Jump to content
niezaleznyposzukiwacz

Moralność grzechu. Grzech pierworodny, a kar(m)a . ?

Recommended Posts

niezaleznyposzukiwacz

Jak wszyscy wiemy grzech pierworodny w teologii chrześcijańskiej jest złamaniem przez człowieka nakazu danego przez Boga. W tym przypadku |Adam i Ewa| okazując nieposłuszeństwo, odwracają się od Stworzyciela, a Ten nakłada na nich szereg konsekwencji m.in.: (pośrednie) uczucie wstydu i strachu, (bezpośrednie) ciężka praca, bóle rodzenia i najważniejsze śmiertelność (de facto śmierć). Człowiek styka się ze swoją naturą po /działaniu/, czyli zerwaniu (zakazanego) owocu z drzewa, odtąd życie staje się cierpieniem.

 

W buddyzmie nie istnieje pojęcie /grzechu/, są zaś splamienia umysłu, z których człowiek musi się wyzwolić, aby uniknąć cierpienia (dukkha). Z resztą cała /teologia/ i filozofia buddyzmu mówi o wyzwoleniu się z cierpienia (dukkha), co jest zapisane w 4 Szlachetnych Prawdach danych przez Buddę (oświeconego) oraz istnieje szereg ścieżek i praktyk duchowych, które pomogą adeptowi to osiągnąć.

 

Jak można rozumieć grzech pierworodny w ujęciu karmy w buddyzmie? Otóż Karma to zamierzone działanie, które stanowi przyczynę przynoszącą określony skutek. Cula-kammavibhanga Sutta podaje: "Istoty są właścicielami własnej karmy, spadkobiercami własnej karmy, ich karma jest łonem, z którego się odradzają, ich karma jest ich przyjacielem, ich schronieniem. Jakąkolwiek karmę wytwarzają – złą czy też dobrą – będą jej spadkobiercami."

Adam i Ewa poprzez działanie [zamierzone?] (zerwanie jabłka za namową węża, czyli diabła) zrodziło przyczynę (szkodliwą, złamanie nakazu Boga, odstępstwo), co w konsekwencji doprowadziło do powstania skutku (negatywnego, cierpienie i śmierć). Przez działanie naszych prarodziców, wszyscy jesteśmy obarczeni karmą, czyli grzechem. Odziedziczyliśmy spadek po nich w postaci grzechu, cierpienia i śmierci (wielkie dzięki, cnie!). Z kolei pojawił się Mesjasz – Chrystus, który przez (de facto) swoje cierpienie pokonał grzech i odtąd ludzie są zbawieni, a więc wolni od: grzechu, cierpienia i śmierci. Istota Chrystusa jest jednak obszernym tematem, więc nie chcę na razie odbiegać od mojej głównej myśli. O, co mi chodzi już wyjaśniam.

 

Czy |Bóg| stwarzając anioły (diabły to również anioły, tylko w wyniku odstępstwa od Boga, pychy stali się tzw. upadłymi, odstępcami), wiedział, że stwarzając istoty fizyczne, nieco mniej doskonałe niż anioły, jak to się powszechnie uważa, wiedział (Bóg) fakt, że człowiek również popełni ten sam błąd, co anioły? |Bóg| jest nieograniczony w wiedzy, a więc nieomylny, więc musiał to wiedzieć. Zatem, jaka jest moralność skazania ludzi na grzech? No ktoś mi może powiedzieć, że to człowiek sam siebie skazał, bo uległ szatanowi, ale pojęcie grzechu, zatem już istniało zanim powstał człowiek. Mówienie o tym, że człowiek jest wszystkiemu winny moim zdaniem to poważne wykroczenie. No ba, przecież wszystkiemu winny jest szatan, no ok, jako dualista (dobro-zło) mógłbym tak sądzić, ale myśląc nie-dualistycznie yy, coś mi tu nie pasuje.

 

Owszem rodzimy się, żyjemy i umieramy. Taka jest nasza natura (materia, człowieczeństwo), ach znów wkrada się ten dualizm wszechrzeczy. A tak ogólnie, czy zatem mogliśmy się nie narodzić, a zatem nie-żyjemy, skoro nie żyjemy to czy umrzemy? Śmierć jest nieodłącznym elementem życia, skoro rodzimy się, żyjemy to i umieramy. Zdążyłem w ciągu swoich obserwacji zauważyć, że ludziom jest wygodnie wszystko dzielić, bo jest łatwiej, a zatem rodzi się kolejne pytanie, czy ktoś zapoczątkował ten dualizm, a może dualizm jest częścią jednej rzeczywistości, czyli monizmu? Paradoks? Życie składa się z samych paradoksów.

 

A teraz taka zagadka, nad którą niech każdy sam się zastanowi i szczerze odpowie na zadane przeze mnie pytania.

 

Jaś i Małgosia żyli sobie na wyspie. Na wyspie były dwa drzewa. Jedno miało żółte owoce, a drugie czerwone. Pewnego dnia zjedli żółte owoce, były słodkie i bardzo im smakowały. Kolejnego dnia zauważyli drugie drzewo z czerwonymi owocami. Małgosia pomyślała: Skoro tamte owoce były pyszne to może te również?! Wzięła dwa czerwone owoce i dała Jasiowi. Zjedli je, ale nie były one tak smaczne, jak żółte, miały dziwny smak i postanowili więcej ich nie jeść. Na następny dzień oboje się rozchorowali i bolały ich brzuchy.

 

Czy Twoim zdaniem Jaś i Małgosia zasłużyli sobie na taki los? Który owoc jest dobry, a który zły? Czy mam, jakąkolwiek moralność mówić, że oboje popełnili błąd jedząc czerwony owoc?

 

Dzięki za uwagę:) [ŹRÓDŁA: WIKIPEDIA, BIBLIA I WŁASNE (Chaotyczne) Refleksje]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nayaa

Uważam, że historie biblijne są napisane w sposób, który daje dużo swobody w interpretacji i tak naprawdę każdy może je zrozumieć inaczej i podczepić pod własne poglądy. Moje "podczepienie" i interpretacja są takie: Gdyby Adam i Ewa nie spożyli zakazanego owocu, dalej by sobie żyli w "Raju", nie mając samoświadomości i przez myśl by im nie przeszło, że może coś istnieć poza "Rajem". Nie różniliby się niczym od zwierząt i w zasadzie nie mieliby perspektyw rozwoju, bo nie rozumieliby co to w ogóle jest rozwój. Uważam, że to sprzeciwienie się Bogu jest bardzo symboliczne i że miało nastąpić - nie jest to wykroczenie, ale raczej podjęcie samodzielnej decyzji i nauczenie się, że korzystanie z wolnej woli niesie za sobą pewne konsekwencje, z którymi trzeba się zmierzyć. Cierpienie i ból, ale i całkowicie nowe możliwości rozwoju - ból i cierpienie są po to, żebyśmy z nich wynieśli jakieś lekcje. Adam i Ewa nauczyli się, jak brać odpowiedzialność za siebie i to, co się robi. I bardzo dobrze, że tak zrobili ;)

W moim rozumowaniu nie ma tu miejsca na grzech - wymiar dobro-zło jest uproszczeniem ułatwiającym rozumienie świata, a dualizm jest cechą charakterystyczną świata materialnego, w którym obecnie przebywamy. Wydaje mi się, że nie ma dla niego miejsca w wymiarze duchowym.

 

W Ewangelii Tomasza (być może w Ewangeliach z kanonu też, ale nie jestem pewna) Jezus powiedział: "Kto nie znienawidzi swojego ojca i swej matki, nie może podążać za mną". Ja postrzegam "znienawidzi" jako "przeciwstawi się", odrzuci to, co mu wpajano, na nowo to przeanalizuje i zacznie myśleć za siebie - weźmie odpowiedzialność za swoje działania. Tak samo, jak zrobili Adam i Ewa.

 

Traktując metaforę dosłownie - gdyby Adam i Ewa nie zjedli owocu, dalej latalibyśmy po łąkach nago, zupełnie nieświadomi istnienia, siebie, śmierci, uczuć wyższych etc. Wiedza jest błogosławieństwem i przekleństwem jednocześnie, ale ja wolę wiedzieć niż nie wiedzieć.

 

A co do Jasia i Małgosi: Nie można tu mówić o "zasłużeniu" na taki los. Zjedli, pobolało ich, nauczyli się, żeby więcej tego nie jeść.

Share this post


Link to post
Share on other sites
niezaleznyposzukiwacz
Uważam, że to sprzeciwienie się Bogu jest bardzo symboliczne i że miało nastąpić - nie jest to wykroczenie, ale raczej podjęcie samodzielnej decyzji i nauczenie się, że korzystanie z wolnej woli niesie za sobą pewne konsekwencje, z którymi trzeba się zmierzyć. Cierpienie i ból, ale i całkowicie nowe możliwości rozwoju - ból i cierpienie są po to, żebyśmy z nich wynieśli jakieś lekcje. Adam i Ewa nauczyli się, jak brać odpowiedzialność za siebie i to, co się robi. I bardzo dobrze, że tak zrobili ;)

W moim rozumowaniu nie ma tu miejsca na grzech - wymiar dobro-zło jest uproszczeniem ułatwiającym rozumienie świata, a dualizm jest cechą charakterystyczną świata materialnego, w którym obecnie przebywamy. Wydaje mi się, że nie ma dla niego miejsca w wymiarze duchowym.

 

Bardzo dobra odpowiedź (z resztą) :) Czyli rozumiem, że grzech wg Ciebie to nie wykroczenie, ale nauka i rozwój własnej świadomości oraz odpowiedzialność za siebie i wzięcie konsekwencji za ewentualne cierpienie?

 

Niemożliwym jest zatem nie uniknięcie cierpienia, jako naturalnej konsekwencji naszych działań (bez znaczenia czy dobrych czy złych), tak? Chodzi o to, że owszem my, jako ludzie poznajemy: siebie, innych, świat, kosmos, naturę i Boga, bogów, bóstwa - bez względu na to, co zrobimy nie możemy myśleć o konsekwencjach w formie cierpienia, bo ich nie ma. Nie ma żadnych konsekwencji, to my sami uczymy się o określonych skutkach naszych działach i my sami też ustalamy czy są one dobre czy złe (dualizm materialny), ale monizm duchowy --> skutki będą zawsze, jako normalna reakcja działania, po prostu musimy wziąć je do swojej świadomości. Na zasadzie okej zrobiłem tak, wynikło z tego tak i w sumie nic. Dzięki za uwagi, są naprawdę dobre (myśląc dualistycznie), a duchowo - hm? po prostu są i to jest najważniejsze:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nayaa

Tak uważam :) Zwykle po prostu nie posługuję się pojęciem grzechu, bo niesie ono za sobą określone skojarzenia, jako coś, czego nie wolno, za co idzie się do piekła etc. ;) Jest to dla mnie dziwne pojęcie, bo religia taka jak katolicyzm często określa jako grzech coś, co w mojej opinii nie niesie za sobą negatywnych konsekwencji i nie jest niczym "złym". Po prostu żyję według zasady, że jeśli chcę coś zrobić i to coś nie oddziała na nikogo negatywnie i nie zaburzy niczyjej przestrzeni osobistej, to mogę to zrobić. I żadne pojęcie grzechu nie jest mi potrzebne :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
BLACK_PANTHER

niezależnyposzukiwacz

Czy Twoim zdaniem Jaś i Małgosia zasłużyli sobie na taki los? Który owoc jest dobry, a który zły? Czy mam, jakąkolwiek moralność mówić, że oboje popełnili błąd jedząc czerwony owoc?

 

Wszyscy popełniają błędy z czego Bóg popełnia je nieustannie: )

Share this post


Link to post
Share on other sites
NewAge

Może byliśmy za mało dojrzali jak owoc z drzewa poznania dobra i zła. Zatem Bóg postarał się nas czegoś nauczyć poprzez doświadczenia i cierpienia. A ziemia stała się piekłem. Bo tam gdzie istnieje grzech istnieje piekło. Mamy zatem zawsze wybór dobro albo zło. Przez to jesteśmy doceniani przez Boga bo jesteśmy poprzez brak zakazu wolni w dalszym ciągu. Poprzez brak doskonałości w nas staliśmy się grzeszni ale mający własne zdanie, wybór, wolę. A aby stać się podobnym MENTALNIE do świętego to musimy nabyć doświadczenia tu na Ziemi i może jeszcze gdzie indziej. Wszechświat bowiem jest olbrzymi...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arbogast

Pojęcie grzechu jest wg mnie formą manipulacji ludźmi, a grzech pierworodny to już w ogóle taki bat na ludzi, że hoho...

Czy można będąc zdrów na ciele i umyśle sądzić, że ciążą na mnie jakieś winy jakiegoś prehistorycznego stworzenia, które być może żyło na tym świecie grubo przed neandertalczykiem jakieś pewnie setki tysięcy czy milionów lat? I niby dlaczego ma na mnie ciążyć grzech Adama i Ewy a już nie np dziadka i babci, którzy przed ślubem poczeli dziecię w stogu siana? Kupy się to wszystko nie trzyma.

Myślę, że pojęcie grzechu pierworodnego powstało po to, aby był pretekst to religijnych podbojów, bo wiadomo im więcej ludów podbito i im większą ciemnotę im do łba wtłoczono tym większe gratyfikacje dla piewców tego grzechu...

Edited by Arbogast
  • W punkt 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Piko
W dniu 7.01.2016 o 17:15, niezaleznyposzukiwacz napisał:

 

W buddyzmie nie istnieje pojęcie /grzechu/

Istnieje prawo karmy czyli przyczyny i skutku., za popełnianie złych występków przynoszących cierpienie innym , można odrodzić się w niższych światach np: piekielnych.

"Z resztą cała /teologia/ i filozofia buddyzmu mówi o wyzwoleniu się z cierpienia" - niema czegoś takiego jak teologia buddyjska...

Co do Jasia i Małgosi: to wszyscy popełniamy błędy i ponosimy ich skutki. Może owoc od którego bolały ich brzuchy wyleczył ich z choroby o której nawet nie wiedzieli... itd. itp...

Edited by Piko

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grimgnaw

Zawsze kiedy ktoś mi mówi, że istnieje grzech pierworodny myślę wtedy o każdych nowo narodzonych dzieciach. Kiedy się rodzą, łapią pierwszy oddech, widzą nowy świat zastanawiam jak taka mała niewinna i bezbronna osoba może być posądzana o winy jakiegoś człowieka z historii. Czasem myślę, że przy każdym porodzie powinien być ksiądz aby wręczyć mu list z informacją, że ma grzech pierworodny oraz urzędnik państwowy, że ma już kilka tysięcy długu.

  • Like 3
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer
39 minut temu, Grimgnaw napisał:

zastanawiam jak taka mała niewinna i bezbronna osoba może być posądzana o winy jakiegoś człowieka z historii.

tak właśnie jest, kiedy wypacza się myśl, jakiegokolwiek autora, nie tylko biblijnego.

Idea "grzechu pierworodnego" jest historią rozdzielenia się od Jedności, z której "wszystko się wzięło", a ubranie tego w obraz jest skrojone na miarę ludzkiego zasobu pojęciowego w danej epoce.  Wieki wypaczają idee, nie tylko tą jedną przecież. A jeśli ktoś się zawiesi na danej idei i bezmyślnie, bez zastanowienia się nad nią wierzy w ciemno, no to jego problem. Gorzej, jeśli swoje skostniałe i wypaczone kotwice serwuje innym pod przykrywką Słowa Bożego. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arbogast

Kiedyś w szkole mój katecheta - swoją drogą poczciwy facet ale nieco nawiedzony - biblista, dr, pasjonat itp powiedział, że Bóg nie stwarzał świata 7 dni, tylko jest to poetycki opis stworzenia świata przez jakiegoś natchnionego autora i nie powinno się zbyt dosłownie traktować tekstów religijnych, chociazby przez inny kontekst kulturowy, historyczny i intelektualny. I pewnie miał rację bo teksty religijne mają jakiś ukryty sens. 

Natomiast w chrześcijanie idea grzechu pierworodnego i co za tym idzie chrztu świętego jako aktu gładzącego ów grzech A przez to umożliwiającego zbawienie jest mocno naciągane. Bo czy dzieci pomarłe w łonie matki mają szansę na chrzest? A już one obciążone są grzechem pierworodnym... zatem coś co niektóre środowiska nazywają zlepkiem komórek ma już grzech... powstała taka teoria że oprócz normalnego chrztu jest coś takiego jak chrzest pragnienia czyli jeśli rodzice chcieli ochrzcić dziecię to sama wolą rodziców już gładzi ten grzech... 

Natomiast problem jest z ludźmi tydzień dziećmi w rejonach gdzie nie wiedzą o Bogu chrześcijańskim. Tutaj ten grzech na nich ciąży... osoby pomarłe przed Chrystusem to kolejna grupa....

Widać więc że ten grzech pierworodny to jest w istocie symbol odłączenia się od Boga stwórcy. I jest to głównie wykorzystywane do tego aby pewną karta ludzi mogła z tego czerpać korzyści... Ile teraz trzeba dac księdzu żeby za to by obmył z grzechu pierworodnego?

  • Like 1
  • W punkt 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

ja się zawsze zastanawiam po co Bóg wydzielał te biedne duszyczki (z siebie ?) i skazywał je na to oddzielenie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer
4 godziny temu, Ava55 napisał:

ja się zawsze zastanawiam po co Bóg wydzielał te biedne duszyczki (z siebie ?) i skazywał je na to oddzielenie...

ażeby rozpoznał kim nie jest ;p ot, taka boska gra -zabawa. Był jeden, to mu się nudziło :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

no jak to - wszystkowiedzący nie wiedział ? 

chyba ma specyficzne  poczucie humoru

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer
18 minut temu, Ava55 napisał:

no jak to - wszystkowiedzący nie wiedział ? 

chyba ma specyficzne  poczucie humoru

wiedział, ale zapomniał. Tak dla jaj właśnie :D Mówię przeca, że mu się nudziło, to co, miał tak sam do siebie nadawać? Jakby się nie podzielił. to kto by mu stawiał opór i kto miałby wrócić do niego z powrotem? No, on też chciał być kochany, przytulany, umiziany przez kogoś innego a nie tylko przez siebie samego ;p 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

coś kręcisz :D Bóg jest doskonalością samą w sobie - nie może mu niczego brakować

chyba, że definicja nie styka :P

Edited by Ava55

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer
8 minut temu, Ava55 napisał:

coś kręcisz :D Bóg jest doskonalością samą w sobie - nie może mu niczego brakować

jeśli ktoś tu kręci to on sam :D Ava - to proste: nie mógł już wytrzymać z tą swoją doskonałością i dlatego postanowił stać się niedoskonały. Ileż można wytrzymać z wieczną doskonałością? całą wieczność? To i nudne (no i o tym już było wyżej) i nierozwojowe :sark:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

doskonałość nie może być doskonalsza -> nie ma jak się rozwijać ;)

 

to droga donikąd

ale wciąż pytam :bezradny:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer
13 minut temu, Ava55 napisał:

doskonałość nie może być doskonalsza -> nie ma jak się rozwijać ;)

no właśnie - i dlatego musi zejść do takiego poziomu, z którego będzie mogła się rozwijać do swojej pierwotnej doskonałości.

Nie wiem Ava czy zauważyłaś, że właśnie tworzymy nowy dogmat. Może założymy jakąś wspólnotę wyznaniową? - będziesz Matką Założycielką i będziesz sprawować rząd dusz :D 

Chociaż to chyba też już było, hmmm :mysli: no nic, zawsze możemy coś dołożyć i nowe wyznanie stworzyć :sark: 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55
14 minut temu, Ismer napisał:

będziesz Matką Założycielką

eee... tam 

wolę być szarą eminencją :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer
3 minuty temu, Ava55 napisał:

eee... tam 

wolę być szarą eminencją :D

odpada, to stanowisko już jest zajęte. Przeze mnie :D 

W pracy ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

nic z tego :diabel1:

duumwirat albo robię schizmę :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ismer

no dobra, niech będą dwie szare eminencje, jedna pociągać będzie za sznurek lewy, druga za prawy, ale żeby było sprawiedliwie, to pociągać będziemy naprzemiennie :D 

A na głowę naszego związku wyznaniowego wybierzemy już tam kogoś, jakiegoś z najwierniejszych wiernych , nie musi być mądry - wystarczy że my jesteśmy :smieszne: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

:hipnoza: :kanon:

to mamy obgadane :piwo:

ja mogę być bez książki, i masa by się zgadzała... :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ejbert

No piękne! moda nie ma, kobiety grasują :D zrobiłyście off z poważnego tematu, ale widzi mi się, że dający do myślenia i hehe - tematyczny, pasuje tu, niech co poniektóry się zastanowi jak ten mechanizm działa. 

 

PS.

Przyjmiecie mnie? :sark: 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ava55

spoko - przybywaj w pokoju :witamy:, brakowało nam jednego do trójcy :D

 

  • Lux 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...