Jump to content
kowalskil

Nauka a wiara w Boga

Recommended Posts

kowalskil

Oto odnosnik do cytat z referatu rosyjskiego popa Sysoeva:

 

ExtractsPL2

 

Referat ten znalazlem w Internece, tematem jego sa stosunki pomiedzy nauka i teologia. Z gory przepraszam za niezbyt dobre tlumaczenie. Wpierw przetlumaczylem z rosyjskiego na angielski, potem, z angielskiego na polski. W obu wypadlach byly to tlumaczenia maszynowe, z moimi poprawkami.

 

Odnosze wrazenie ze kosciol katolicki jest bardziej postepowy niz kosciol prawoslawny, jezeli chodzi o wspolprace z nauka. Swiadczy o tym nastepujace oswiadczenie Jana Pawla II, w roku 1979: "Wspołpraca miedzy religia i nowoczesna nauka jest korzystna dla obu stron; w zaden sposob nie narusza ona ich autonomji. Religja potrzebuje wolnosci wiary a nauka potrzebuja wolnosci badan."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Tam gdzie religia probuje wtracic swoje 5gr do nauki otrzymujemy szlam. Szlam pochodzacy z najobrzydliwszego szamba.

 

Sprzeciw przeciw szczepienia (tak ruch antyszczepionkowej ciemnoty to nic nowego), walka z in-vitro, walka z badaniami genetycznymi ;D

 

Jakby polaczyc religie z nauka, to nie bylyby potrzebne badania genetyczne. Bo dalej zdychalibysmy na ospe (blokada szczepionek) i gruzlice (antybiotyki tez naruszaja prawo boskie). W rezultacie po co walczyc z nowotworami i badac je genetycznie i szukac terapii celowanej, skoro pozdychamy za nim sie utworza? ;D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller

kk nadal preferuje ciemnotę,którą można łatwo manipulować i w tym jest najbardziej postępowy:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah

A może by tak trochę konstruktywnej dyskusji, zamiast plucia jadem na oślep?

 

Jeżeli są zarzuty, zacytujcie konkretne wypowiedzi, opracowania itd.

Puste populizmy dorównujące plotkom z afrykańskiego buszu (temat szczepionek, czy wzmianka "antybiotyki a prawo boże") są akurat na wspomnianym poziomie manipulowania ciemnotą, która jest niezbyt postępowa.

 

Edit:

Wiadomo, że najłatwiej przeżuć luźno pływający szlam i wypluć go z siebie..., ale żeby mod jechał na tak niskim poziomie...

Sorki, za edycję, ale dopiero w innym poście zwróciłam uwagę na rangę dyskutantów.

Edited by caliah

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł

Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Nie każdy musi znać się na wszystkim, nawet mod :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
kowalskil

Tak, jestesmy tylko ludzmi; wiedza kazdego z nas jest bardzo ograniczona.

 

Ludwik Kowalski (see Wikipedia)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller

a Państwo to przepraszam,że od d..y strony,jesteście praktykującymi katolikami?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ARLEN1481
Co to jest "praktykujący katolik"?

 

Zakładam, że pytasz poważnie.

W takim wypadku jest to (w uproszczeniu) osoba, zgadzająca się z dogmatami KRK, wszystkimi bożymi, oraz kościelnymi nakazami/zakazami.

 

Jeżeli jednak, to była ironia - w takim wypadku wierz mi (choć z przykrością to stwierdzam), żyją jeszcze na tym świecie takie osoby.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller
Co to jest "praktykujący katolik"?

 

Chyba powinieneś zapytać ,,kto" a nie ,,co".Pytanie było sformułowane w prosty sposób.Widać nie zbyt prosty:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Artykul Hysterius, nijak sie ma do nauki. Nigdy nikt nikomu nie gwarantowal zycia... i gwarantowac nie bedzie. Dyskusie swiatopogladowe sa nudne i do niczego nie prowadza poza klotnia;p

 

Caliah, przeciez faktem jest ze Kosciol odnosi sie negatywnie do badan genetycznych, odnosil sie tez tak do szczepionek- nawet wspolczesnie co niektorzy ksieza krzycza, ze szczepionki robi sie z dzieci z aborcji ;D

 

Choc faktem jest, ze Kosciolowi obrywa sie najbardziej, ale nasi "przyjaciele" z Bliskiego Wschodu lepsi nie sa. Religijne pranie mozgu ;D

 

No i na koniec mozesz sobie darowac wystepy personalne, nie robia one na mnie wrazenia ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł
Artykul Hysterius, nijak sie ma do nauki. Nigdy nikt nikomu nie gwarantowal zycia... i gwarantowac nie bedzie. Dyskusie swiatopogladowe sa nudne i do niczego nie prowadza poza klotnia;p

W sumie masz rację, nauki tam nie ma. Wrzuciłem go tak, akurat troszkę był na temat. No i dlatego, że dotychczas nie miałem zdania na temat in vitro, a teraz ów pan lekarz mnie przekonał. Jestem podatnym umysłem :P

 

@LUCYFUGE

Nie wiem co dla Ciebie znaczy "praktykujący", a nie chcę Cię zmylić moją odpowiedzią. Myślałem, że pytanie zadałem jasno, ale jednak niezbyt jasno.

Edited by koteł

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
Puste populizmy dorównujące plotkom z afrykańskiego buszu (temat szczepionek, czy wzmianka "antybiotyki a prawo boże") są akurat na wspomnianym poziomie manipulowania ciemnotą, która jest niezbyt postępowa.

 

To nie są plotki z buszu. Na temat szczepionek wypowiedział się konkretny kapłan, znany opinii publicznej z imienia i nazwiska. Problem z Kościołem polega na tym, że szeregowi kapłani pracujący "w terenie" (że tak się wyrażę) prezentują ludziom poglądy własne jako poglądy całego Kościoła i nie patrzą na to co mówi oficjalne nauczanie ;] Zaraza ta zaczyna powoli infekować polskich biskupów, ale za bardzo im nie grozi, bo od dawna prezentowali swoje poglądy osobiste jako prawdę objawioną.

 

Odnośnie artykułu dotyczącego in vitro - z Tadeusza Wasilewskiego, który nie jest nawet doktorem nauk medycznych (CRL i nauka-polska nic o tym nie wiedzą) zrobiono profesora ;]

 

Caliah, przeciez faktem jest ze Kosciol odnosi sie negatywnie do badan genetycznych, odnosil sie tez tak do szczepionek- nawet wspolczesnie co niektorzy ksieza krzycza, ze szczepionki robi sie z dzieci z aborcji ;D

 

Kościół nie odnosi się negatywnie do wszystkich badań genetycznych.

Co do szczepionek - do ich produkcji używa się dwóch linii komórkowych, które pochodzą z płodów poddanych aborcji. Linie komórkowe uzyskano w 1964 i 1970 roku z płodów, które poddano aborcji z przyczyn niezwiązanych z produkcją szczepionek. Obecnie linie te są wykorzystywane do hodowania wirusów.

 

Tak przy okazji Kościół nie potępia stosowania takich szczepionek. W instrukcji "Dignitas personae" można znaleźć taki zapis:

"Tak więc na przykład zagrożenie życia dziecka może upoważnić rodziców do zastosowania szczepionki wyprodukowanej przy użyciu linii komórkowych niegodziwego pochodzenia, nie mniej jednak pozostaje obowiązek wszystkich by wyrazić swój sprzeciw i zażądać od osób odpowiedzialnych za systemy opieki zdrowotnej, by dostępne były inne rodzaje szczepionek."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

Seid uzyskano, a produkuje sie to zasadna roznica.

 

Teraz juz nie, bo swiat sie zmienia. Jednak lament, ze badania genetyczne to zabawa w Boga i niedlugo czlowieka beda klonowac trudno zapomniec ;)

 

Co niektorzy tez panicznie wypowiadali sie o komorkach macierzystych, dzisiaj jednak spuscili z tonu. Moze uswiadomili sobie ze postepu medycyny nie da sie zatrzymac.

 

Wspolczuje Ci Hys, ze taka demagogia Cie przekonala do czegokolwiek;D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller

Myślałem, że pytanie zadałem jasno, ale jednak niezbyt

jasno.

 

Dobry Hysterius,dobry.Fakt jesteś podatnym umysłem i cieszę się,że cytujesz klasyków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid

Seid uzyskano, a produkuje sie to zasadna roznica.

 

Prawdę mówiąc dla mnie to bez znaczenia - to trochę tak jakby nazwać kupę ekstrementem i liczyć na to, że jak się ją tak nazwie to będzie mniej śmierdzieć. Krzyczenie, że szczepionki to przerobione płody z aborcji jest obliczone na wywołanie konkretnych efektów, co zresztą udało się uzyskać, bo ludzie są zdezorientowani, a o wszystkim szeroko pisze prasa.

 

Faktem jest, że wirus użyty do produkcji szczepionki (Kościół obecnie najbardziej krytykuje MMR) jest hodowany na ludzkich tkankach uzyskanych kilkadziesiąt lat temu z poronionego płodu. Szczepionka zawiera ten wirus i rozumiem, że dla niektórych może to być etycznie śliskie.

 

Co niektorzy tez panicznie wypowiadali sie o komorkach macierzystych, dzisiaj jednak spuscili z tonu. Moze uswiadomili sobie ze postepu medycyny nie da sie zatrzymac.

 

Jasne, że się nie da :> Terapia genetyczna, to w obliczu chorób nowotworowych i autoimmunologicznych, które nas zżerają, hipnotyczne światełko w tunelu, które mocno wszystkich wabi.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60

W to że krzyk miał swój cel, chyba nikt nie wątpi ;)

 

Kiedyś hormon wzrostu był uzyskiwany z ludzkich ciał. Co prawda dzisiaj ten problem nie istnieje, ale ciekaw jestem, czy z tego powodu moralnosc niektorych osob cierpiala. Leczenie karlowatosci jednak wzbudza mniej emocji niz szczepienia i aborcja ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
koteł
Myślałem, że pytanie zadałem jasno, ale jednak niezbyt

jasno.

 

Dobry Hysterius,dobry.Fakt jesteś podatnym umysłem i cieszę się,że cytujesz klasyków.

 

Zauważyłeś? <3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
W to że krzyk miał swój cel, chyba nikt nie wątpi ;)

 

Obecnie to bardzo niebezpieczna broń, bo można dużo ugrać i jeszcze więcej stracić, zwłaszcza jeśli ma się złą prasę. Niestety polski Kościół nie jest skłonny do uciszania takich osób mimo, że ma do tego stosowne, prawne instrumenty.

 

Kiedyś hormon wzrostu był uzyskiwany z ludzkich ciał. Co prawda dzisiaj ten problem nie istnieje, ale ciekaw jestem, czy z tego powodu moralnosc niektorych osob cierpiala.

 

Jest tu pewne powiązanie z transplantacjami - jeżeli za życia człowiek zgodził się aby jego przysadkę użyć do tego celu to problemu być nie powinno. Zapewne były osoby, którym mogło to przeszkadzać, ale obecnie, ze względu na CJD problemu już nie ma.

 

Tak przy okazji tematu szczepionek z płodów i celem ukulturalnienia dyskutantów:

cykl humorystycznych utworów fortepianowych pod wiele znaczącym tytułem - "Zasuszone embriony".

Edited by Seid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller
Zauważyłeś? <3

 

Gapciu,to był sarkazm.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller

Dobry Hysterius,dobry.Fakt jesteś podatnym umysłem i cieszę się,że cytujesz klasyków.

 

To był ten sarkazm a nie Twój post.

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
a Państwo to przepraszam,że od d..y strony,jesteście praktykującymi katolikami?

Czy po to, żeby móc prowadzić rzeczową i kulturalną dyskusję trzeba być "praktykującym katolikiem"? :)

Jeżeli to jedna z cech wyróżniających tą grupę..., to dobrze by było, gdyby tak było.

 

A odpowiadając na Twoje pytanie: tak, jestem katoliczką.

I wcale nie zaskoczyło mnie Twoje i Errora widzenie tej wspólnoty.

Taki sposób opiniowania czegoś, czego się nie zna można porównać do oklepanego już stwierdzania "młodzież jest zła" utworzonego na podstawie medialnych doniesień o jakiejś grupie chuliganów...

Na szczęście Kościół nie opiera się na przekazach medialnych, ale na wspólnocie, o której media jakoś nie wspominają.

Może dlatego, że nie jest ona na pokaz, a może dlatego, że aby ją dojrzeć, trzeba zadać sobie nieco trudu zbliżenia się do Boga.

Ale to już zupełnie inny temat :)

 

Artykul Hysterius, nijak sie ma do nauki. Nigdy nikt nikomu nie gwarantowal zycia... i gwarantowac nie bedzie. Dyskusie swiatopogladowe sa nudne i do niczego nie prowadza poza klotnia;p

Tu nie chodzi o gwarantowanie życie, ale jego powoływanie z pełną świadomością tego, że za chwilę będzie zamordowane.

Jeśli powołujesz coś do istnienia, to jesteś za to odpowiedzialny.

Niezależnie od tego, czy jest to człowiek, zwierzę, czy bomba atomowa.

Powołujesz do życia człowieka, to jesteś za niego odpowiedzialny niezależnie od tego czy jest embrionem, noworodkiem czy osobą dorosłą.

Odebranie mu życia w każdym z tych przypadków jest morderstwem. Różnica leży jedynie w tym, jak dużej siły musisz do tego użyć.

Dalej bawimy się w Boga?

Masz odwagę wychowywać niepełnosprawne dziecko, pracować nad sobą, walczyć z własnymi słabościami…?

A jeśli to dziecko urodziło się zdrowe, ale w wyniku wypadku jest niepełnosprawne, to też należy je zabić?

 

Caliah, przeciez faktem jest ze Kosciol odnosi sie negatywnie do badan genetycznych, odnosil sie tez tak do szczepionek- nawet wspolczesnie co niektorzy ksieza krzycza, ze szczepionki robi sie z dzieci z aborcji ;D

Nie do wszystkich badań genetycznych. Częściowo odniósł się do tego Seid.

Problem, tak jak z badaniami nuklearnymi, polega na tym, że człowiek nie jest w stanie zapanować nad efektami swoich dociekań.

Nie wiem, na ile doniesienia te są prawdziwe, ale artykuł pt: "Surogatka urodziła dziecko pedofilowi z wyrokiem", jest jednym z przykładów tego, że to, co miało służyć dobru człowieka, obraca się przeciwko niemu.

Bóg zostawił ludziom Prawa, zasady postępowania, których ludzie często nie pojmują, nie rozumiejąc ich istoty ujmują zbyt płytko lub uznają za krzywdzące ograniczenia. Tymczasem Bóg całkowicie przenika istotę człowieka i znając jego słabości wie czego powinien się wystrzegać, aby nie zrobić krzywdy sobie lub innym i do tego właśnie służą przepisy ujęte w Prawie. Niestety wielu ludziom brak pokory, bez której nie potrafią uznać niższości swojego pojmowania/postrzegania. Przecież są tacy mądrzy, sprytni, wiedzą lepiej... i nagle zaskakują ich nieprzewidziane skutki.

 

Kiedyś wrzuciłam na forum takie małe rozważanie nt. wiara a nauka: http://www.ezoforum.pl/chrzescijanstwo/32873-szukajac-boga-iii-wiara-nauka-co-ma-jedno-do-drugiego.html#post248589

 

No i na koniec mozesz sobie darowac wystepy personalne, nie robia one na mnie wrazenia ;)

Nie chodzi o wrażenie, ale o określone zasady, które kiedyś na tym forum obowiązywały. Nie chce mi się zaglądać do Regulaminu, bo spisany, a nie akceptowany jest bezużyteczny.

Chodzi mi o to, że osoby sprawujące określone funkcje (nie tylko na forum) nadają ton, kształtują młodszych, mogą im coś dać, albo... w jakiś sposób okaleczyć. To, jakie owoce wyda osoba czytająca Twoje posty, zależy tylko od Ciebie.

Można się z kimś zgadzać lub nie, można polemizować, można jakąś grupę społeczną, etniczną, religijną lubić, popierać lub nie, ale zawsze można to wyrazić z szacunkiem i godnością.

 

Nawiązując do nauki KK: potępiać należy czyny, a nie ludzi.

 

To nie są plotki z buszu. Na temat szczepionek wypowiedział się konkretny kapłan, znany opinii publicznej z imienia i nazwiska. Problem z Kościołem polega na tym, że szeregowi kapłani pracujący "w terenie" (że tak się wyrażę) prezentują ludziom poglądy własne jako poglądy całego Kościoła i nie patrzą na to co mówi oficjalne nauczanie ;]

A ludzie, którzy nie zagłębiają się w istotę Kościoła i przyjmują wszystko bezkrytycznie, biorą takie opinie, podobnie jak plotki, za prawdę oczywistą i powtarzają dalej, jako informację oficjalnie potwierdzoną.

Stąd mój komentarz oparty na wypowiedzi Lucyfuge nt manipulowania ludźmi, którzy niechętnie obciążają pracą swój umysł.

 

A wracając do tematu poruszonego przez autora wątku…

Odnosze wrazenie ze kosciol katolicki jest bardziej postepowy niz kosciol prawoslawny, jezeli chodzi o wspolprace z nauka…

Moim zdaniem nie ma żadnych różnic.

5) Chrzescijanstwo nie odrzuca nauki; nasza rola jest wskazywanie na ograniczenia nauki, jako narzdzia poznawania swiata.

Żaden z Kościołów, ani Katolicki, ani Prawosławny nie odrzuca nauki, jako takiej, ale oba wskazują na jej bardzo ograniczone możliwości poznawcze, a tym samym na nieznajomość skutków, jakie może wywołać poprzez manipulacje w obszarach, nad którymi nie ma władzy, których nie jest w stanie poznać całkowicie i ostatecznie.

Wiele teorii zwanych naukowymi, przyjmowanych za poprawne i prawdziwe opiera się jedynie na założeniach popartych wiarą w prawdziwość przeprowadzonych badań. Teorie te nie mają żadnego wpływu na faktyczny rozwój działań jakie zapoczątkowały, a tym samym na ich skutki.

W efekcie tej niewiedzy i manipulowania w dziedzinach, nad którymi człowiek nie ma władzy, projekty mające służyć dobru człowieka obracają się przeciwko niemu.

 

Religja potrzebuje wolnosci wiary a nauka potrzebuja wolnosci badan.

Sedno w tym, że pojęcie wolności nie definiuje obszaru nieograniczonego. Nasza wolności kończy się tam, gdzie kończą się nasze zdolności poznawcze. Przekraczając tą granicę możemy skrzywdzić kogoś lub siebie. I tu też zaczyna się rozbieżności między nauczaniem Kościoła a nauką.

Z mojego punktu widzenia wygląda do tak:

- nauka, jako źródło poznania – tak.

- nauka, jako narzędzie manipulowania w dziedzinach wykraczających poza obszar poznany, w dziedzinach zakazanych przez Prawo Boże – nie.

Jak rozeznać, w którym miejscu leży ta granica?

Do tego potrzeba wiary...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller

Chciałbym Cię,Droga Caliaih,poznać osobiście;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bets

Niestety wiara posiada sztywny gorset praw. Z czasem udaje sie go rozluznic. Nauka skolei jest polem, ktore podlega ciaglej ewolucji i nie ma granic.

Jesli one istnieja, to tylko ludzie i ich umysl stanowi ograniczenia. Sadze, ze naukowcy i mysliciele musieli miec i maja inna definicje religii, bo inaczej na

nia patrza i roznie interpretuja. Sadze, ze religii jest tyle ile ludzi, kazdy z nas na swoj sposob posiada wlasny rozum i roznie odbiera swiat.

 

Religia to prawo, zalozenia i bedac w niej/ wyznajac wiare, dajesz swiadectwo wspolistnienia i postrzegania. W pewnym sensie ludzie zaczynaja stanowic

grupe wyznaniowa bo tworza jeden, zgodny system. Jednostki poprzez wspolne postrzeganie, zyja w porozumieniu i razem chca wspolistniec oraz

zglebiac, rozwijac swoje wartosci w danej religii. To je umacnia. :)

 

Uwazam zatem, ze jedno nie wyklucza drugiego, aczkolwiek moje pole rozumowania, zawsze bedzie szersze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Uwazam zatem, ze jedno nie wyklucza drugiego, aczkolwiek moje pole rozumowania, zawsze bedzie szersze.

Dość ryzykowne stwierdzenie biorąc pod uwagę, że religia/wiara jest poznawaniem Boga, Bóg zaś w swojej naturze jest Istotą nieograniczoną.

To tak, jakbyś stwierdził, że świat materialny jest większy od oświata duchowego :)

 

Lucyfuge, Hysterus - zapraszam do Lublina.

Jest gdzie pospacerować, są knajpki, w których można usiąść...

Jeżeli będzie Wam po drodze lub macie czas i zechcecie przyjechać - Zapraszam :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bets

Caliah, dziekuje za zaproszenie i jak bede w Lublinie to sie z Toba skontaktuje :)

 

Troszke zle sie wyrazilam chodzilo mi o poznanie ogolne ( materialne, duchowe, egzystencjalne...) one daje wiekszy horyzont poznania bo nie wyklucza innych aspektow. Sadze, ze to moze powodowac w ludziach wiele watpliwosci na drodze rozumowania - stad jestesmy istotami obdarzonymi w intelekt. Dlatego nie moge stwierdzic, ze cos jest wieksze od czegos bo nie uzylam porownania, a jedynie stwierdzilam ogolnie iz religia, Bog to jeden dzial poznania ( swiat duchowy). Jak cos mi sie filozoficznego trafi do Tej dysksusji to wrzuce :) zapraszam!

pozdrawiam serdecznie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller

Moim zdaniem Bóg,o ile ktoś taki istnieje,ma nas i to czy wierzymy czy nie głeboko w końcowym odcinku przewodu pokarmowego.

 

Lucek - słownictwo!

~Seid

Edited by Seid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid

Tu nie chodzi o gwarantowanie życie, ale jego powoływanie z pełną świadomością tego, że za chwilę będzie zamordowane.

 

Nie widziałbym tego w ten sposób, bo nie wyobrażam sobie przypadku, w którym ktoś stara się o dziecko tylko po to, żeby potem dokonać terminacji ciąży.

 

Pytanie tylko o jakich przypadkach konkretnie rozmawiamy: jeżeli wady płodu są poważne i wiadomo, że po urodzeniu nie pożyje ono dłużej niż kilka dni to uważam, że należy przemyśleć sens wykonania zabiegu przerwania ciąży. To co napiszę niektórzy mogą uznać za brutalne: dziecko i tak umrze, a aborcja w wielu przypadkach pozwala oszczędzić takiemu dziecko cierpień. Umieranie na oddziale neonatologii z bólem, którego często nie jesteśmy do końca w stanie zniwelować morfiną nie jest czymś co rodzice chcą zafundować własnemu dziecku.

 

Generalnie jeżeli ktoś chce wykonać zabieg i prawo dopuszcza taką możliwość to powinien mieć możliwość jego wykonania po uzyskaniu obiektywnej informacji na ten temat. Stworzenie ogólnopolskiej i ogólnodostępnej listy placówek i lekarzy, którzy podejmują się wykonania tej procedury nie jest głupim pomysłem. Oczywiście o ile środowiska pro-life zachowają się jak należy i nie będą rzucały kamieniami w okna tudziez samochody znajdujących się na liście osób.

 

Lekarze nie mają łatwego życia - z jednej strony środowiska pro-life wyzywają nas od morderców, a z drugiej środowiska liberalne traktują aborcję niemal jak kupienie chleba w sklepie i oburzają się, że lekarze nie podzielają ich zdania w tej kwestii.

 

A ludzie, którzy nie zagłębiają się w istotę Kościoła i przyjmują wszystko bezkrytycznie, biorą takie opinie, podobnie jak plotki, za prawdę oczywistą i powtarzają dalej, jako informację oficjalnie potwierdzoną.

 

Owszem, ludzie na ogół nie sięgają po oficjalne nauczanie Kościoła. Oczekują, że ksiądz w kościele przekaże im oficjalne nauczanie kościelne i odpowiednio je objaśni. Trudno się tym wymaganiom dziwić, wszak lektura na własną rękę może zakończyć się opacznym zrozumieniem nauczania i pójściem w herezję. Sporo było już tego typu przypadków, nawet na tym forum zdarzają się przypadki, gdy ktoś cytuje nauczanie Kościoła i wyraźnie widać, że nie rozumie tego co zacytował.

 

KPK nie pozostawia w tej kwestii wątpliwości:

"Do duszpasterzy należy obowiązek czynić wszystko, ażeby wszyscy wierni mogli otrzymać katolickie wychowanie."

 

"Duchowni również po przyjęciu kapłaństwa powinni kontynuować studia teologiczne. Niech się starają postępować za tą solidną doktryną, opartą na Piśmie świętym, przekazanąa przez przodków i powszechnie przyjętą przez Kościół, która jest określona zwłaszcza w dokumentach Soborów i Biskupów Rzymskich, unikając świeckich nowości oraz fałszywej wiedzy. "

 

 

Niestety wiara posiada sztywny gorset praw.

 

Nie każda wiara implikuje taki "gorset".

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin

Lol. Abortowanie zarodków to rzecz naturalna i stworzona przez Bozię. Np. jeśli nie dojdzie do implantacji zarodka, organizm kobiety go usuwa. Naturalne aborcje to nawet 75% ogólnie zapłodnionych embrionów. Większość tych przypadków wynika z tego, że zarodek obumiera na skutek mutacji chromosomalnych. Czyli natura sama tworzy mechanizmy eliminacji wadliwych embrionów. :D Katolicy jak zwykle próbują być mądrzejsi od Bozi.

Edited by Wiedźmin

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Moim zdaniem Bóg,o ile ktoś taki istnieje,ma nas i to czy wierzymy czy nie głeboko w...

A może to my traktujemy Go w ten sposób, a później mamy pretensje, że w sposób cudowny nie prowadzi nas przez życie?

Z kim ludzie mają najbliższe, najlepsze relacje? Przeważnie z osobami bliskimi, przyjaciółmi, na których zawsze mogą liczyć.

A jak się do owych przyjaciół odnoszą? Omijają ich szerokim łukiem i latami się do nich nie odzywają? A do tego jaszcze uważają, że tamci powinni im nadskakiwać i spełniać ich dowolne zachcianki...?

Odnieś teraz do tych relacji sposób w jaki ludzie zachowują się wobec Boga.

Czy rozmawiają z nim często, czy są wobec niego uczciwi, czy potrafią godzinami siedzieć z Nim i rozważać zagadnienia swojego życia codziennego? Czy są skłonni na Jego prośbę podjąć działanie, na które w danej chwili nie mają ochoty?

 

Nie widziałbym tego w ten sposób, bo nie wyobrażam sobie przypadku, w którym ktoś stara się o dziecko tylko po to, żeby potem dokonać terminacji ciąży.
Decyzja o powołaniu do życia następuje już w momencie podjęcia decyzji/zgody na zapłodnienie, a samo powołanie życia, to czas zapłodnienia. Ponieważ proces zapłodnienia odbywa się w sposób nie naturalny, poza organizmem kobiety, to moment terminacji następuje również poza nim.

Jeżeli w wyniku eksperymentów pozaustrojowych powstaje nie jeden, ale wiele embrionów, to osoby przeprowadzające ten proces są w pełni świadome, że poza embrionem, który pomyślnie zagnieździ się w macicy, wszystkie pozostałe zostaną zabite. Osoby, które starają się w ten sposób o dzieci dają tym samym zgodę na terminację ich pozostałego potomstwa. Jasia będziemy kochać, ale Józka, Zuzię i całą resztę można zostawić w lodówce, a jak minie termin, to... No właśnie co? Do kosza?

Takie tam uprzedmiotowienie ludzi, grunt, że para ma własną zabawkę, bo nawet do głowy im nie przyszło, że może tak się dzieje, aby mogli zaopiekować się tymi dziećmi, które zostały odrzucone przez innych rodziców.

 

Pytanie tylko o jakich przypadkach konkretnie rozmawiamy: jeżeli wady płodu są poważne i wiadomo, że po urodzeniu nie pożyje ono dłużej niż kilka dni to uważam, że należy przemyśleć sens wykonania zabiegu przerwania ciąży.

Również biorąc pod uwagę zdrowie kobiety i jej potencjalną niepłodność po takim zabiegu?

Kolejny temat, który się z tym wiąże nierozerwalnie, to ślady, jakie taki zabieg pozostawia w psychice.

Zawsze pozostawia wątpliwości...

Jeśli urodzi się chore i umrze, jest żal, ale i zrozumienie.

Jeżeli zostanie zabite przed narodzeniem, to zawsze pozostanie wątpliwość, czy może jednak mogłoby żyć.

Są przypadki, gdy pod diagnozie ze wskazaniem na aborcję urodziły się zdrowe dzieci.

 

Zapłodnienie in vitro, tak samo jak aborcja są niestety uprzedmiotawianiem człowieka, ujęciem go w ramy chłodnej kalkulacji, pozbawionej uczuć, pozbawionej miłości.

 

Owszem, ludzie na ogół nie sięgają po oficjalne nauczanie Kościoła. Oczekują, że ksiądz w kościele przekaże im oficjalne nauczanie kościelne i odpowiednio je objaśni. Trudno się tym wymaganiom dziwić, wszak lektura na własną rękę może zakończyć się opacznym zrozumieniem nauczania i pójściem w herezję.

Takie wymagania, to zwykłe lenistwo :]

Raz na tydzień do kościoła, czasem spowiedź i może coś jeszcze od święta...

Poza tym kompletnie nic. Żadnego czytania Pisma (a Kościół zaleca codzienną jego lekturę), żadnych poszukiwań, dociekań w ramach wspólnoty (samodzielna lektura, jak najbardziej tak, interpretacja, praca nad zrozumieniem - tylko we wspólnocie).

Czego więc się spodziewają, że ktoś im tej wiedzy łopatką do głowy nałoży? :]

Jeden z popularniejszych cytatów: "Szukajcie, a znajdziecie", krótka wskazówka, że trzeba ruszyć się z miejsca, a przynajmniej skłonić swój umysł do aktywnego poszukiwania odpowiedzi na pojawiające się pytania.

A jeżeli ktoś nie ma pytań?

Znaczy, że go ten temat nie interesuje. A skoro go ten temat nie interesuje, miło by było, gdyby nie siał w nim zamętu.

 

KPK nie pozostawia w tej kwestii wątpliwości:

"Do duszpasterzy należy obowiązek czynić wszystko, ażeby wszyscy wierni mogli otrzymać katolickie wychowanie."

Co nie zwalnia wiernych od samodzielnej pracy.

Coś tak, jak na studiach.

"Uważajcie więc, jak słuchacie. Bo kto ma, temu będzie dane; a kto nie ma, temu zabiorą i to, co mu się wydaje, że ma" Łk 8,18.

 

Nie każda wiara implikuje taki "gorset".

Ja bym odpowiedziała nieco inaczej: w tym gorsecie jest wystarczająco dużo miejsca na inwencję własną, a przy okazji zapewnia on bezpieczeństwo ruchów :)

 

Abortowanie zarodków to rzecz naturalna i stworzona przez Bozię. Np. jeśli nie dojdzie do implantacji zarodka, organizm kobiety go usuwa.

Z całym szacunkiem Szamciu, ale mylisz aborcję z poronieniem.

Podobna różnica zachodzi między eutanazją, a śmiercią naturalną.

Edited by caliah

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller
Katolicy jak zwykle próbują być mądrzejsi od

Bozi.

 

Norma.Caliah a jak wytłumaczysz cierpienie dzieci w hospicjach przez pryzmat Twojego fanatyzmu?Czym one zawiniły wobec Boga?Byłaś kiedyś w takim miejscu?

Edited by Seid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin

Z całym szacunkiem Szamciu, ale mylisz aborcję z poronieniem.

Podobna różnica zachodzi między eutanazją, a śmiercią naturalną.

 

Tak właściwie aborcja to określenie potoczne. Nauka rozróżnia poronienie naturalne i sztuczne. Ale mniejsza z tym.Skoro Bozia wymyśliła taki sprytny, naturalny system usuwania mutantów genetycznych z obiegu, trzeba iść jej śladem i wspomagać niedociągnięcia natury w tej kwestii. Nie próbujmy być bardziej papiescy od papieża. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Katolicy jak zwykle próbują być mądrzejsi od

Bozi.

Norma.

Czy możesz rozwinąć tą myśl? :)

 

Caliah a jak wytłumaczysz cierpienie dzieci w hospicjach przez pryzmat Twojego fanatyzmu?

Spróbuję, jeżeli wyjaśnisz mi, co to jest fanatyzm i jakie widzisz jego przejawy w moich wypowiedziach :usmiech_na:

 

 

Tak właściwie aborcja to określenie potoczne. Nauka rozróżnia poronienie naturalne i sztuczne. Ale mniejsza z tym.Skoro Bozia wymyśliła taki sprytny, naturalny system usuwania mutantów genetycznych z obiegu, trzeba iść jej śladem i wspomagać niedociągnięcia natury w tej kwestii. Nie próbujmy być bardziej papiescy od papieża. ;)

Czyli chcesz być bardziej boski od Boga? O.O :)

 

Może poprzestańmy na tym, że niektóre poronienia naturalne są dla dobra matki wspomagane medycznie (tzw. poronienia chybione).

Pozostawmy Bogu decydowanie o życiu i śmierci, a my uczmy się kochać, uczmy się dawać i żyć dla innych ludzi.

Pogoń za życiem łatwym, lekkim i przyjemnym, nie tylko zabija w człowieku miłość, tą czystą, bezinteresowną, ale sprawia, że nie umie się on już cieszyć z rzeczy małych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr Muller
Spróbuję, jeżeli wyjaśnisz mi, co to jest fanatyzm i jakie widzisz jego przejawy w moich wypowiedziach :usmiech_na:

 

Ok, może nie fanatyzm ale na pewno zarliwa wiara. Proszę wyjaśnij mi to.

Edited by Seid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Seid
Jeżeli w wyniku eksperymentów pozaustrojowych powstaje nie jeden, ale wiele embrionów, to osoby przeprowadzające ten proces są w pełni świadome, że poza embrionem, który pomyślnie zagnieździ się w macicy, wszystkie pozostałe zostaną zabite.

 

Tak naprawdę nie wiadomo ile embrionów ulegnie implantacji, a ile z nich obumrze. O tym ile komórek jajowych zostanie zapłodnionych i umieszczonych w macicy decyduje matka. Jeżeli zastrzeże, że chce np. zapłodnić jedynie 2 komórki jajowe i implantować 2 embriony ma do tego pełne prawo.

 

W przypadku implantacji decyduje natura.

 

Jasia będziemy kochać, ale Józka, Zuzię i całą resztę można zostawić w lodówce, a jak minie termin, to... No właśnie co? Do kosza?

 

Na dobrą sprawę nie wiadomo, bo nie ma ustawy, która mogłaby to wszystko uporządkować w odpowiedni sposób. Kościół oczywiście najchętniej zabroniłby w ogóle in vitro, ale nie ma takiej siły przebicia, żeby to przepchnąć w Sejmie, bo brak mu asa w rękawie. Takim asem było poparcie Kościoła dla integracji europejskiej w czasie tworzenia tzw. kompromisu aborcyjnego.

 

 

Takie tam uprzedmiotowienie ludzi, grunt, że para ma własną zabawkę, bo nawet do głowy im nie przyszło, że może tak się dzieje, aby mogli zaopiekować się tymi dziećmi, które zostały odrzucone przez innych rodziców.

 

Nie porównujmy dziecka to zabawki, bo takie okreslanie istoty żywej to właśnie jej uprzedmiotowienie. Wystarczy, że jeden z hierarchów stwierdził, że dzeci z in vitro to takie trochę Frankensteiny ;] Nie idźmy tą drogą i nie powielajmy takiego argumentowania.

 

Pragnienie posiadania dziecka (czy jak wolisz - uprzedmiotowienie i chęć posiadania własnej zabawki) jest czymś zupełnie naturalnym i Kościół nigdy nie traktował tego pragnienia jako coś niemoralnego. Kościół zwraca tylko uwagę, że celu moralnego nie można osiągać przy pomocy niemoralnych środków, a do takich zaliczane jest in vitro.

 

Co do adopcji:

1) nie można traktować adoptowanego dziecka jako leku służącego do "wyleczenia" własnych braków. W wielu przypadkach coś co psychologowie nazywają kompleksem niepłodności bardzo mocno negatywnie rzutuje na dziecko adoptowane,

2) adoptowane może być jedynie dziecko z uregulowaną sytuacją prawną. Wiele dzieci znajdujących się w domu dziecka nie ma uregulowanej sytuacji i ich adopcja jest niemożliwa.

 

Również biorąc pod uwagę zdrowie kobiety i jej potencjalną niepłodność po takim zabiegu?

 

Statystyki jasno pokazują, że ilość powikłań po zabiegu przerwania ciąży jest kilkunastokrotnie niższa niż po porodzie, który także może skutkować niepłodnością.

 

Ilość powikłań jest znacznie niższa w krajach, gdzie zabiegi przerywania ciąży zostały zalegalizowane - w przypadku RPA był to spadek o 90%.

 

Kościół w tej materii może naprawdę dużo zrobić, bo ma ku temu różne narzędzia - póki co środowiska pro-life są znane głownie z tego, że a) krzyczą pod szpitalami "mordercy, mordercy", B) rzucają kamieniami i tłuką szyby w autach czy mieszkaniach lekarzy przeprowadzających takie zabiegi, c) przebijają opony w autach. Wiem, że łatwiej jest pokrzyczeć pod szpitalem niż wyłożyć pieniądze na potrzeby dziecka, którego matka nie zdecydowała się na zabieg.

 

Zapłodnienie in vitro, tak samo jak aborcja są niestety uprzedmiotawianiem człowieka, ujęciem go w ramy chłodnej kalkulacji, pozbawionej uczuć, pozbawionej miłości.

 

Sugerujesz, że para, która decyduje się na in vitro nie kocha dziecka, które się na skutek takiego zabiegu rodzi?

 

Znaczy, że go ten temat nie interesuje. A skoro go ten temat nie interesuje, miło by było, gdyby nie siał w nim zamętu.

 

To samo dotyczy duchownych - nie powinni siać zamętu i wypowiadac się w tematach, o których nie mają większego pojęcia (vide słynna "bruzda dotykowa").

 

Z całym szacunkiem Szamciu, ale mylisz aborcję z poronieniem.

 

Z punktu widzenia terminologii medycznej aborcja jest poronieniem sztucznym. Termin "aborcja" w nomenklaturze medycznej nie występuje, w dokumentację wpisuje się sformułowanie "Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza)".

 

Termin aborcja pochodzi od łacińskiej nazwy abortus oznaczającej poronienie.

 

W języku angielskim termin abortion także oznacza różne rodzaje poronień, np. to co u nas nazywa się poronieniem samoistnym w języku angielskim określa się jako "Spontaneous abortion", takie też sformułowanie widnieje w ICD-10.

 

Może poprzestańmy na tym, że niektóre poronienia naturalne są dla dobra matki wspomagane medycznie (tzw. poronienia chybione).

 

W każdym przypadku, gdy istnieje podejrzenie, że w jamie macicy są jakieś pozostałości (poronienie niezupełne po 8 tygodniu) obowiązuje kontrola i ewentualne łyżeczkowanie.

Edited by Seid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiedźmin
Takie tam uprzedmiotowienie ludzi, grunt, że para ma własną zabawkę, bo nawet do głowy im nie przyszło, że może tak się dzieje, aby mogli zaopiekować się tymi dziećmi, które zostały odrzucone przez innych rodziców.

 

Nie każdy chce wychowywać potomstwo biologiczne obcych ludzi. Tym bardziej, że spora część dzieci w ośrodkach adopcyjnych to potomstwo różnej maści patologii społecznej. Grom wie co z tego wyrośnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bets

Jeśli się mogę wtrącić :) Niestety również znam parę przypadków matek, które walczą o zapłodnienie metodą in vitro oraz wiele różnych sztuczek, aby zajść w ciąże.... a dlaczego? bo wcześniej miały, źle przeprowadzony zabieg aborcji, bądź powikłania po poronieniu. Niestety takie konsekwencje czy to z własnej winy, bądź od losu trzeba znieść godnie. Każdy człowiek ma PRAWO do życia w godności i rownież godnej śmierci. Nie uprzedmiotawiajmy ludzi, bo sobie też szkodzimy... słuchajmy, rozumujmy i jeśli trzeba współczujmy. Jeśli się wyzbedziemy wzajemnych antagonizmów to w końcu znajdziemy rozwiązania, które nie będą krzywdzić...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Caliah a jak wytłumaczysz cierpienie dzieci w hospicjach...? Czym one zawiniły wobec Boga? Byłaś kiedyś w takim miejscu?
Dlaczego wychodzisz z założenia, że cierpienie jest skutkiem i przedstawiasz je jako karę za coś?

Jeśli chcemy dopatrywać się w nim jakiegoś skutku, to chyba jedynie na poziomie wady genetycznej, czy fizycznego uszkodzenia organizmu.

Nie żyjemy w sterylnym inkubatorze, w którym wszystko jest ograniczone do założonego schematu.

Tak, jak napisałam w innym temacie, żyjemy w świecie dynamicznym, w którym zachodzą różnorodne procesy, dotykające swoimi skutkami całości, jaką stanowimy wszyscy wraz z otaczającą nas przyrodą i środowiskiem.

I nie przypuszczam, abym popisała się tu jakimś odkryciem.

Jeżeli ktoś jest chory, to odczuwa skutki tej choroby, jeżeli ktoś jest stary, okaleczony czy u'łomny, to również doświadcza swojego stanu.

 

Zgodnie z Twoim życzeniem, nie cytując Pisma, ani żadnego klechy, nie korzystając również z pomocy mojego duszpasterza (obecnie nie mam takowego), pytanie: co dany człowiek z owego stanu wyprowadzi? Pytanie to odnosi się głównie do ludzi dorosłych, a przynajmniej dojrzałych.

W odniesieniu do dzieci, ale nie tylko, takie pytanie powinni zadać sobie ludzie zdrowi.

A co wyprowadzić można, o tym wspomniałam w rozmowie z Tridą, na podstawie postaci: Stephena Hawkinga i Nicka Vujicica.

Jeśli chodzi o dzieci, to one również potrafią do swoich problemów podejść bardziej konstruktywnie niż wielu dorosłych: 11-latka stworzyła plecak do chemioterapii

Pytanie: czy i jak dorośli pomagają dzieciom podejść do ich problemów?

Czy jedynie na zasadzie histerii i głębokiego współczucia, czy może potrafią dać im coś więcej. Coś dzięki czemu będą mogły na tym świecie, na miarę swoich możliwości żyć normalnie i nadal się rozwijać.

...a może nawet pomagać innym, jak np. Nick Vujicic.

 

W hospicjum dla dzieci osobiście nie byłam, choć temat nie jest mi obcy.

"Hospicjum" dla dorosłych miałam w domu.

 

P.S.

u'łomny - bez apostrofu, niestety, cenzura nie puszczała :]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kobalt60
to chyba jedynie na poziomie wady genetycznej, czy fizycznego uszkodzenia organizmu.

 

To jest przyczyna nie skutek, ale wracając do początku dyskusji.

 

I wcale nie zaskoczyło mnie Twoje i Errora widzenie tej wspólnoty.

Taki sposób opiniowania czegoś, czego się nie zna można porównać do oklepanego już stwierdzania "młodzież jest zła" utworzonego na podstawie medialnych doniesień o jakiejś grupie chuliganów...

 

Ta wspólnota... nie mówiłem nigdy o wspólnocie, a o organizacji Kościoła Katolickiego, który ową wspólnotę co najwyżej organizuje, też nie do końca. Jednak wspólnota też obrywa ogólnikowymi stwierdzeniami, bo nie robi nic, żeby utemperować skrajności. W rezultacie dostaje rykoszetem.

 

Na szczęście Kościół nie opiera się na przekazach medialnych, ale na wspólnocie, o której media jakoś nie wspominają.

Może dlatego, że nie jest ona na pokaz

 

Ależ media wspominają o tej wspólnocie i to dość regularnie. Ba... niektórzy publicyści pchają się do mediów i lansują się na przedstawicieli owej wspólnoty. Skądinąd spora część wspólnoty popiera tego typu zachowania, a przynajmniej nie buntują się, gdy Ci wygłaszają skrajne, często pozbawione zdrowego rozsądku opinie :)

 

a może dlatego, że aby ją dojrzeć, trzeba zadać sobie nieco trudu zbliżenia się do Boga.

Ale to już zupełnie inny temat :)

 

Nie jest prawdą, że żeby zbliżyć się do Boga potrzebna jest wspólnota, więc trochę chybiony argument. Znam osoby zajmujące się mistycyzmem (również chrześcijańskim) i raczej trzymają się daleko od wspólnoty przylegającej do Kościoła Katolickiego. Część z nich to względni samotnicy. Zapewne niektórzy księża będą głosić, że do Boga najlepiej zbliżyć się po przez drugiego człowieka, ale równie dobrze można w takim razie głosić, że do Boga można zbliżyć się przez narkotyki, wszak związane jest to z chemią mózgu. Uważam oba stwierdzenia za *****ne. Co nie zmienia faktu, że swojej duchowości może każdy szukać po swojemu. Żadna wspólnota, chemia czy diler mu do tego nie są potrzebni.

 

Może i Kościół chciałby żeby stłamsić indywidualność na rzecz wspólnoty, ale to cecha takiej religii jak Islam. Wysadzisz się w powietrze do wspólnoty? Takie zbliżenie z Bogiem nie powinno nikogo interesować, a niestety ciągle pociąga zindoktrynowane religijnie umysły (tak, też wpadam w pułapkę umysłu, który może ateizm traktować jak religię, ale przecież sceptycyzm nie wyklucza eksperymentów kontaktowych z drugą stroną).

 

Tu nie chodzi o gwarantowanie życie, ale jego powoływanie z pełną świadomością tego, że za chwilę będzie zamordowane.

 

Co do poronień i śmierci embrionów powiedzieli wystarczająco dużo Seid i Szaman_Wiejski. Nie będę się powtarzał :)

 

Jeśli powołujesz coś do istnienia, to jesteś za to odpowiedzialny.

Niezależnie od tego, czy jest to człowiek, zwierzę, czy bomba atomowa

 

Tutaj zgoda, ale dalej...

 

Powołujesz do życia człowieka, to jesteś za niego odpowiedzialny niezależnie od tego czy jest embrionem, noworodkiem czy osobą dorosłą.

Odebranie mu życia w każdym z tych przypadków jest morderstwem. Różnica leży jedynie w tym, jak dużej siły musisz do tego użyć.

 

Skoro zabicie paru ludzkich komórek (embriona) jest morderstwem, to popełniamy codziennie nieobliczalną zbrodnię samobójstwa. Spożywając wysoko przetworzone pokarmy, alkohol, wdychając zanieczyszczenia... w ogóle żyjąc. Zabijanie komórek nowotworowych, które są zmutowanymi ludzkimi komórkami to też morderstwo. Czemu zabijać upośledzoną część człowieka? Czy w ogóle onkologia jest zgodna z takim podejściem?

 

Zakładacie, że Bóg dał wam wolną wole, ale gdy ktoś chce skorzystać z tej wolnej woli, to na siłę ją ograniczacie wszelakimi przepisami. Jednak gdy ktoś chce skorzystać z przepisów powstałych w wyniku kompromisu, to wtedy zasłaniacie się bliżej nieokreślonym prawem boskim.

 

Dalej bawimy się w Boga?

 

Ludzkość od pokoleń poszerzała granice kontroli swojego ciała i umysłu. Czemu próbować zatrzymać kolejny krok? Zasoby środowiska są ograniczone, a ludzie od zawsze zabijali się dla nich. Ograniczenie rozrodczości jest częścią tej walki. W końcu i tak jesteście również przeciw antykoncepcji. Samoregulacja populacji jest świętym prawem człowieka. Jak nie tak, to inaczej.

 

Masz odwagę wychowywać niepełnosprawne dziecko, pracować nad sobą, walczyć z własnymi słabościami…?

 

Podziwiam ludzi, którzy się zdecydują wychowywać niepełnosprawne dziecko, ale w obliczu ewolucji są mało produktywni, przecież to kłóci się z naturą ;D

 

A jeśli to dziecko urodziło się zdrowe, ale w wyniku wypadku jest niepełnosprawne, to też należy je zabić?

 

Nie należy, przyroda sama się reguluje i jednostki nieefektywne same umrą. Kolejna smutna prawda. Jeszcze kilkanaście lat temu, śmierć poważnie niepełnosprawnej osoby nie byłaby niczym dziwnym. Nie dlatego że ktoś ją zabił, a dlatego że natura zrobiłaby swoje. Dobór naturalny kieruje się w sporej części przypadkiem, ale działa. Dzisiaj też zadziała, bo poważnie niepełnosprawne osoby (tzw warzywka) się nie rozmnożą i prędzej czy później umrą. Opieka państwa i rodziny wydłuża jedynie ten okres.

 

Aczkolwiek w powstaniu częściowej niepełnosprawności ludzie tacy mogą swobodnie żyć i nawet mieć potomstwo. Niezwykłe, że uzyskują to dzięki takim metodą jak in-vitro. Każesz im żyć, ale realizacji takich podstawowych instynktów jak macierzyństwo, już im odbierasz? Wstydź się:)

 

Problem, tak jak z badaniami nuklearnymi, polega na tym, że człowiek nie jest w stanie zapanować nad efektami swoich dociekań.

Nie wiem, na ile doniesienia te są prawdziwe, ale artykuł pt: "Surogatka urodziła dziecko pedofilowi z wyrokiem", jest jednym z przykładów tego, że to, co miało służyć dobru człowieka, obraca się przeciwko niemu

 

Przykład bardzo chybiony. Badania nuklearne znane są na ogół z jej mrocznej strony, ale co dała promieniotwórczość i rozwój sztucznych źródeł promieniotwórczości, już mało kto wie. Ciągły rozwój w tej kwestii sprawia, że ludzkość wkroczy w nową epokę rozwoju. Zapewne jeszcze za mojego życia :)

 

Jako taki chybiony przykład możesz też dać rozwój komunikacji samochodowej. Tylu ludzi rocznie ginie na drogach, trzeba tego diabła ujarzmić i zamknąć w pudełku? Komunikacja lotnicza też może być zabójcza :o Wsiadając na rower możesz się połamać ^^

 

Bóg zostawił ludziom Prawa, zasady postępowania, których ludzie często nie pojmują, nie rozumiejąc ich istoty ujmują zbyt płytko lub uznają za krzywdzące ograniczenia. Tymczasem Bóg całkowicie przenika istotę człowieka i znając jego słabości wie czego powinien się wystrzegać, aby nie zrobić krzywdy sobie lub innym i do tego właśnie służą przepisy ujęte w Prawie. Niestety wielu ludziom brak pokory, bez której nie potrafią uznać niższości swojego pojmowania/postrzegania. Przecież są tacy mądrzy, sprytni, wiedzą lepiej... i nagle zaskakują ich nieprzewidziane skutki.

 

Czyli Bóg skopał tworząc świat, skoro kocha swoje dzieci, to powinien zabezpieczyć szafki z niebezpieczny narzędziami. Tak robi każdy rozsądny rodzić. Czyżby nasz był jakiś ograniczony? :) Może zwyczajnie go nie ma? :D Wymyślamy sobie tylko? ^^

 

Nie chodzi o wrażenie, ale o określone zasady, które kiedyś na tym forum obowiązywały. Nie chce mi się zaglądać do Regulaminu, bo spisany, a nie akceptowany jest bezużyteczny.

Chodzi mi o to, że osoby sprawujące określone funkcje (nie tylko na forum) nadają ton, kształtują młodszych, mogą im coś dać, albo... w jakiś sposób okaleczyć. To, jakie owoce wyda osoba czytająca Twoje posty, zależy tylko od Ciebie.

Można się z kimś zgadzać lub nie, można polemizować, można jakąś grupę społeczną, etniczną, religijną lubić, popierać lub nie, ale zawsze można to wyrazić z szacunkiem i godnością.

 

Uproszczenie. Każdy ludzki umysł działa w oparciu o wcześniejsze doświadczenia. Nie mam dużego wpływu jak moje wypowiedzi zostaną odebrane. Choćby Ty jesteś tego dobitnym przykładem. Ogólnikową wypowiedzieć pobudzającą dyskusje odbierasz jak odbierasz, Twoja sprawa. Nie każdy ją odbiera jak Ty. Oceniasz świat pryzmatem swojego

umysłu i nikt z nas nie jest od tego wolny. Nawet ja ^^ Choć częściowo jestem świadom tego procesu, Ty zapewne też.

Edited by Kobalt60

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
Tak naprawdę nie wiadomo ile embrionów ulegnie implantacji, a ile z nich obumrze. O tym ile komórek jajowych zostanie zapłodnionych i umieszczonych w macicy decyduje matka. Jeżeli zastrzeże, że chce np. zapłodnić jedynie 2 komórki jajowe i implantować 2 embriony ma do tego pełne prawo.

Masz rację, ma wolną wolę, więc ma prawo...

Przeważnie pobiera się maksymalną ilość komórek, tj. od kilku do kilkunastu i wszystkie "nadające się" poddaje się próbie zapłodnienia, gdyż nie wiadomo ile z nich zakończy się pomyślnie. Dlaczego tak? Bo ta impreza jest dość droga: od ok. 7000 do 11000 PLN i dlatego mało która kobieta zdecyduje się na jej kilkukrotne powtarzanie po 2 – 3 jajeczka.

Nie wszystkie komórki udaje się pobrać prawidłowo, nie wszystkie zapłodnić i nie wszystkie będą w stanie rozwinąć się do poziomu moruli, bo do takiego etapu rozwoju udało się doprowadzić w in vitro.

Zakładając, że z tych kilku komórek przeżyją 3, a nawet 4, ile kobiet "zaryzykuje" implantację np. czworaczków?

Ok., zgódźmy się na in vitro, ale z założeniem obowiązku przyjęcia wszystkich, powołanych do życia dzieci.

Przypuszczam, że znowu odezwą się oburzone głosy, trąbiące nt wolności kobiety i jej brzucha itd.

A wolność tych dzieci?

Przecież nie są przedmiotami, prawda?

 

Wspominałeś coś o kochaniu dzieci poczętych in vitro.

Jeżeli owo kochanie wypływa z prawdziwej miłość, a nie jedynie z chęci zaspokojenia potrzeby posiadania, to po wyżej postawionym przeze mnie warunku kobieta nie zdecyduje się na in vitro. Nie zaryzykuje próby zapłodnienia wszystkich pobranych komórek, bo nie będzie umiała pogodzić się z tym, że część jej dzieci, które przecież kocha, skazuje na zamrożenie.

Owszem, spotkałam się z przykładem kobiety, która podjęła decyzję o implantacji trzech embrionów, ale był to jak na razie jednym.

 

I niestety jest to dopiero podnóżek góry lodowej, jedno z wielu obliczy in vitro.

Inne? Ot choćby klonowanie. Na razie w odniesieniu do ludzi oficjalnie zakazane i mało się o tym mówi...

 

Nie porównujmy dziecka to zabawki, bo takie okreslanie istoty żywej to właśnie jej uprzedmiotowienie.

Seid, to był sarkazm :]

In vitro jest właśnie takim uprzedmiotawianiem.

 

Pragnienie posiadania dziecka (czy jak wolisz - uprzedmiotowienie i chęć posiadania własnej zabawki) jest czymś zupełnie naturalnym i Kościół nigdy nie traktował tego pragnienia jako coś niemoralnego. Kościół zwraca tylko uwagę, że celu moralnego nie można osiągać przy pomocy niemoralnych środków, a do takich zaliczane jest in vitro.

Pragnienie posiadania dziecka, potrzeba dzielenia się miłością, przekazywania wiedzy jest jak najbardziej naturalna i absolutnie nie przyrównuję jej do jakiegokolwiek uprzedmiotawiania.

Najwyraźniej źle zrozumiałeś moją wypowiedź :)

A pod resztą cytatu, jak najbardziej się podpisuję :)

 

Co do adopcji:

1) nie można traktować adoptowanego dziecka jako leku służącego do "wyleczenia" własnych braków. W wielu przypadkach coś co psychologowie nazywają kompleksem niepłodności bardzo mocno negatywnie rzutuje na dziecko adoptowane,

Masz rację adopcja to nie erzac, to zupełnie inna droga.

Ale czyż to, co psychologowie nazywają kompleksem niepłodności miałoby jakiekolwiek znaczenie, gdyby ludzie ci byli uczuciowo stabilni, czy w ogóle taki problem by występował?

Jeżeli problem dotyczyłby jedynie natury fizycznej, a realizacja „posiadania dziecka” oparta byłaby na dawaniu miłości, to dana czy dana para miałaby problemy z budowaniem, rozwijaniem tejże miłości w odniesieniu do dziecka adoptowanego (kategoria relacji – dawanie)?

Jeśli zaś problemem jest tu biologiczne pochodzenie dziecka, to czy nie jest to w rzeczywistości kompleks braku posiadania, czyli kategoria relacji – branie?

Branie zaś wynika z potrzeby dowartościowania, z braku akceptacji siebie, braku miłości do samego siebie (bez cytatów z Biblii ;), a nie z samego faktu niepłodności.

 

Buty stare, czy nowe, moje, czy pożyczone, służą do chodzenia, dziecko (o ile można użyć takiego porównania) jest do kochania. Moje, Twoje, każde. Miarą dorosłości jest umiejętność kochania.

Są ludzie, którzy lubią chwalić się butami (moje, nowe, ładne - prawda...) i są ludzie, którzy podbijają swoje ego posiadaniem s w o j e g o dziecka...

Bez względu na cenę (co poczytują za powód do dumy), byleby moje. Cena - pojęcie wieloznaczne.

 

A wystarczy trochę miłości....

Znam pewną parę, która miała ów problem z niepłodnością. Po wielu latach bezskutecznego leczenia zdecydowali się na adopcję. To było coś w rodzaju rezygnacji z własnych ambicji na rzecz pokochania kogoś, kto tej miłości potrzebuje. Po ok. roku załatwiania formalności, a następnie oczekiwania na dziecko, które będą mogli przyjąć, przywieźli do domu maluszka. Po dwóch miesiącach ich radość była jeszcze większa. Okazało się, że dziewczyna jest w ciąży.

 

2) adoptowane może być jedynie dziecko z uregulowaną sytuacją prawną. Wiele dzieci znajdujących się w domu dziecka nie ma uregulowanej sytuacji i ich adopcja jest niemożliwa.

Liczba dzieci w domach dziecka jest tak duża, że przypuszczam, że nawet gdyby ilość par czekających i zdolnych do adopcji była większa, to nie byłoby problemów. Alternatywą są tzw. rodzinne domy dziecka.

 

Sugerujesz, że para, która decyduje się na in vitro nie kocha dziecka, które się na skutek takiego zabiegu rodzi?

Zbyt duże uogólnienie.

Różne są rodzaje miłości w zależności od relacji brania do dawania.

Różna też świadomość poszczególnych ludzi: do kobiety przyjmującej wszystkie zapłodnione komórki, po takie które chcą mieć tylko jedno dziecko i reszta ich nie interesuje.

 

Statystyki jasno pokazują, że ilość powikłań po zabiegu przerwania ciąży jest kilkunastokrotnie niższa niż po porodzie, który także może skutkować niepłodnością.

Przypuszczam, że problemem z niepłodności po porodzie przejmuje się znacznie mniej par (rzadko zdarzają się porody zakończone śmiercią dziecka), niż tym samym problemem po aborcji.

Więcej powikłań po porodzie?

Czyli lepiej usuwać wszystkie ciąże niż rodzić. Wtedy będzie bezpieczniej. Tylko skąd wtedy wziąć dzieci? Z aborcji?

Uwielbiam statystyki :)

 

Ilość powikłań jest znacznie niższa w krajach, gdzie zabiegi przerywania ciąży zostały zalegalizowane - w przypadku RPA był to spadek o 90%.

Skoro nie robią już tego w piwnicach przy pomocy różnych dziwnych przedmiotów i substancji, a w szpitalach, to chyba normalne.

Ale zaraz, czy my zmierzamy rozwojowo w kierunku RPA?

Skoro tak, to może przejdźmy wcześniej przez kraje arabskie, tak dla aklimatyzacji… ;)

 

Kościół w tej materii może naprawdę dużo zrobić, bo ma ku temu różne narzędzia - póki co środowiska pro-life są znane głownie z tego, że a) krzyczą pod szpitalami "mordercy, mordercy", B) rzucają kamieniami i tłuką szyby w autach czy mieszkaniach lekarzy przeprowadzających takie zabiegi, c) przebijają opony w autach. Wiem, że łatwiej jest pokrzyczeć pod szpitalem niż wyłożyć pieniądze na potrzeby dziecka, którego matka nie zdecydowała się na zabieg.

Takie zachowanie, jak każde inne chuligańskie „akcje”, nie powinno mieć miejsca. Mam nadzieję, że są to jednak sporadyczne przypadki.

Co zaś do wykładania pieniędzy i innych przejawów działalności środowisk pro-life:

- zamiast in-vitro -> naprotechnologia (medialnie niestety trudna do rozpropagowania), zajmująca się nie tylko sferą fizyczną niepłodności, ale również jej przyczynami psychologicznymi,

- dla dzieci niechcianych zamiast aborcji -> okna życia

- dla rodzin wielodzietnych i potrzebujących -> zbiórka pieniędzy lub darów rzeczowych (w mojej parafii kilka razy w roku)

- dla dzieci porzuconych -> "Opoka" / Dane teleadresowe

To tak naprędce ;)

 

To samo dotyczy duchownych - nie powinni siać zamętu i wypowiadac się w tematach, o których nie mają większego pojęcia (vide słynna "bruzda dotykowa").

Chyba nie dość słynna, bo o niej nie słyszałam :D

Ale masz rację, poruszając temat powinni się w niego nieco zagłębić i przede wszystkim bazować na oficjalnym stanowisku Kościoła.

Prywatne przemyślenia, czy domysły nie powinny być głoszone publicznie. Takie zasady dotyczą wszystkich przemawiających ex cathedra.

 

Z punktu widzenia terminologii medycznej…

Ok, poddaję się ;)

…i dzięki za sprostowanie :)

 

 

Nie każdy chce wychowywać potomstwo biologiczne obcych ludzi. Tym bardziej, że spora część dzieci w ośrodkach adopcyjnych to potomstwo różnej maści patologii społecznej. Grom wie co z tego wyrośnie.

Tym więcej możemy im dać :)

A im lepiej je wychowamy, tym mniej takich gromów będziemy się obawiać.

Bidul nie zapewni mi takiego rozwoju, jaki może dać zdrowa, odpowiedzialna rodzina.

Share this post


Link to post
Share on other sites
caliah
To jest przyczyna nie skutek, ale wracając do początku dyskusji.

Ok. to był skrót myślowy. Ale mam nadzieję, że Lucyfuge zrozumiał, co chciałam przekazać.

Zdanie w rozwinięciu: „Jeśli chcemy dopatrywać się w cierpieniu jakiegoś skutku, to chyba jedynie jako skutku wady genetycznej, czy fizycznego uszkodzenia organizmu.

Inaczej: Cierpienie to nie kara, ale skutek choroby/wady/uszkodzenia organizmu.

 

Jednak wspólnota też obrywa ogólnikowymi stwierdzeniami, bo nie robi nic, żeby utemperować skrajności. W rezultacie dostaje rykoszetem.

Heh, do tego to już od jakiegoś czasu jestem przyzwyczajona :]

Czy nie robi nic?

Wspólnota podzielona jest na części: parafie, dekanaty, diecezje. W takich obszarach się porusza i w takich zakresach oddziałuje na to, co się w niej dzieje. I nie jest praktycznie możliwe to, aby wspólnota jednej parafii wpływała na decyzje lub działała na obszarze wspólnoty innej parafii. To tak jakby mieszkańcy jednej gminy chcieli zarządzać na terenie innej, mniej zaradnej. Można podpowiadać, zwracać uwagę, wskazywać na konieczność działania, ale faktycznych zmian nie da się wprowadzić na „działce sąsiada”.

 

Z przykładów najbliższych mojemu miejscu zamieszkania: wspólnota przyczyniła się do zmiany proboszcza, który ogólnie mówiąc nie prowadził się najlepiej. Problem ten został wiele lat temu rozwiązany i jak na razie o innych nic mi nie wiadomo.

 

Ależ media wspominają o tej wspólnocie i to dość regularnie. Ba... niektórzy publicyści pchają się do mediów i lansują się na przedstawicieli owej wspólnoty. Skądinąd spora część wspólnoty popiera tego typu zachowania, a przynajmniej nie buntują się, gdy Ci wygłaszają skrajne, często pozbawione zdrowego rozsądku opinie :)

O tej części wspólnoty, którą miałam na myśli jednak nie wspominają.

Nie identyfikuje się ona bynajmniej z szumem medialnym, o którym wspomniałeś, ale skupia się na szukaniu drogi. Są to różnego rodzaju ruchy działające wśród wspólnoty, organizujące kursy i spotkania związane ze studiowaniem Biblii, wymianą doświadczeń itd.

 

Nie buntują się? A jak niby ten bunt ma się objawiać? Trzeba by się oflagować, albo zorganizować pikietę przeciwko np. panu X.

I jaki by to miało skutek? Ano zapewne jeszcze większy szum medialny wokół sprawy… i nic więcej. Pan X by to odpowiednio skomentował i dalej pewny swoich racji głosił określone poglądy.

 

Nie jest prawdą, że żeby zbliżyć się do Boga potrzebna jest wspólnota, więc trochę chybiony argument.

Trochę nie ten kierunek rozumowania…

Nie chodziło mi o odlot czy wypranie mózgu, ale o efekt lustra.

O możliwość porównywania wniosków, jakie wyciąga się w trakcie poszukiwań.

 

Człowiek samotnie zajmujący się analizowaniem jakiegoś zjawiska może dość długo krążyć po bezdrożach opierając swoje poszukiwania na błędnych lub niepełnych wnioskach z jakiegoś wcześniejszego etapu rozważań.

Jeżeli zaś poszukiwania takie prowadzi w powiązaniu z grupą osób, z których praktycznie każda w inny, indywidualny, właściwy dla siebie sposób analizuje otrzymane dane, to z jednej strony ma możliwość analizowania danego zagadnienia w szerszej perspektywie, a z drugiej większą możliwość korygowania ewentualnych błędów w założeniach i logice analizy.

 

Z podobnego powodu wiele osób zagląda na to forum, a przecież mogłyby szukać same…

 

Może i Kościół chciałby żeby stłamsić indywidualność na rzecz wspólnoty, …

Bynajmniej, a nawet wręcz przeciwnie, Kościół zachęca i wskazuje na konieczność poszukiwania osobistych relacji z Bogiem. I nie o to chodzi, że ludzie mają nałożone jakieś „embargo” na te kontakty, ale o to, aby w tych poszukiwaniach byli aktywni. Nikt za nich nie wstanie z łóżka, nikt za nich nie zje i tak samo nikt za nich nie zwróci się do Boga, aby się do Niego zbliżyć, poznać.

 

…ale przecież sceptycyzm nie wyklucza eksperymentów kontaktowych z drugą stroną).

Mnie ten sceptycyzm doprowadził do Boga ;D

 

Skoro zabicie paru ludzkich komórek (embriona) jest morderstwem, to popełniamy codziennie nieobliczalną zbrodnię samobójstwa. Spożywając wysoko przetworzone pokarmy, alkohol, wdychając zanieczyszczenia... w ogóle żyjąc. Zabijanie komórek nowotworowych, które są zmutowanymi ludzkimi komórkami to też morderstwo. Czemu zabijać upośledzoną część człowieka? Czy w ogóle onkologia jest zgodna z takim podejściem?

 

Zakładacie, że Bóg dał wam wolną wole, ale gdy ktoś chce skorzystać z tej wolnej woli, to na siłę ją ograniczacie wszelakimi przepisami. Jednak gdy ktoś chce skorzystać z przepisów powstałych w wyniku kompromisu, to wtedy zasłaniacie się bliżej nieokreślonym prawem boskim.

To nie jest bliżej nieokreślone prawo, ale jedno z przykazań Dekalogu: „Nie zabijaj”.

Czy jest ono wg Ciebie jakąś abstrakcją?

Nie wymyślili go chrześcijanie, ani nawet hebrajczycy. Jest ono zdecydowanie starsze i znane we wszystkich kulturach.

 

Nie zabijaj odnosi się do człowieka, jako istoty żywej. Nie zabijaj, czyli nie odbieraj życia i nie czyń niczego, co temu życiu szkodzi i może się przyczynić do jego odebrania.

I masz rację, wykroczeniem przeciw temu przykazaniu jest również: spożywania alkoholu w ilości, w której to alkohol decyduje o naszych relacjach z innymi ludźmi, palenie tytoniu, szybka jazda samochodem/motorem, czyli narażanie innych osób na utratę zdrowia czy życia.

Zgodnie z tym przykazaniem powinniśmy również dbać o swoje zdrowie, kondycję, aby nie przyczyniać się do wyniszczania organizmu, a więc powinniśmy zdrowo się odżywiać, w tym w miarę możliwości ograniczyć spożywanie pokarmów wysoko przetworzonych, nie narażać się bez potrzeby na przebywania w miejscach o wysokim stopniu zanieczyszczenia itd.

 

Embrion, to nie jakieś tam, jedne z wielu przypadkowych, ludzkich komórek, ale jedyne w swoim rodzaju - człowiek w początkowym stadium swojego rozwoju.

 

Natomiast komórki nowotworowe nie stanowią istoty człowieka, a wręcz przeciwnie, przyczyniają się do jej niszczenia. Dlatego, jako szkodliwe powinny być w miarę możliwości wyeliminowane z organizmu.

Gdyby założenie takie nie było zgodne z Prawem, to nie dochodziłoby do jednak dość licznych, a nie wyjaśnionych naukowo uzdrowień.

 

Ludzkość od pokoleń poszerzała granice kontroli swojego ciała i umysłu.

Kontrola, czyli władza. Jedna z rzeczy, które ludzi kręcą najbardziej.

Móc zarządzać, decydować…

I dopóki to poszerzanie było w zgodzie z naturą, nie było problemów.

Ale władza nie lubi być kontrolowana, a niekontrolowana ma to do siebie, że jest zaborcza i po pewnym czasie przestaje uznawać jakiekolwiek granice i zaczyna się rządzenie przez wyniszczenie.

I to jest właśnie ten kolejny krok.

 

Czemu próbować zatrzymać kolejny krok? Zasoby środowiska są ograniczone, a ludzie od zawsze zabijali się dla nich. Ograniczenie rozrodczości jest częścią tej walki. W końcu i tak jesteście również przeciw antykoncepcji. Samoregulacja populacji jest świętym prawem człowieka. Jak nie tak, to inaczej.

Świętym prawem? A kto je uświęcił…?

Czy do powstania takiego „prawa” prowadzi rozwój duchowy?

W większości wypowiedzi rozwój duchowy kojarzony jest z miłością, a ta zdecydowanie staje w obronie życia.

 

Podziwiam ludzi, którzy się zdecydują wychowywać niepełnosprawne dziecko, ale w obliczu ewolucji są mało produktywni, przecież to kłóci się z naturą ;D

Ale nie z miłością :)

A co ze wspomnianym uprzednio przez Ciebie instynktem macierzyńskim? :)

Czy człowiek żyje dla ewolucji?

 

Każesz im żyć, ale realizacji takich podstawowych instynktów jak macierzyństwo, już im odbierasz? Wstydź się:)

Już się wstydzę :)

Ty za to bądź konsekwentny w swoich wywodach :)

Najpierw bronisz przyrody, która w sposób naturalny (choć to wobec osób niepełnosprawnych brzmi brutalnie) reguluje problem jednostek niewydolnych.

A następnie wbrew prawom owej przyrody popierasz sztuczne przekazywanie wadliwego genu, a tym samym opowiadasz się za powołaniem do życia kolejnej osoby z dużym prawdopodobieństwem skazania jej na cierpienia z powodu jakiejś wady.

 

Ja tym czasem stale staję w obronie owej przyrody od naturalnego poczęcia do naturalnej śmierci :)

I nie każę tym ludziom żyć, ale uznaję ich prawo.

Człowiek, który w skutek naturalnego zapłodnienia został powołany do życia, rodzi się i niezależnie od stanu zdrowia w chwili narodzin ma prawo do życia.

Jakiś czas temu wyszliśmy z epoki średniowiecza i ludzie niepełnosprawni, i chorzy nie muszą już umierać na ulicach. Obecnie mamy spore możliwości techniczne, aby ulżyć im w cierpieniu, ułatwić życie i rozwiązywanie ich codziennych problemów. Od narodzenia, aż do naturalnej śmierci.

 

Nie odbieram również nikomu prawa do uczuć, czy instynktów :)

Przyroda i na takie problemy też ma rozwiązanie – adopcję.

Taka forma opieki nad potomstwem (w tym przypadku innych rodziców) jest znana nawet wśród zwierząt.

 

Czy mogę już przestać się wstydzić? o.o

 

 

Przykład bardzo chybiony. Badania nuklearne znane są na ogół z jej mrocznej strony, …

Niestety znowu nie ta częstotliwość… :]

Nie napisałam, że badania jako takie są złe ale, że problem jest taki „jak z badaniami nuklearnymi, polega na tym, że człowiek nie jest w stanie zapanować nad efektami swoich dociekań.”

Gdyby był, nikt nie stworzyłby, a tym bardziej nie użył tego przeciwko drugiemu człowiekowi.

Pierwotnie zakładano, że efekty tych badań będą służyły ludziom, a tym czasem są dla nas nadal realnym zagrożeniem.

A wystarczyłoby, żeby ludzie przestrzegali przykazania: „Nie zabijaj” i problemu z energią nuklearną by nie było.

To przykazanie jakoś często przewija się w różnych, zdawałoby się nie związanych ze sobą tematach.

 

A… zapomniałeś wspomnieć w przykładach o wynalezieniu noża ;D

 

 

Czyli Bóg skopał tworząc świat, skoro kocha swoje dzieci, to powinien zabezpieczyć szafki z niebezpieczny narzędziami. Tak robi każdy rozsądny rodzić.

Malutkie dzieci takich szafek nie otworzą, ale dzieci rosną…

Mają po kilka czy kilkanaście lat i bez problemu mogą już takie szafki otworzyć.

Nie problem zatem w tym, aby te szafki zabezpieczyć, ale w tym, aby te dzieci zechciały słuchać rodziców i nie chwytały się rzeczy dla nich niebezpiecznych.

 

Nie będziesz przecież przez całe życie chował przed dzieckiem np. żelazka (przykład niemalże kultowy).

Kiedyś to dziecko musi wreszcie dorosnąć i zrozumieć, że można się o to żelazko poparzyć, choć jak najbardziej jest ono pożytecznym sprzętem domowy, tylko należy wiedzieć jak się nim posługiwać i czego z nim robić nie wolno.

 

 

Ogólnikową wypowiedzieć pobudzającą dyskusje odbierasz jak odbierasz, Twoja sprawa. Nie każdy ją odbiera jak Ty. Oceniasz świat pryzmatem swojego

umysłu i nikt z nas nie jest od tego wolny. Nawet ja ^^ Choć częściowo jestem świadom tego procesu, Ty zapewne też.

Oczywiście wiem, że każdy odbiera dany tekst poprzez perspektywę własnych doświadczeń i bieżącego postrzegania, ale nie chodziło mi o meritum teksu, skoro miał być on jedynie pobudzeniem do dyskusji, ale o formę wyrażaną w dość pejoratywnym brzmieniu.

Ale ok., było… i nie o to chodzi w temacie :)

 

Pozdrawiam :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lamed
Tam gdzie religia probuje wtracic swoje 5gr do nauki otrzymujemy szlam. Szlam pochodzacy z najobrzydliwszego szamba.

 

Sprzeciw przeciw szczepienia (tak ruch antyszczepionkowej ciemnoty to nic nowego), walka z in-vitro, walka z badaniami genetycznymi ;D

 

Jakby polaczyc religie z nauka, to nie bylyby potrzebne badania genetyczne. Bo dalej zdychalibysmy na ospe (blokada szczepionek) i gruzlice (antybiotyki tez naruszaja prawo boskie). W rezultacie po co walczyc z nowotworami i badac je genetycznie i szukac terapii celowanej, skoro pozdychamy za nim sie utworza? ;D

Znakomite ! Historia potwierdza zwalczanie filozofów, myślicieli, poetów, naukowców i ich odkryć przez kler katolicki. W indeksie ksiąg zakazanych ( Index librorum prohibitorum ) znalazły się między innymi genialne dzieła Galileusza, Kanta, Keplera, Kopernika, Monteskiusza czy Woltera.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle

Nauka kojarzona jest z wiedzą (100% pewności), natomiast wiara z nadawaniem dużego prawdopodobieństwa. Według polskiego przekładu Biblii wiara jest pewnością tego, czego się nie widzi, ale się tego spodziewa. Czy ktokolwiek może faktycznie byc pewnym, że jest Bóg (absolut), skoro nie ma dowodów na jego istnienie, a wszystko, czego się doświadcza w sferze duchowej, może być jedynie subiektywnym odczuciem? A czy nauka jest zawsze prawdą obiektywną?

Share this post


Link to post
Share on other sites
kowalskil

Moze ktos zechce to przetlumaczyc na polski, Z gory dziekuj. Ludwik

e

 

Writing about what I do and think is a pleasant and useful activity; I have been doing this since I was a student, at Warsaw Polytechnic Institute, first in diaries, on which my online book was based:

Ludwik Kowalski, "Diary of a Former Communist"

HYPERLINK "http://csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html" Former Communist: Thoughts, Feelings, Reality

 

then in over one hundred scientific and pedagogical publications (see Wikipedia).

I do not recall what prompted me to start thinking about God, and to record my reflections, after I retired. But I still like doing it, when prompted, usually after reading a book, after an unexpected conversation, or after an interesting synagogue activity.

Our "Pray Tell: Hadassah Guide to Jewish Prayer" book, by Rabbi Jules Harlow, et al, has some pencil marks along both margins. Some of them were made by my wife, when she read this book several years ago, others were made by me, more recently.

"What is the purpose of prayer?" asked Rabbi Harlow. That question is the first among those that I underlined with a pencil. Most people define prayers, of various kinds, as conversations with God. But who is God? Some religious people believe that God is a human-like entity, residing in the sky, among angels and other spiritual entities. But my definition is different. God is not a human-like material entity. It is a very useful intellectual spiritual concept. This observation reminds me of a Shabbat reading often recited in our Reform temple.

 

"PRAY AS IF everything depended on God.

Act as if everything depended on you.

 

PRAYER INVITES

God's Presence to suffuse our spirits,

God's will to prevail in our lives."

Prayer may not bring water to parched fields,

nor mend a broken bridge,

not rebuild a ruined city.

But prayer can water an arid soul,

mend a broken heart,

rebuild a weakened will.

 

What kind of activity Is a one-way conversation between a material human being and a non-material God? I would say that prayers belong to spiritual activities, like thinking, composing, writing poems, etc. But I am not a theologian.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle

A czy nauka jest zawsze prawdą obiektywną?

 

Potrafisz podać przykład jakiejś prawdy obiektywnej obowiązującej każdego ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle
Cugle

A czy nauka jest zawsze prawdą obiektywną?

 

Potrafisz podać przykład jakiejś prawdy obiektywnej obowiązującej każdego ?

 

Nie ma prawdy obiektywnej obowiązującej każdego. Prawda obiektywna nie zobowiązuje kogokolwiek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle

Nie ma prawdy obiektywnej obowiązującej każdego.

A czy nauka jest zawsze prawdą obiektywną?

 

Tak tylko spytałem ze względu na użyte słowo zawsze :slonko:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle

Ja uznaję pewne prawdy (spośród mojej, Twojej i g***o) za prawdę obiektywną. Pewne pojęcia naukowe uznaję za rzetelne, ale również uznaję, że to, czego za pomocą "probówki" przebadać się nie da, może być doświadczalne jako prawdziwe i opierać się nie tyle na wierze a na wiedzy. Sferą duchową też rządzą pewne prawa, które da się ustalić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle

Ja uznaję pewne prawdy (...) za prawdę obiektywną.

 

czyli np ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
cardi

Ja jestem przekonany, że wiara i wróżby mogą koegzystować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle
Cugle

Ja uznaję pewne prawdy (...) za prawdę obiektywną.

 

czyli np ?

 

to jest to, co jest na samym dnie duszy (wnętrza, jestestwa), o czym żaden inny człowiek nie wie, ale może być wyjawione od zewnątrz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle
Ja jestem przekonany, że wiara i wróżby mogą koegzystować.

 

ogólnie wiara w moc wiary jest jak wróżenie

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle

to jest to, co jest na samym dnie duszy (wnętrza, jestestwa), o czym żaden inny człowiek nie wie, ale może być wyjawione od zewnątrz.

 

Cugle to nadal będzie prawda subiektywna gdyż jeśli ją komuś wyjawisz dla tamtej osoby może to być wręcz bzdura. Istnieje prawda subiektywna i kolektywna czyli prawda w zbiorczym systemie świadomości. Oznacza to, że dla wielu osób Jezus Chrystus jest Bogiem i dla nich jest to prawda kolektywna gdyż wspólnie tak uważają, ale nie musi to być prawda globalna (obiektywna) dla wszystkich.

 

Nasze nauki brzmią - nie ma prawdy obiektywnej dla wszystkich - wszystko jest prawdziwe gdyż inaczej by nie istniało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle

Jeśli mam w środku coś, o czym inni nie wiedzą, a ktoś przyjdzie i to objawi, dla mnie oznacza to, że ma wgląd w prawdę, czyli to, co jest. Niezależnie, czy to bzdura czy nie. Bzdury istnieją również i jeśli ktoś zna prawdę, to jest w stanie nazwać bzdurą to, co nią jest. Kłamstwo też jest prawdziwe, bo jest. Może mieć wpływ na okoliczności następujące po nim. A co myślisz o psychologii? Czy można odkryć przyczyny stanów psychicznych i wpłynąć na nie świadomie? (poznać reguły, prawa rządzące psychiką)

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle

Czy można odkryć przyczyny stanów psychicznych i wpłynąć na nie świadomie?

 

Cugle oczywiście, że można wpłynąć świadomie na stany psychiczne jednych osób - przypuśćmy, że wybiję jakiejś kobiecie jej 7-mio osobową rodzinę - wpływam świadomie na jej stan psychiczny - mogę również podarować jej i jej rodzinie (bez mordowania) miliony dolarów i też wpłynę świadomie na jej stan psychiczny.

 

Z tego co na razie obserwuję stan psychiczny jest dość mocno związany z chemią organizmu czyli można go regulować za pomocą środków, ale można też za pomocą myśli (choć to już wyższa sztuka).

 

Nie wiem czy to Cię zadowala bo chyba sparafrazowałem odpowiedź na Twoje pytanie co ? :))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle

Zgadzam się z Tobą. Jeśli znasz mechanizmy kierujące wnętrzem, mechanizmy przyczynowo-skutkowe, czy nie oznacza to, że masz wgląd w prawdę?

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle

czy nie oznacza to, że masz wgląd w prawdę?

 

Ja uważam, że nie ma czegoś takiego jak prawda. To co jest prawdziwe dla mnie dla kogoś może być fikcją.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Cugle zadałaś naprawdę trudne pytanie. Oczywiście muszę dopuszczać błędne myślenie gdyż po pierwsze: mamy takie zjawisko nazwane tzn, że istnieje a ponadto wszyscy go doświadczyliśmy (błędna ocena "rzeczywistej" sytuacji). Każdy z nas lub znakomita większość pomyliła się co do czegoś lub kogoś.

 

Jeśli chodzi o prawdy paranormalne typu religie nie jesteśmy w stanie udowodnić ich nieprawdziwości możemy jedynie się z tym nie zgadzać i podążać własną ścieżką o odpowiednim dla siebie systemie wartości. Teraz biorąc pod uwagę ilość religii (szacuje się od 4k-10k) można stwierdzić jak wygląda "prawda" homo sapiensa oparta na wierze a nie na empiryce. Co najlepsze - większość powie prawdę bo każda religia oparta jest na prawdziwych wydarzeniach, ale prawda ma różne levele a religijne prawdy są na niskim poziomie prawdy w stosunku do całości.

 

Ostatnio słyszałem jak jeden egzorcysta definiował piekło, że to nie są gary i kotły tylko samotność i uczucie nienawiści przez wieki. Inny z kolei (cywil: ) ) opowiadał jak to był 21 min w piekle (yt). Zatem mamy kolejne 2 sprzeczne prawdy lub kolejne 2 błędne zdania lub 2 kolejne prawdziwe prawdy - zależy jak kto na to spojrzy i co kto uważa za prawdę.

 

Ja uważam Cugle, że sama pracujesz na swoją prawdę. Miej wizje na temat swojej przyszłości najlepiej piękne - stworzysz własną wersję prawdy, która jest dobra dla Ciebie.

Edited by BLACK_PANTHER

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle

Piekło kojarzy się z czymś nieprzyjemnym, karą, a kara musi być odczuwalna. Każdy piekło może utożsamiać z czymś innym. Każdego może "piec" coś innego. Dla jednego może to być samotność i uczucie nienawiści, a dla drugiego cierpienie fizyczne, pieczenie oparzeń w związku z gotowaniem się w kotle. Piekło może być zarówno jednym i drugim. Zależy na co położyć nacisk.

Ja nie staram się zaklinać tego, co przede mną, ale widzę, że mam wpływ na to, co przede mną. Nie tworzę własnych wizji. Ufam Temu, który mnie prowadzi od początku. Mam swój błędny sposób myślenia, ale będąc go świadomą, poddaję go ciągłej weryfikacji przez Tego, który się nie myli. Kwestią jest zdolność rozróżniania tego, co od Niego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

A co jeśli piekło to miejsc pełne rozpusty, samozaspokojenia, przesadnego ubóstwienia ego czy manifestacji innych, antychrześcijańskich wartości? Czy takie miejsce jest "złe"?

 

Nie, nie wierzę w piekło, właściwie to nikt nie wie co spotka go po śmierci. A żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie chce tego sprawdzać ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Limitless

nikt nie wie co spotka go po śmierci. A żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie chce tego sprawdzać ;)

 

Limitless pamiętaj aby nigdy się nie wypowiadać za wszystkich ludzi. Ty to Ty a inni to inni. Ludzie to sprawdzali choćby za pomocą śmierci klinicznej nieświadomie jak i świadomie oraz innymi sposobami. Oczywiście śmierć kliniczna w żadnym wypadku nie wyjaśnia "jak jest po śmierci" tylko pokazuje, że niematerialna (w sensie materii barionowej) nasza świadomość, nasza percepcja, nasze właściwe ja - coś czym w istocie jesteśmy - zostaje zachowane i świadome i przystosowywuje się do nowych warunków otoczenia.

 

Ludzie, którzy brali halucynogeny jak psylocybine (magiczne grzyby) czy LSD (również pozyskiwane z grzybów tym razem sporyszu) nigdy nie zmieniali w drastyczny sposób swojego światopoglądu n/t bytów astralnych. Śmierć kliniczna jest czymś innym od niekontrolowanych halucynacji po tych środkach. Natomiast kiedy przyjmiemy dawkę właściwą halucynacje niemal nie występują lub są małych formatów. Głównie występuje uczucie plastelinowości świata oraz delikatnego falowania niektórych rzeczy. Świadomość po tych środkach jest niesamowicie zmieniona. Mimo wszystko za mało.

 

Śmierć kliniczna jest tak sugestywnym doświadczeniem, że każdy - zwracam uwagę, że każdy kto doświadczył - zmienił swoje postrzeganie świata i wie, że po śmierci istnieje kontynuacja naszej świadomości (tożsamości). Takie osoby przestają już wierzyć tylko otwiera im się pewna nowa brama wiedzy.

 

 

Po śmierci jest słynne białe światło. Weszlibyście tam ?

Edited by BLACK_PANTHER

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

Śmierć kliniczna na pewno jest doświadczeniem, które może - a wręcz musi zmienić punkt widzenia. Masz rację że to konkretny dowód pozwalający sądzić że "coś" jest po śmierci. Tyle że doświadczenie to nie daje nam pełnego obrazu. Informacje ze strony osób które przeszły przez stan śmierci klinicznej są po prostu zbyt skąpe, by budować na tym całą kosmologię.

 

Po śmierci jest słynne białe światło. Weszlibyście tam ?

Ja tam bym poczekał, może byłaby to waśnie śmierć kliniczna ;) Jeśli faktycznie po śmierci "spotkam" owe białe światło... To chyba jedyną możliwością jest zrobić krok w kierunku nowego doświadczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Lucyfer to ten, który niesie białe światło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

Prometeusz też przyniósł ludziom światło (niekoniecznie białe). Właściwie nie wiem co sugerujesz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Sugeruję by po śmierci nie wierzyć we wszystko czego się dozna. Na planie fizycznym potrafią człowieka oszukać istoty z EGO i tak samo jest na planie astralnym.

 

Generalnie białe światło = reinkarnacja

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

Dobrze powiedziane. Wydaje mi się że jeśli życie po śmierci ma jakkolwiek przypominać to obecne, to człowiek będzie tam zachowywał się trochę jak dziecko. Jeśli uznamy reinkarnację to w istocie tak będzie ;D

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

hehe właśnie: )

 

Niektórzy mówią, że reinkarnacja to wieczny proces bez końca na dodatek człowiek pnie się w niej po drabinie ewolucyjnej.

 

Reinkarnacja to hodowla, to auto-respawn dawców energii (nas). To narzędzie Szatana i choć KK przeczyć będzie reinkarnacji - reinkarnacja jest podstępem i dość długo zwodziła oświeconych (nadal zwodzi buddystów), którzy byli oszukiwani przez byty astralne (Szatana i jego demony) np: w OOBE.

 

Co się stało, że przestaliśmy żyć w raju ?

 

To trochę infantylne, że nieskończona miłość (jak tłumaczą chrześcijanie) Bóg wygnał na plan fizyczny całą ludzkość tylko za ciekawość i zjedzenie owocu - co więcej - ten sam kochany i nieskończenie dobry Bóg w swej miłości nałożył grzech na każdego narodzonego człowieka - za ? Za to tylko, że jego przodkowie zjedli owoc. Dalej - wysyła na Ziemię swojego syna by umarł za grzechy. Tylko nie wiadomo po co ktoś miałby umierać za grzechy dla Boga: ) Bóg nic nie musi od nikogo otrzymywać bo Bóg to siła sprawcza i Bóg przenika wszystko i jest wszystkim gdyż wszystko jest jednością co już prawie uchwyciła teoria strun gdy zaglądnięto w głąb kwarków: )

 

Po śmierci to samo. Demony przyjmują postać zgodnie z systemem wierzeń danej istoty. Kiedy chrześcijanie, ateiści, muzułmanie, buddyści i inni zaczęli doznawać w OOBE obrazów zgodnych ze swoim systemem wierzeń dla oświecenia stało się jasne - astral to kolejna iluzja. Źródło na to wszystko zezwala, Źródło to wszystko tworzy - mimo, że nie zawsze to rozumiem ufam, że Źródło jest miłością gdyż każdy z nas jest miłością. Do każdego z nas może dotrzeć miłość i każdy wie, że jest dobry w pewnym stopniu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

Ja trzymam się myśli że reinkarnacja i generalnie wizja życia po śmierci znajduje się poza naszym poznaniem. Jasne światło i co dalej?

 

Czy kiedykolwiek żyliśmy w raju?

 

Traktując biblię dosłownie daleko nie zajdziemy. Jeśli chrześcijański Bóg nie jest wszechmocny, to cała ta historia nabiera nieco sensu. Tak czy inaczej nie kupuję motywu potępionego człowieka.

 

Teoria strun i jej podobne operują pojęciem Boga, jednak nie ma to wiele wspólnego z tym, co zwykliśmy nazywać Bogiem/Bogami.

 

Sam napisałeś że po śmierci jest to co znamy z opowieści po śmierci klinicznej, a dalej przekonamy się sami ;)

 

Dobro i zło mają wiele różnych definicji. To dość relatywne. "Każdy z nas jest miłością"? No nie wiem. Słyszałem takie pomysły w KRK, ale tam mieli słabo z argumentacją. Być może wg. chrześcijańskich/buddyjskich/whatever standardów moralnych najwięksi zbrodniarze byli w jakimś stopniu "dobrzy". Nie zmienia to faktu że byli "źli". Równie dobrze można by więc powiedzieć że każdy z nas jest 'złem', bo posiada w sobie taką cząstkę. Pamiętasz "Jądro ciemności"? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
:)0

A może Źródło nie miało wiedzy jak tu nas okupują , wyzyskują, gniotą i w kierat recyklingu, bo Zródło nie ma możliwości tu bywać ? Za gęsty świat ?

Były jak w innych wszechświatach struktury co zapewniały utrzymanie linii Miłości . Tutaj w wyniku knowań grupy archaniołów chyba pod przewodnictwem Samaela doprowadzono do odsunięcia prawowitych Opiekunów. Do tego jakaś Rada zezwoliła na objęcie Ziemi otoczką i nie wiadomo było co tu robią z nami.

W/g mnie Źródło nie ma możliwości tu działać, może portale z obcą nam energią z innych wszechświatów, zamykać , resztę sami musimy zmienić , od siebie , każdy jednostkowo sercem popatrzeć ... powinno wystarczyć aby raj zaistniał ponownie i nasze wakacje wreszcie nimi były .

Co do po śmierci to z lekka zajmuje się ludźmi co zostali a umarli . Pomagam bywa im przejść jak nazywam do poczekalni, gdzie w stanie bezgranicznej radości są , aż ponownie nie podpuszczą ich aby na Ziemie zeszli , wszelkie więzi tu zaciągnięte wykorzystują abyśmy sami chcieli odrodzić sie. Zgadzaja się i za zgode dokładają dodatkowe obciążenia ...

Edited by :)0

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

:)0

Do tego jakaś Rada zezwoliła na objęcie Ziemi otoczką i nie wiadomo było co tu robią z nami.

 

właśnie dalej odpowiedziałeś - hodują nas, ale zachowując naszą "wolną wolę":

 

Co do po śmierci to z lekka zajmuje się ludźmi co zostali a umarli . Pomagam bywa im przejść jak nazywam do poczekalni, gdzie w stanie bezgranicznej radości są , aż ponownie nie podpuszczą ich aby na Ziemie zeszli , wszelkie więzi tu zaciągnięte wykorzystują abyśmy sami chcieli odrodzić sie. Zgadzaja się i za zgode dokładają dodatkowe obciążenia ...

 

:)0

A może Źródło nie miało wiedzy jak tu nas okupują

 

Jedna jest hierarchia gdzie jeden rządzi. Dzieje się tak i w królestwie zwierząt i ludzi oraz poziomach wyższych gdzie zauważamy świadomość gdyż świadomość jest Źródłem a Źródło jest świadomością. Kabała mówi, że jedyne co jest prawdziwe i jedyne co istnieje to Bóg (świadomość) a wszystko inne nie istnieje.

Zgodnie z tym Źródło jest w każdym z nas lecz my z osobna jesteśmy odwrotnością Źródła. Jesteśmy świadomościami, które mają kajdany ciała - jesteśmy głupcami siłą rzeczy jak i karaluch musi być z racji ciała. Gdybyśmy naszą świadomość przenieśli w ciało karalucha zachowywalibyśmy się dokładnie tak samo jak on - szczególnie gdyby to zrobiono zaraz po narodzinach. Jedna jest świadomość i zawsze jest taka sama.

 

Z relacji ludzi, którzy przeszli przez Źródło opisują, że jest to bycie wszystkim naraz i doświadczanie wszystkiego razem zachowując przy tym ułamek tożsamości siebie aż do chwili kiedy się nam znudzi i zechcemy doświadczać istnienia w określony sposób.

 

Limitless

(...)standardów moralnych najwięksi zbrodniarze byli w jakimś stopniu "dobrzy"

 

Limit - ja uważam, że wszyscy zbrodniarze i przestępcy są wynikiem wibracji mas. To skutek uboczny waszego systemu wartości manifestujący się w ten sposób. Tak samo z rządem - to nie tylko rząd jest zły - rząd jest wynikiem wibracji mas - to wy tacy jesteście dlatego macie taki rząd. To proste. Na Plejadach rządy wybierane są libertariańsko czyli osady wybierają swojego kandydata następnie kandydaci większych okręgów wybierają kolejnego i tak aż wyłonią najważniejszego, który podlega "sejmowi" kilku innych szlachetnych jednostek, które pilnują by "król" nie przejawiał szkodliwych praktyk.

 

Do szkodliwych praktyk zalicza się nadużywanie władzy w postaci np: naginając prawo.

 

Na planecie Ziemia jest cenzura dla dzieci !!! Co to oznacza ? że ziemianie boją się pokazać małym dzieciom jacy naprawdę są by te rzekomo nie zbzikowały: ) Boicie się pokazywać swoim dzieciom filmiki nagrane w rzeźni a także sceny wojny, egzekucje czy porno. Posiadacie całe mnóstwo rzeczy, które musicie ukrywać by młoda świadomość się nie przeraziła kim jesteście: )

Dlatego macie taki rząd i dlatego macie przestępczość - bo nie dbacie o siebie wszyscy nawzajem tylko każdy dba o siebie samego i swoją rodzinę. Macie coś takiego jak socjal ale to pseudo socjal. Macie żebraków co wyglądają jak łachy bo nie zbudujecie łaźni i nie zatrudnicie z państwowych pieniędzy ludzi co ich będą myli. Nie dziwcie się, że będziecie mieli przestępczość - szczególnie jak jeden ma miliony a drugi wielkie mięśnie i porywczy charakter xD

 

Limitless

Nie zmienia to faktu że byli "źli". Równie dobrze można by więc powiedzieć że każdy z nas jest 'złem'

Tak. Zgadza się. Dobry i zły to ocena subiektywna. Dla Ciebie oni mogą być źli ale z kolei oni mogą o sobie uważać, że są dobrzy. Wcale nie jest powiedziane, że to Ty masz rację - Ty jedyne co możesz zrobić to ich ukarać (więzienie, kś) - ale racja zawsze pozostanie subiektywna.

 

Limitless

Pamiętasz "Jądro ciemności"?

Nie czytałem. U mnie ciężko z książkami. Raczej wolę ruchomy ekran xD

 

 

Extraterrestrial

Edited by BLACK_PANTHER

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

Jeśli zbrodniarze i przestępcy są efektem wibracji mas, to masy, na które oni mają wpływ, są efektem ich wibracji. To błędne koło. Chyba że chodzi po prostu o to że wszystko jest ze sobą powiązane.

 

Skąd bierzesz te rządy na Plejadach, reptalian i tak dalej? Poważnie pytam.

System władzy który opisujesz jest zbliżony do demokracji. Sam system nie rozwiązuje problemów, co wiemy chociażby dzięki "demokracjom" arabskim.

 

Cały akapit o cenzurze - świetny.

 

Racja pozostaje subiektywna. Ale zwycięzcy piszą historię, a silniejsi stanowią prawo. Gdyby alianci nie wgrali wojny, nie doszło by do procesów w Norynberdze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Limitless ja chcę tylko powiedzieć, że macie wystarczającą technologię by zrobić przyjazne państwo dla wszystkich, ale wasze mentalności są jeszcze na zbyt niskim poziomie.

 

Libertarianizm to taka "lepsza" demokracja. Opisy technologii i rządów wiemy z przekazów Devów a także przypadkowych wywiadów z dziećmi indigo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
:)0
... ja chcę tylko powiedzieć, że macie wystarczającą technologię by zrobić przyjazne państwo dla wszystkich, ale wasze mentalności są jeszcze na zbyt niskim poziomie.

 

...

To wygodne dla tych co zaaprobowali stan co tysiące lat byliśmy gorzej niż krowy eksploatowani , traktowani , przez ekipę z innego świata za bogów tu robiących z cała struktura zniewolonych istot pilnujących nas ....

Zabezpieczyli się też przed reinkarnacją nas w ich światach jakieś tam blokady budując.

Świat energii jest drapieżny , ugrać swoje na nas próbują, wykorzystują ludzką nieświadomość .

Z moich luknięć to część ludzi tych z władzą , finansami , religiami związana świadomie przeciw reszcxie nas wykorzystywała energie / smocze nazywam/ co wybudzone , ukierunkowane kuku dowolnie nam robiły tak jak sobie życzyli wybudzający, do tego bardziej bo pożywić się musiały . Nikt z ludzi rażony tymi energiami oprzeć się nie mógł, uważał że sam tak chce . Możliwości te uzyskali przez domieszkę obcych genów, zrobili się owadzi, aby stadem działać i słuchać matuli ... Ci co przeciw ludziom tak działają po śmierci odrodzą sie w świecie bogów w Nowej Jerozolimie, to już sie dzieje.

Tym co tu się dzieje obciążam prawdziwych sprawców , nie dam wcisnąć, że to ludzie , to swietliści energetyczni itp żerujące na nas istoty...

Edited by :)0

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

No :)0 ciekaw jestem jak Ty oprzesz się Reptilianom po śmierci xD

Share this post


Link to post
Share on other sites
:)0

:))) każdy ma swoje miejsce , śmierć to chwila wytchnienia i znowu w kierat.

Jest tez możliwość wejścia w wibracje Miłości i na tyle w ta harmonie wejdziemy, że będziemy w stanie przebić się przez barierę i tam istnieć , energie czerpać , bo w harmonii co tam rezonujemy .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cugle
A co jeśli piekło to miejsc pełne rozpusty, samozaspokojenia, przesadnego ubóstwienia ego czy manifestacji innych, antychrześcijańskich wartości? Czy takie miejsce jest "złe"?

 

Nie, nie wierzę w piekło, właściwie to nikt nie wie co spotka go po śmierci. A żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie chce tego sprawdzać ;)

 

A życie na ziemi jest dobre czy złe?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless
A życie na ziemi jest dobre czy złe?

Zależy kogo pytasz ;) Dla mnie dobre, puki co świetnie się bawię.

Ale są inne kryteria oceny moralnej, swoją drogą nie chodzi tylko o dobro i zło. Zerknij TUTAJ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

ale dla barana, którego sięgnie akceptowany przez was ubój rytualny życie na ziemi jest złe ^^

Share this post


Link to post
Share on other sites
:)0

Ubój rytualny, to mordowanie , tak aby mordowany miał pełna świadomość że umiera , jak najdłużej ma umierać, aby jak najwięcej miłej bogu energii strachu wydzielił . Taki chrześcijański, moslemski itp. bóg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Jaką istotą trzeba być by mordować rytualnie ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
:)0

zniewoloną bogiem - demonem

W Rumunii, Transylwanii o wampirach dużo bajek. Po prostu znajdowano ludzi co krew wypitą czyli bez krwi byli . Śmiało to mogły być ofiary mordów rytualnych, tym bardziej że tam było siedlisko tych boskich energii co takich ofiar wymagały . Nawet jeden z apostołów tam zawitał. Prawosławie rumuńskie maiło dostęp do tej mocy i ludzi zniewalali..

Ludzie jak barany ...?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Limitless

Dziś ubój rytualny nadal ma miejsce. W Ameryce południowej plemię Izraelitas (nie ma tam żadnego Żyda, gwoli ścisłości) żyje wypełniając co do joty nakazy starego testamentu. To zupełnie inna kultura, inna moralność. Dla nas wydawać się może brutalne i złe, dla nich to codzienność. Dzieci widzą tam obdarte ze skóry zwierzęta, przygotowane do spalenia na stosie. Nie, nie płaczą. Nie reagują w żaden sposób na to co widzą, bo jest to dla nich naturalne.

 

W domach chrześcijańskich normą jest mały krzyż, wiszący nad drzwiami lub umiejscowiony w jakimś innym miejscu. Konający, cierpiący człowiek nie działa na chrześcijan w żaden sposób - to po prostu część ich rzeczywistości.

 

Żadna z tych grup nie jest zła, przepełniona przemocą czy nienawiścią. Nic z tych rzeczy. Po prostu nie działa na nich emocjonalnie coś do czego przywykli. Tak samo jest chociażby z jedzeniem mięsa. Na podstawie takich zachowań nie można osądzać ludzi. Też nie przepadam za judeochrześcijaństwem, ale nie popadajcie w ekstremum.

 

Btw, wielu Bogów domaga się krwawych ofiar, nie jest to domena wyłącznie JHWH.

Edited by Limitless

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

Limitless

Na podstawie takich zachowań nie można osądzać ludzi. Też nie przepadam za judeochrześcijaństwem, ale nie popadajcie w ekstremum.

 

Limit - jak czytam Twoje posty to generalnie zgadzam się ze światopoglądem jaki reprezentujesz. Masz rację - homo sapiensa da się zniewolić. Ot choćby podam przykład: moja znajoma w swej empatii postanowiła nie jeść mięsa ale, że była z głęboko wierzącej rodziny katolickiej codziennie dostawała pranie mózgu w postaci "wykładów" jaką to sobie zrobi krzywdę i jak białko zwierzęce jest niezbędne do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Jaki był tego efekt ? Ano taki, że biedulka niezbyt dobrze się czuła, mdlała, miała złe wyniki - kiedy zaczęła jeść mięso wszystko wróciło no "normy".

 

Dlaczego tak się stało: nieświadomy homo sapiens w tzw dobrej wierze zaimplementował jej gotowy system wartości w który uwierzyła. Jej ciało nie zachorowało dlatego, że brakowało mu składników, ale dlatego, że ona tak myślała, że to się dla niej źle skończy - w związku z czym nastąpił identyczny mechanizm jak w placebo - chemia organizmu jest odzwierciedleniem systemu energetycznego człowieka (wibracji) a system energetyczny jest odzwierciedleniem systemu przekonań danej istoty.

 

Dlatego jest tak jak piszesz - następuje zobojętnienie bo ludzi się oszukuje. Nawet teraz macie tzw cenzurę bo się wstydzicie pokazywać (np: swoim dzieciom) jacy naprawdę jesteście (piszę ogólnie o homo sapiens). Ale czy nie można ich oceniać ? myślę, że można - dla mnie to memy - ludzi należy edukować i oświecać aby sami mogli wybrać czy chcą być dalej memami czy iść ścieżką nieco bardziej przyjemną. Ale czy ludzkość jest gotowa ? Wielu nie jest świadomych nawet UFO a co dopiero Bogów: )

 

 

PS: wielu Bogów domaga się krwawych ofiar, nie jest to domena wyłącznie JHWH

to jedna i ta sama spółka tylko różna hierarchia i obszar wpływów.

 

 

Mnich oświecony

Edited by BLACK_PANTHER

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sarah2020

 

Co się stało, że przestaliśmy żyć w raju ?

 

To trochę infantylne, że nieskończona miłość (jak tłumaczą chrześcijanie) Bóg wygnał na plan fizyczny całą ludzkość tylko za ciekawość i zjedzenie owocu - co więcej - ten sam kochany i nieskończenie dobry Bóg w swej miłości nałożył grzech na każdego narodzonego człowieka - za ? Za to tylko, że jego przodkowie zjedli owoc. Dalej - wysyła na Ziemię swojego syna by umarł za grzechy. Tylko nie wiadomo po co ktoś miałby umierać za grzechy dla Boga: ) Bóg nic nie musi od nikogo otrzymywać bo Bóg to siła sprawcza i Bóg przenika wszystko i jest wszystkim gdyż wszystko jest jednością co już prawie uchwyciła teoria strun gdy zaglądnięto w głąb kwarków: )

 

Czarny, to proste:)

Przestaliśmy żyć w raju u Źródła życia bo nasi przodkowie popełnili grzech;) Każdy rodzic przekazuje swojemu potomstwu to czego sam się w życiu dorobił;) wedle własnych wyborów;)

 

Co do wysłania Syna na ziemię by umarł za grzechy to też logiczne: skoro idealne/doskonałe życie w Miłości bez grzechu zostało stracone to musiało zostać odzyskane przez taką samą doskonałą/idealną ofiarę jaką był Jezus (w bycie duchowym najważniejszy i najwyższy archanioł, pierwszy z wszelkiego stworzenia, doskonała Istota) , i w ten sposób zakończył się etap ofiar bo ofira została złożona. Jeśli tracisz coś o równowartości miliona złotych to również za milion możesz to odzyskać, za mniej się nie da:)

 

Bóg nie musi otrzymywać nic, to prawda, oprócz lojalności ale ta jest w naszym interesie bo On robi coś dla nas byśmy otrzymali z powrotem to co zostało stracone;)

 

 

Edit: co do nauki a religii to nie wiem co komu się nie zgadza, jedno z drugim się pokrywa ale ludzie uporczywie doszukują się rozbieżności

Edited by LunaSol

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

LunaSol

Przestaliśmy żyć w raju u Źródła życia bo nasi przodkowie popełnili grzech;)

 

Interesujące - szczególnie dla kogoś kto przy tym był. Możesz mi wyjaśnić jaki grzech ? Zjedzenie owocu nazywasz grzechem ?

 

To raczej inni (chwilowo potężniejsi) extraterrestrials zrobili was w bambuko odsuwając od prany i spychając na plan fizyczny poprzez doświadczanie fizyczności (owocu). Najśmieszniejsze jest, że chrześcijaństwo to jakiś 0,1% wiedzy judaistycznej - podobnie zresztą jak islam - a niektóre istoty w swej ignorancji oddają za to życie xD No ale cóż - jedni wierzą w chochliki w szklankach, inni w mary nad rzeką lub utopce a inni w bajki, które wam serwuje Jahwe xD

Edited by BLACK_PANTHER

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sarah2020

Najśmieszniejsze jest, że chrześcijaństwo to jakiś 0,1% wiedzy judaistycznej - podobnie zresztą jak islam

 

skąd Ty wytrzasnąłeś te cyferki??

 

P.s. "owoc" to tylko symbol, nie należy traktować go dosłownie jako owocu materialnego typu jabłko, gruszka, granat i figa ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

LunaSol

"owoc" to tylko symbol

 

Sybol czego ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sarah2020

 

Sybol czego ?

 

 

Odpowiem Ci, jeśli Ty odpowiesz mi

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

no wiesz cyferki wziąłem na oko. Pięcioksiąg mojżeszowy w porównaniu do ok 140 grubych ksiąg kabały to chyba niewiele...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sarah2020

na moje oko ta cyfra jest znacznie większa;) chrześcijaństwo (nie czytaj- katolicyzm) opiera się nie tylko na NT ale też na 66 księgach Starego Testamentu

 

jeśli znasz się na kabale to definicja "owocu" nie powinna sprawić Ci problemu;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

LunaSol - owoc, raj, "grzech", "wygnanie" itp już jest poza kabałą to dzieło istot z EGO a Bóg czyli twórca wszystkiego nie ma EGO dlatego nie można z nim ani porozmawiać ani go dotknąć ani z nim się pośmiać - można co najwyżej być z nim lub od niego - stanu "od niego" czyli EGO doświadczamy właśnie teraz na planie fizycznym

 

Ja Ci odpowiedziałem na zadane pytanie - teraz słucham czego symbolem jest owoc ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sarah2020
nie można z nim ani porozmawiać ani go dotknąć ani z nim się pośmiać - można co najwyżej być z nim lub od niego - stanu "od niego" czyli EGO doświadczamy właśnie teraz na planie fizycznym

 

Ja Ci odpowiedziałem na zadane pytanie - teraz słucham czego symbolem jest owoc ?

 

no i tu się z Tobą zgadzam, dotknąć Go nie można ale tak jak piszesz można być bliżej lub dalej od Niego;

On jest w niebie czyli stanie duchowym a my jesteśmy w stanie fizycznym i jakoby Boga tu nie ma ale dzięki głębokiej wierze (nie ślepej tylko podpartej wnikliwym badaniem i wiedzą) i poznawaniu Go, spełnianiu Jego woli można Go niejako "zinwokować" (może niezbyt chrześcijańskie wyrażenie w tym przypadku ale łatwiejsze w zrozumieniu)

 

 

Co do owocu to był on z drzewa poznania dobra i zła, czyli wiedzą której nie powinni byli poznać, pokarmem duchowym którego nie powinni byli zjeść, doświadczeniem negatywnych emocji przez które ich duchowość upadła. I skutki są takie jakie widać.

 

Tak to rozumiem.

Edited by LunaSol

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER