celu wysmarowałam tą epistołę. Kto ma cierpliwość niech czyta :lol2:

 

źródła: H.S - H.Starowieyska, A.Ch - Alicja Chrzanowska, z - talia zen (z netu), E.P - E. Pogońska, G.T - G. Tutak oraz notatki własne z wykładów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ismer

Pytania nr. 4 i 5

Symbolika logiczna może być przydatnym narzędziem do odczytu o ile reprezentujesz typ logika, umysłowca, tzn "pracujesz" bardziej lewą półkulą. Oczywiście to nie wystarczy, bo jeśli nie masz wystarczająco pracującej intuicji, wyczucia czy też inaczej: umiejętności postrzegania wielowymiarowości (to domena prawej półkuli) to trudno Ci będzie złożyć odczyt kart właśnie w … logiczną, lewopółkulową całość. Paradoksalne to jest. A poza tym już sam sobie odpowiedziałeś w pytanku nr. 5.

A tak w ogóle o ile obie funkcje: intuicyjna i logiczna są w nierównowadze to albo nie będziesz widzieć wielu aspektów danej sprawy (bo są rzeczy, których logiką nie ogarniesz) albo nie przetworzysz tego co widzisz w logiczną i spójną całość (bo widzisz, ale nie potrafisz tego nazwać ani sensownie przekazać innym)

To jest co prawa generalizowanie, bo są dziedziny (i wieszczenia i życia), które wymagają bardziej logicznej dedukcji i takie, które potrzebują do odczytu większej dawki intuicji. Moim zdaniem karty są tym działem ezoteryki, który bardziej potrzebuje intuicji niż logiki.

Można się sprzeczać które dziedziny bardziej bazują na logice a które na intuicji, ale faktem niezaprzeczalnym jest, że brak jednej lub drugiej bardzo zubaża odczyt (pozyskanie informacji) lub wręcz go blokuje. Astrologia na przykład jest aż do bólu logiczna (moja mentorka żartem mawiała, że nawet małpę można nauczyć podstaw astrologii) jednakże i tam niezbędna jest choćby mała iskierka intuicji, bez której trudno "wybrać" właściwą opcję spośród wielu wariantów jednej regułki. Ale astrologia bazuje na stałym kanonie - ma swoje niezmienne reguły, które są "podstawą podstaw", a wróżby z kart mają te podstawy zmienne tzn. są różne szkoły i jeśli przyjmiesz którąś za swoją bazę to ona u Ciebie działa ale już u kogoś innego nie musi (co widać na przykładzie sporów o trefle i piki).

Poza tym figury w kartach opisują nie tylko postaci osób ale także sytuacje. Dama pik - może uosabiać i matkę pytającego i kobietę samotną (taka m.in. jest jej sygnifikacja osobowa) i wtedy jest to konkretna osoba o której opowiedzą karty zgromadzone wokół niej, albo pojawienie się Damy pik może sygnalizować jakieś niebezpieczeństwo, podejrzane sprawy, intrygę przy pytającym. Na ogół ta karta przedstawia kobietę złą, fałszywą, która szkodzi. Osoba, którą ona wyobraża (matka, teściowa, córka, synowa, przyjaciółka, szefowa, kobieta samotna, wdowa) może właśnie taka być. Jedno drugiemu nie przeszkadza.

Będę bezlitosna i Ci dowalę (zupełnie jak ta Dama :chytry:): inne jej znaczenia: wytrwałość (może to być zawziętość), wyrównanie rachunków (może być to oddana ci sprawiedliwość a może być zemsta, jednakże wyrażona nie jawnie a podstępnie), ktoś bardzo wymagający ale sprawiedliwy, ona może zaopiekować się tobą lub twoimi sprawami, ale w zamian czegoś wymagać lub jest to podyktowane jakąś jej intrygą, to tajemnicza kobieta: może to być wróżka, zielarka, szeptucha, bioterapeutka albo czarownica, zła wiedźma, babsko, które rzuca klątwy i uroki. Sama w sobie nie jest złodziejką (specjalistą od złodziejstwa jest m.in. Walet pik) ale ustawiona przy karcie pieniędzy już sygnalizuje ich stratę przez kradzież. Może chcieć coś lub kogoś pytającemu odebrać a pochodną tego jest przypisany jej rozwód lub choćby zdrada i inne niemiłe przypadłości. Można tak sobie w nieskończoność wyliczać co jeszcze może ta Dama… A, jeszcze ma w swoim repertuarze jałowość, stąd czasami wskazuje na bezpłodność lub poronienie, także sztuczne. A jeśli pytamy o chorobę, to może oznaczać ukrytą chorobę, o niejasnej etiologii, zatrucie organizmu albo zwyczajnie truciznę.

Dlatego, jak pisze Ciastko08, nie kurczowe trzymanie się definicji ale ten nos wróżbiarski jest niezbędny przy interpretacji.

No i pamiętaj że - powtarzam się - odpowiedź zawsze zależy od kontekstu pytania, od tego czego chce dowiedzieć się pytający

 

No i już ostatni nr. 7

Myślę, że z takiego zestawienia wyszedłby niezły cyrk i same bzdury.

Nie zagłębiając się w meandry wielkiej interpretacji weźmy pod lupę proste zestawienie dwóch kart, w pozycji prostej np.

a) As trefl + As karo = niespodziewana wiadomość albo niespodziewane duże pieniądze. Tu jeszcze nie ma żadnego negatywu, tu As trefl mimo tego hipotetycznego sugerowanego przez Ciebie negatywizmu nie oznacza ani złej wiadomości ani dużej straty.

B) As karo + As trefl = wiadomość przykra lub zagrożona kasa. Tu już jest gorzej, prawda? A dlaczego? wszak kolory są te same. Ale już szyk inny i inne wówczas znaczenie Asa trefl.

W wersji a) As trefl sygnalizuje niespodziankę, rodzaj niespodzianki określa karta następna, czyli As karo. On przede wszystkim oznacza wiadomość i to dobrą (to jest clou karty). Oznacza też dużą kasę, ale to znaczenie jest wtórne i rozpatruje się go pod tym względem przy odpowiednim pytaniu tudzież w kontekście całego układu, tu kasa służy jako przykład.

W wersji B) pierwszy stoi As karo, więc pierwsza jest wiadomość (lub spora kasa) a za nim jest As trefl, więc jaka wiadomość? - ano niespodziewana i niekorzystna. Dlaczego niekorzystna? Bo As trefl jest symbolem i niespodzianki (niespodziewanego wydarzenia) i symbolem co najmniej nieprzyjemności a w tym szyku zmienia swoje znaczenie samej niespodzianki na niespodziankę nieprzyjemną, ale w dalszym ciągu dotyczy to wiadomości lub kasy.

Ta wersja oparta jest na postrzeganiu trefli jako zwiastunów wydarzeń nieprzyjemnych itd.

W wersji, którą na swoje potrzeby zwę francuską, znaczenie tych kart byłoby zupełnie inne, bowiem tam As trefl oznacza tryumf, sukces, w tym finansowy. I wtedy otrzymana wiadomość tak jak Red Bull uniosła by Cię radością pod samo niebo albo pławiłbyś się w dostatku jak pączek w maśle. Tu już w ogóle nie ma mowy o kolizji negatyw (trefl, pik) - pozytyw (karo, kier)

Ale jeśli już koniecznie chciałbyś zobaczyć w układzie relacje negatyw - pozytyw, to spójrz po prostu na to jaki kolor przeważa w otoczeniu głównego sygnifikatora i już masz wstępną ocenę: jeśli czerwony to będzie radość, jeśli czarny to będzie troska. O ich sile i o tym jak się to będzie realizowało wywnioskujesz już na podstawie dalszej analizy ich powiązań.

Edytowane przez Ismer
  • Lubię to! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ismer

Skąd się biorą różnice interpretacyjne?

Ano stąd, że co kraj to obyczaj. Przede wszystkim trzeba uwzględnić to, skąd karty na dany obszar geograficzny przywędrowały i jakie po drodze nadawano im znaczenia, a z kolei i te znaczenia zmieniały się wraz z upływem czasu.

Do tego w tym samym czasie historycznym nawet na terenie jednego kraju u wróżących istniały różnice w interpretacji.

Poza tym istotne jest to, ilu kart używa się do wróżenia, im ich więcej tym bardziej "odciążają" karty wyższe oraz mają odmienne znaczenie w talii 52 kart, inne w talii 32 kart a jeszcze inne w talii 24 kart.

A dziś doszedł kolejny system interpretacyjny, oparty na astrologii i / lub numerologii, który można z powodzeniem łączyć ze starszymi systemami wzbogacając je lub stosować jako system oddzielny. Zresztą ślady astro - numerologiczne można odnaleźć właściwie w prawie każdym starszym systemie, to nie jest wynalazek naszych czasów, ale czasy nasze wniosły niejako świeży powiew do tego, co już istniało i było na tej bazie oparte.

Który więc system jest właściwy?

Odpowiedź jest tylko jedna: ten, który TY sobie wybierzesz, ten, który jest zgodny z twoimi odczuciami.

Po zapoznaniu się z różnymi systemami albo utworzysz na podstawie któregoś z nich system własny albo przyjmiesz czyjś, ale jeden; nie miesza się znaczeń z różnych systemów, bo one bywają ze sobą sprzeczne i powstanie galimatias totalny.

I dopóki nie przyjmiesz własnego znaczenia i nie popracujesz z kartami żadne definicje nie są ostateczne.

To co sobie skojarzysz z każdą kartą jest twoim systemem, ty pracujesz według swego klucza, tego klucza, który wybrała twoja dusza. A karty zawsze ułożą się w zgodzie z tym, jaką przyjmiesz konwencję.

Przykładem niech będą dwa trefle i 9 pik, których różnice interpretacji w zależności od szkoły bardzo się różnią, nie tylko w znaczeniu ogólnym ale także w pozycji prostej i odwróconej.

Literki w nawiasach to moje oflagowanie, w ten sposób oznaczyłam różnych autorów, żebym wiedziała kto co na ten temat ma do powiedzenia; tekst poniżej to fragment mojego opracowania, który sporządziłam na własny użytek i zawiera tylko najważniejsze przesłanie karty, bez znaczeń drugorzędnych.

Litera "o": oznacza odwrócenie (tam, gdzie je uwzględniają).

Są to znaczenia zarówno współczesne jak i dawniejsze, przedwojenne oraz z XVIII - XIX w. Jest więc w czym wybierać.

Może to przyda się osobom, które są zdezorientowane mnogością wykładni, żeby mogły spokojnie przemyśleć temat i wybrać spośród wielu możliwych opcji taką, która im jest najbliższa :usmiech2_na:

 

As trefl:

- nieszczęście, choroba nędza, śmierć (j)

- zgryzoty, z innymi treflami: nieszczęście (s)

- wielkie zmartwienie, o: śmierć. (l)

- kłopoty, trudności materialne, nieprzyjemności w domu i w pracy, choroba, ciężkie przeżycia ©

- nagłe, niespodziewane zdarzenie, przypadek, nieobliczalność, beztroska, lekkomyślność, o: tragedia, zagrożenie życia, śmierć, koniec, ruina, kataklizm, przegrana, operacja, trauma, transformacja, konieczność przemian (p)

- nagłe niespodziewane zdarzenie dobre lub złe (wszystko zależy od kart sąsiednich). Niestabilność, ktoś lubiący częste zmiany w życiu. Wiadomość. Otwarcie drogi do celu. Upór i realizm. Nowe pomysły. o: bardzo złowrogi. Zapowiada ciężkie przeżycia, a nawet śmierć. Zły wyrok losu. Nieuleczalna choroba. Utrata zdrowia, pracy, stabilności, majątku. Niekorzystna odpowiedź w sprawie o którą pytamy.

- zmartwienia, kłopoty i problemy, których nie możemy pokonać. Jest najsilniejszym obliczem zła, niosącym smutek i łzy. Sytuacja, która dobiega końca i nie da się zmienić przeznaczenia. o: zagrożenie podobne, ale o mniejszej sile rażenia, do pokonania. Zły los - ale można go odwrócić, coś lub ktoś da nam siłę do walki z niemocą (k)

As trefl w lepszym ujęciu

- bogactwo, wielkie powodzenie, spokój ducha (ss)

- dostatek, szczęście i spokój ducha (f)

- list (w)

- radość, pieniądze lub dobra nowina; o: radość nie potrwa długo (cc)

- przypadek, niespodzianka, cud, zapowiada powodzenie, dostatek, sukcesy w przedsięwzięciach, o: jest złą kartą, to nieprzyjemności, zmartwienia, kłopoty, poważne problemy, straty, nieszczęścia, poważne choroby, żałoba, śmierć (t)

- tryumf, laury, sukces w każdym przedsięwzięciu, także sukces finansowy. Neutralizuje złe wpływy pików i zmienia ich negatywne znaczenia (pozwala wyjść zwycięsko ze złej sytuacji, na którą wskazują piki i mówi, że złe rzeczy sygnalizowane przez piki będą krótko trwały) (z). Ale ten sam autor wskazuje na inne znaczenie Asa trefl przy wykładni 32 kartowej: to już nie jest wtedy dobra karta, zapowiada problemy we wszystkich sferach życia, których dotknie.

- sukces odniesiony dzięki pracy i właściwej organizacji ale tylko o ile jesteś zdecydowany włożyć w to duży wysiłek i ciężko na ten sukces pracować (rw)

 

9 trefl

- niepomyślności w interesach, straty, niekorzystne wydarzenia, zawody - tzn: rozczarowania (j)

- fałsz, podstęp, kłamstwo, rozczarowanie (s)

- podróż do innego miasta (w obrębie kraju), o: droga, odwiedziny w miejscu zamieszkania (l)

- niespokojne dni, choroba w rodzinie, zmiana pracy ©

- wiele trudnych i nieprzyjemnych chwil (ss)

- upór wobec życzeń i woli przyjaciół (f)

- dokumenty, papiery, często testament (w)

- nieoczekiwany zarobek lub nawet spadek; o: błahy lecz miły prezent (cc)

- problemy, kłopoty, ch. psychiczna, straty, awantury, rękoczyny, życiowa nieudolność, stłuczki, złamania. o: koniec złych spraw, wychodzenie z dołka, wszystkie negatywne sprawy skończą się, osoba poradzi sobie z każdym problemem (p)

- samotność, która jest wynikiem życiowych przeżyć lub przychodzi od losu - wdowieństwo. Pustka po stracie. o: izolacja, depresyjność, niewiara w siebie i w ludzi, samotność w śród ludzi, przerażenie, lęk przed życiem (k)

- czujesz ciągłe zagrożenie. Tracisz zaufanie do ludzi. popadasz we frustrację i zaburzenia psychiczne. Osłabienie organizmu i utrata witalności powodują zagrożenie choroba. Utrata wiary i woli życia. Zniechęcenie. Załamanie psychiczne. Choroba psychiczna. o: powrót do zdrowia. Odchodzą zmartwienia, znikają kłopoty. Kończą się negatywne sprawy. teraz. Przypadek, początek albo koniec, niedoświadczenie, nadpobudliwość, chaos, wstyd, upadek (ż)

- niedaleki wyjazd lub zaproszenie na spotkanie (służbowe, towarzyskie albo rodzinne). Wyznacza czas teraźniejszy, to jest już - teraz - dziś - aktualnie - na bieżąco - albo zaraz, w najbliższej przyszłości (t)

- poprawa sytuacji w interesach i w pracy. Ambitne zamierzenia pytającego wreszcie znajdą możliwość realizacji (z)

- osiągniesz swój cel i będziesz zadowolony z tego, czego dokonasz. Radość będziesz czerpać także ze współpracy z innymi i z przynależności do jakiejś grupy, w której często pełnisz funkcję wspierającą i doradczą (rw)

 

9 pik

- zazdrość, także mała podróż, poczęstunek u znajomego (j)

- szczęście, zadowolenie (s)

- poczęstunek u znajomego, pewne powodzenie (l)

- małe podarki, niedaleka podróż, życzliwe grono przyjaciół, podejrzenia, plotki, intrygi, nieudana zabawa towarzyska ©

- najgorszy zwiastun, niesie wieczne niepokoje, rodzinną niezgodę i nędzę (ss)

- karta o złej sławie, niesie z sobą choroby i nieszczęścia (f)

- żal, cierpienie, złość. Z inną czarną kartą zapowiada śmierć a zawsze jest złym zwiastunem (w)

- złe nowiny, śmierć; o: śmierć bliskiego krewnego (cc)

- zły początek drogi i czasu, złe: spotkanie, droga, wizyta, decyzja, zaproszenie; nałogi, kłopoty w urzędach, rękoczyny, awantury (p)

- mała droga krótki czas. Podróże w granicach miejsca zamieszkania. Wizyty. Spotkania rodzinne, towarzyskie lub służbowe. Czas 1-7 dni. Drobne sprawy urzędowe lub zawodowe. o: Kłopoty z zaległymi sprawami. Złe towarzystwo. Nadużywanie alkoholu, awantury. Kłopoty w podróży. Uzależnienia, sekty, nałogi. Niechciana wizyta. Złe spotkanie. Plotki, oszczerstwa. Zerwanie znajomości (ż)

- karta łez, goryczy, smutku. Nieprzyjemności, nieszczęścia, tragedie,, cierpienie związane z ciężką chorobą. Zdenerwowanie, niepokój, stres, niechęć do działania, niedomagania psychiczne. Jeśli powodzenie - to na krótko. Zwłoka, opóźnienie, odroczenie (t)

- poważne i nieprzyjemne wydarzenie. Niepowodzenia i przewrotności losu (z)

- karta rozczarowań. Zmiana wywołana nieoczekiwanymi okolicznościami, dotyczy tak życia fizycznego jak i sposobu myślenia. Zmiany te są nieuniknione i bardzo często mają głęboki wpływ na życie pytającego (rw)

Edytowane przez Ismer

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Eufemia

Kapitalne! przeczytałam wszystko, dziękuję, to mi dużo wyjaśnilo, dziękuję :)))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×