Dlaczego ci co czynią zło innym są pod ochroną i pokrzywdzony musi im jeszcze wybaczyć?

[wojciech_70]

Dlaczego Ci co czynią zło innym są pod ochroną i pokrzywdzony musi im jeszcze wybaczć? Czy Oni mają tą świadomość, że jak wyrządzą komuś szkodę to ofiara zmuszona jest im wybaczyć? Ja czasami spotykam się z takim "kolegą" który mnie okradł i rozmawiam z nim jakby nic się nie stało, więc nie mam złych myśli względem niego ale wiem, że jest to osoba niegodna zaufania.

Kiedyś na spotkaniu towarzyskim, jedna koleżanka zapytała się co słychać u Andrzeja ? (naszego wspólnego znajomego) Ja odpowiadam, Andrzej okazał się złodziejem, okradł mnie. Siedzieliśmy w pracy przy jednym stole a On mnie okradł w bezczelny sposób. Moja Żona z oburzeniem spojrzała na mnie, że ja w ten sposób wypowiadam się. Ja na to, że każdy człowiek pracuje na swoją opinię i dlaczego mam mówić o nim dobrze. Mówiłem to, na co sobie zapracował. Przecież rodzice między innymi mówili mi "Zachowuj się tak, żeby Cię palcem nie wytykali" więc ja mam tą świadomość, że nawet przez myśl mi nie przejdzie żeby wyrządzić komuś zło.

Wojciech

[Gość Ariesza]

Żyjemy w takich nienormalnych czasach, gdzie nie wolno komuś mówić prawdy, bo mu się jeszcze przykro zrobi… (ironia).

 

Twoja żona najpewniej ma takie poglądy, bo oczekuje, że jak sama coś odwali, to nikt tego nie będzie komentować i nikt się nie dowie. Wygodnie.

 

Co do radykalnego wybaczania - skąd to wziąłeś? Od osób, które szkodzą nam w życiu, należy się zwyczajnie trzymać z daleka. Klepanie kolegi po głowie po tym, jak coś zrobił złego, uczy go tylko braku konsekwencji i że można tak zrobić drugi raz. Czasem większym miłosierdziem będzie oduczenie kogoś takiej bucówy, jaką zaserwował Ci kolega. W duchu można takiej osobie i tak życzyć, aby żył szczęśliwie - najlepiej jak najdalej od nas.

 

Nie wiem, co Ci więcej powiedzieć. Masz znajomego złodzieja. Zastanów się, czy pasuje Ci w Twoim życiu obecność kryminalisty, a w każdym razie kogoś, kto nie szanuje Ciebie i należących do Ciebie rzeczy.

 

Edytowane 6 Czerwca 2023 przez Ariesza

[Oti]

Tak z ciekawości: dlaczego nie powiedziałeś mu, że widziałeś że zabrał Twoją własność i domagasz się zwrotu? Mógł uznać że jesteś dobrym kolegą i Ci to nie przeszkadza, albo że znalazł frajera. Takie opowiadanie po ludziach bardziej wygląda na pomówienie i złośliwość. No i rzeczywiście psuje atmosferę. Przecież rozmawiasz z nim normalnie. W jakim celu? Żeby mieć dobry kontakt czy żeby nie psuć atmosfery? Może powiedz coś w rodzaju: słuchaj koleś, długo się zastanawiałem co z tym zrobić. Widziałem że zrobiłeś to i to, i uważam to za nie w porządku wobec mnie. Czy możesz mi się z tego wytłumaczyć?...przynajmniej w ten sposób zakomunikujesz że tego nie akceptujesz. Chyba że się boisz jego czy jego reakcji. Albo nie widziałeś tylko "wszystko wskazuje" na niego. A takie oplotkowywanie wskazuje bardziej na tchórzostwo i słabość. No i ukazuje Cię w złym świetle. Bo po co to mówisz? Żeby inni załatwili sprawę za Ciebie? Bo sam nie dajesz rady? Tacy ludzie pokazują nasze słabości, bezradność

[Lunaria]

4 godziny temu, wojciech_70 napisał:

Dlaczego Ci co czynią zło innym są pod ochroną i pokrzywdzony musi im jeszcze wybaczć?

Pod jaką ochroną,  kto ich chroni? Kto powiedział, że pokrzywdzony musi wybaczać? Zgadzam się, że nie wszystko jest tu na tym świecie dobrze urządzone, ale na pewno nie ma przymusu wybaczania. Czasami jest lepiej odpuścić dla własnego dobra, aby nie dusić się w tym niezdrowym sosie, jednak absolutnie nie oznacza to, że trzeba nadstawiać po chrześcijańsku drugi policzek.

4 godziny temu, wojciech_70 napisał:

Ja czasami spotykam się z takim "kolegą" który mnie okradł i rozmawiam z nim jakby nic się nie stało, więc nie mam złych myśli względem niego ale wiem, że jest to osoba niegodna zaufania.

Skąd masz pewność, że ta osoba Cię okradła?  Masz na to niezbite dowody? Dlaczego w związku z tym utrzymujesz z nim kontakt? Może to miała być dla Ciebie jakaś nauka, to Twój wybór co z tego wyniesiesz 

4 godziny temu, wojciech_70 napisał:

Kiedyś na spotkaniu towarzyskim, jedna koleżanka zapytała się co słychać u Andrzeja ? (naszego wspólnego znajomego) Ja odpowiadam, Andrzej okazał się złodziejem, okradł mnie. Siedzieliśmy w pracy przy jednym stole a On mnie okradł w bezczelny sposób. Moja Żona z oburzeniem spojrzała na mnie, że ja w ten sposób wypowiadam się. 

Może warto zapytać żonę dlaczego tak zareagowała? To co powiedziałeś koleżance bylo szczere, ale jestem zwolenniczką rozwiązywania konfliktów bezpośrednio z dana osobą

4 godziny temu, wojciech_70 napisał:

Mówiłem to, na co sobie zapracował. Przecież rodzice między innymi mówili mi "Zachowuj się tak, żeby Cię palcem nie wytykali" więc ja mam tą świadomość, że nawet przez myśl mi nie przejdzie żeby wyrządzić komuś zło.

Miałeś ogromne szczęście, że zostałeś wychowany na porządnego człowieka, poza tym sam masz odpowiedni kompas i jest to powod do dumy, ale niestety nie wszyscy tacy są. Czy ludzie źli wiedza, że są źli? Pewnie czesc zdaje sobie z tego sprawę, a niektórzy wypierają ten fakt i próbują przedstawić się w roli ofiary

[Lilliana]

Nikt nie jest pod boska "ochrona",wszyscy jestesmy ostatecznie tyle samo warci niewazne czy czynimy zlo,czy dobro, przy czym duzo zalezy tez od losu i innych naszych umiejetnosci... Niektorzy wykorzystuja szczescie,manipuluja okolicznosciami i robia dla siebie jak najlepiej kosztem innych...ale taka niestety jest nasza natura od zawsze wystarczy zaobserwowac przyrode. Tak,niektorzy robia to swiadomie po prostu ignoruja to, ze ktos bedzie musial sie potem zmagac z roznymi nieprzyjemnosciami bo oni tego czuc nie beda. A niektorzy po prostu nie wiedza co robia, bo o tym nie mysla i sa instynktownie zaprogramowani tak zeby dzialac jak najlepiej dla siebie.Tyle ze z mozliwosci myslenia o innych juz nie korzystaja.
Co Twoja zona czula i myslala- to ona Ci powinna przekazac jak najlepiej moim zdaniem, tutaj komunikacja miedzy Wami jest najwazniejsza. Ja ani nikt inny nie ma autorytetu zeby obmyslac jej slowa, uczucia, jej zdanie, w momencie gdy nic o niej nie wiemy.
I tak bardzo dobrze ze wybaczyles swojemu koledze, bo wybacza sie przede wszystkim dla siebie dla wlasnego spokoju psychicznego,duchowego, zeby sie pozbyc urazy zlych emocji, niestety musimy tak robic wobec ludzi ktorzy nam sprawia krzywde ale to nie jest po to by oni wrocili do bycia nieskazitelnie czystymi...Dlatego trzeba adekwatne kroki razem z tym. Faktycznie jest to ktos niegodny zaufania jak mowisz, ale sam wlasnie dostajesz potwierdzenie od samego siebie, ze na zle wyszlo Ci dalsze naturalne rozmawianie z nim po tym wszystkim i trzymanie z nim kontaktu.

[italiana]

Radykalne wybaczanie pochodzi z Biblii. Moze chodzi o to, aby uzyskac pewien wewnetrzny spokoj i nie zadreczac sie myslami, ze ktos nam zrobil cos zlego. Takie zarchiwizowanie spraw z przeszlosci. Osobiscie nie umiem wybaczac wiec nie wiem czy wybaczajac innym winy mozna poczuc sie lepiej. W tym momencie nie rozumiem po co z nim rozmawiasz. Jak jeden raz okradl to moze to zrobic drugi raz. Co do opowiadania na imprezie o kradziezy to tez jestem zdania, ze nie nalezy dobrze mowic o osobach, ktore na to nie zasluguja.  Moze twoja zona nie lubi wyciagania publicznie brudow. Mysle, ze systuacja wygladalaby inaczej gdybys zerwal z nim kontakt i odpowiedzial kolezance:  'nie wiem co u Andrzeja. Zerwalem z nim kontakt po tym jak mnie okradl.' Nie wydajesz wyroku, ze jest on zlodziejem tylko przedstawiasz sytuacje.

[Oti]

Wybaczenie jest formą uwolnienia się. Złość daje władzę złoczyńcy. Koncentracja na nim podobno daje mu energię. Czyli zamiast najbliżsi dostać zastrzyk energii i uwagę to dostaje go on. Jeszcze pytanie: złość na złoczyńce czy złość na siebie za brak reakcji?.  Może być to też: sprawa karmiczna, zemsta,  forma próby, lekcja, a może coś go podkusiło i nie można tego odwrócić albo Cię sprawdzał. Myślę że już został ukarany bo stracił kumpla. ..."wybacz im bo nie wiedzą co czynią"... gdyby zdawał sobie sprawę z doświadczanej przez Ciebie niesprawiedliwości na pewno by się zastanowił. No chyba że to chciał osiągnąć. Wybaczenie nie jest równoznaczne z ochroną. Nie oznacza akceptacji czy zgody na negatywne zachowania tylko zmianę punktu widzenia. ...nie jesteś człowiekiem za jakiego Cię miałem. Pomyliłem się. Wybaczam sobie. Teraz będę ostrożniejszy w kontaktach z Tobą i postaram się ochronić przed Twoim zachowaniem innych, gdy okaże się że nie było to jednorazowe.... Inna sytuacja gdy jesteś cały czas zagrożony czy nękany albo inni są napuszczani na Ciebie. Takie nagadywanie nie daje możliwości wyjaśnienia, zmiany sytuacji. Można powiedzieć po cichu najbliższemu przyjacielowi żeby uważał. A nie w towarzystwie. Możesz być nawet oskarżony o pomówienie czy zaszczucie. Jeżeli będzie to powtarzał wtedy inni też się zoriętują i zostanie wykluczony z grupy znajomych. Jest jaki jest i tyle. Jeżeli nie masz ochoty wyjaśnić sytuacji to po co się babrać i robić brud wokół. Skoncentruj się na tym co jest ważne. Bo bardziej sobie zaszkodzisz i bliskim. Tymbardziej że mógł to być jednorazowy wybryk z jego strony. Może nawet być mu głupio i ma nadzieje że się nie połapałeś albo nie wie jak to odkręcić. Albo uważa że jest w porządku i nie ma o czym myśleć. Może już nawet zapomniał albo faktycznie ma dziurę w pamięci bo był pod procentami. Można gdybać bez końca. Jeżeli nie Ty to może ktoś inny w podobnej sytuacji mu wyjaśni. Prawda jest taka że jeżeli komuś nie powiesz o co chodzi to może być tak że nie będzie wiedział. Bo może złe środowisko itp. Jak nie interesują Cię motywy i nie bawisz się w  nauczyciela to daj sobie spokój. ...Andrzej? Nie wiem. Nasze drogi się rozeszły.... Zemsta powinna być sensowna, dobrze gdy sprawiedliwa i trafiać w cel a nie tworzyć pogrążające bagno. Wybaczenie daje możliwość jasności myślenia, poprawy złoczyńcy - bez stygmatyzacji ma możliwość pozytywnej zmiany, lepszy dobór znajomych bo doświadczenie nas uczy.

[radek50]

Z tym wybaczeniem to jest tak że najpierw ktoś "niecny" musi odkupić swoją winę a wtedy dopiero mu się odpuszcza. Nie żywi się do niego urazy w nieskończoność i odpuszcza mu się.

Jest wyzerowane i można zacząć wszystko od początku, ale w praktyce nie jest to tak "hop", bynajmniej nie we wszystkich przypadkach a na siłę też nie ma co tej zgody odtwarzać. 

 

[Ismer]

Godzinę temu, radek50 napisał:

Z tym wybaczeniem to jest tak że najpierw ktoś "niecny" musi odkupić swoją winę a wtedy dopiero mu się odpuszcza.

 

Sorki, lecz jest to ciężka bzdura. Wybaczanie absolutnie nie jest uwarunkowanie odkupieniem winy przez winowajcę. Wybaczanie to akt serca i jest wyrazem miłości, współczucia, zrozumienia, świadomości. To jest ten stopień "najwyższy". Wybaczenie może być też aktem woli lub rozumu, jeśli ktoś nie potrafi od razu, tak "z marszu" zdobyć się na akt serca.

Odkupienie winy nie jest dla skrzywdzonego (chociaż może mu ułatwić akt wybaczenia), odkupienie jest aktem potrzebnym winowajcy, gdyż to on jest obciążony winą.

[radek50]

10 godzin temu, Ismer napisał:

 

Sorki, lecz jest to ciężka bzdura. Wybaczanie absolutnie nie jest uwarunkowanie odkupieniem winy przez winowajcę. Wybaczanie to akt serca i jest wyrazem miłości, współczucia, zrozumienia, świadomości. To jest ten stopień "najwyższy". Wybaczenie może być też aktem woli lub rozumu, jeśli ktoś nie potrafi od razu, tak "z marszu" zdobyć się na akt serca.

Odkupienie winy nie jest dla skrzywdzonego (chociaż może mu ułatwić akt wybaczenia), odkupienie jest aktem potrzebnym winowajcy, gdyż to on jest obciążony winą.

 

Jak najbardziej można to tłumaczyć i rozumieć tak jak piszesz. Ale w praktyce jest pewna granica przy której osoba pokrzywdzona nie jest w stanie już dalej dźwigać i odpuszczać natłoku czyichś negatywnych działań i musi w końcu postawić jakąś zaporę np. w formie równoważnika odkupienia (coś za coś). Nie stawiając zapory musimy liczyć się z wizją zepchnięcia w stresogenną depresję społeczną. Odkupywanie win ma szerszy kontekst, nawet wina pojedynczej osoby będzie rozpatrywana w szerszym społecznym kontekście. Wybaczanie bez odkupienia jest dla mnie zbyt mocne ujemnie. W całym swoim życiu poświęciłem mnóstwo pracy by odkupić swoje niecne grzechy z przeszłości (choć nie było jakoś specjalnie tragicznie to świętym nie mogę się nazwać).

 

 

[Ismer]

13 godzin temu, radek50 napisał:

Jak najbardziej można to tłumaczyć i rozumieć tak jak piszesz.

 

To co piszę jest po pierwsze tym, co głoszą wiodące religie, a po drugie moim własnym doświadczeniem.

Zdaję sobie sprawę z tego, że większość pokrzywdzonych nie potrafi bądź nie chce wybaczyć krzywdzicielowi ot tak po prostu, to jest trudne i bardzo kłóci się z doznanym poczuciem krzywdy - i o tym napisałam wyżej. Podobnie jak o tym, że zadośćuczynienie (odkupienie) jest potrzebne samemu krzywdzicielowi - co sam zauważyłeś, na swoim własnym przykładzie. Nie jest jednak potrzebne skrzywdzonemu. Może mu tylko ułatwić akt wybaczenia, jednak nie jest do tego aktu niezbędne. To czy ktoś potrafi wybaczyć, czy potrafi udźwignąć "ciężar krzywdy", jak to ładnie ująłeś, jest sprawą indywidualną. Jedni potrafią, inni nie. Fakt, że chyba nikt nie rodzi się z gotowym do użycia wybaczaniem i jest to praca ze sobą najczęściej na lata (tu może być wielu pomocna ta koncepcja odkupienia), lecz to prawdziwe wybaczanie sercem w żaden sposób nie jest uzależnione od tej koncepcji. I to właśnie miałam na myśli (no, nie tylko ja, różni filozofowie i uczenie w pismach również).

 

Mówisz:

13 godzin temu, radek50 napisał:

Wybaczanie bez odkupienia jest dla mnie zbyt mocne ujemnie. W całym swoim życiu poświęciłem mnóstwo pracy by odkupić swoje niecne grzechy z przeszłości (choć nie było jakoś specjalnie tragicznie to świętym nie mogę się nazwać).

 

I okej - to jest Twój wewnętrzny wszechświat. Tak potrzebujesz. A ja na przykład nie, co nie znaczy, że tak od razu, na prztyk, potrafiłam wybaczać. Mnie też to dużo czasu i pracy zajęło. Lecz doszło to do mnie nie poprzez koncepcję wymuszenia odkupienia jak tu podałeś: "niecny najpierw musi odkupić swoją winę a dopiero potem mu się wybacza".

Nie musi, bo nie na tym polega akt wybaczenia przez skrzywdzonego. Akt wybaczenia jest tylko i wyłącznie własną wolną wolą skrzywdzonego.

 

Oczywiście jest jak napisałeś: 

13 godzin temu, radek50 napisał:

jest pewna granica przy której osoba pokrzywdzona nie jest w stanie już dalej dźwigać i odpuszczać natłoku czyichś negatywnych działań i musi w końcu postawić jakąś zaporę np. w formie równoważnika odkupienia (coś za coś). Nie stawiając zapory musimy liczyć się z wizją zepchnięcia w stresogenną depresję społeczną.

 

Lecz to również jest kwestia tylko indywidualna, najczęściej potrzebna większości z nas, ale nadal, w żaden sposób, nie jest warunkiem odpuszczenia win.

Zgodzę się również z tym, że w kontekście społecznym owo odkupienie zupełnie inaczej wygląda, bo tu działa nie tylko samo sumienie krzywdziciela (jeśli działa), ale również obowiązujące prawo. I religia. Społeczeństwo opracowało gotowca, czy raczej sposób, tak na uspokojenie (wyzerowanie) sumienia niecnika jak i na zachowanie poczucia sprawiedliwości (w dalszym jednak ciągu ludzkiej).  I w zasadzie, jeśli nie jest to nadużywane, jest środkiem pozytywnie pomocnym przy tym zerowaniu. Tym niemniej jeśli skrzywdzony nie wybaczy krzywdzicielowi (obojętnie jaką metodą strony działają) to jego wina nie została wyzerowana, bo to właśnie na tym wybaczenie polega. Jest to sprawa wyłącznie między skrzywdzonym a krzywdzącym.

 

Jasne też, że wybaczanie, odpuszczanie, odkupienie jest to temat - rzeka, nie da się o tym krótko i rzeczowo wypowiedzieć. 

[radek50]

13 godzin temu, Ismer napisał:

 

Jasne też, że wybaczanie, odpuszczanie, odkupienie jest to temat - rzeka, nie da się o tym krótko i rzeczowo wypowiedzieć.

 

Spróbuj rozpatrzeć całą tą kwestię w szerszym kontekście, sięgającym aż na tamten świat do którego idziemy po odejściu z tego.

 

Załóżmy że wszystkim odpuszczałem/wybaczałem, tym co mnie okradali i niczego nie oczekiwałem w zamian. Stałem się przez to biedny i odrzucony na krawędź życia społecznego, nie mogę przez to zarzucić nic sobie ani innym bo przecież chciałem tak. Wszyscy się dobrze bawią tylko ja w tym skrajnym przypadku wykonuję ciężką pracę za darmo, czuję się wtedy sam na własne życzenie jak zamknięty w więzieniu. Coś tu nie gra i nie jest w porządku, przecież nie takiego życia oczekuję. 

Mogę tu zadać sobie pytanie na pocieszenie: Bóg jest przecież sprawiedliwy i na tamtym świecie będzie na odwrót, to ja będę się bawił a ci co kradli będą ciężko pracować i mi wybaczać. 

Ale czy na pewno tak będzie? Bóg może przecież przypomnieć mi i powiedzieć: "Wybaczyłeś im, chciałeś tak, nie ma tu co odwracać"

Nasuwa się tu pewien wniosek: "Odpuścić ale tylko do poziomu takiego by nie pogłębiać wojny jeśli niecny nie chce odkupić swojej winy a oczekiwać sprawiedliwości choćby miała 

się zrealizować dopiero na tamtym świecie"

 

??

[Artemidaa]

W dniu 23.01.2026 o 12:10, radek50 napisał:

 

Spróbuj rozpatrzeć całą tą kwestię w szerszym kontekście, sięgającym aż na tamten świat do którego idziemy po odejściu z tego.

 

Załóżmy że wszystkim odpuszczałem/wybaczałem, tym co mnie okradali i niczego nie oczekiwałem w zamian. Stałem się przez to biedny i odrzucony na krawędź życia społecznego, nie mogę przez to zarzucić nic sobie ani innym bo przecież chciałem tak. Wszyscy się dobrze bawią tylko ja w tym skrajnym przypadku wykonuję ciężką pracę za darmo, czuję się wtedy sam na własne życzenie jak zamknięty w więzieniu. Coś tu nie gra i nie jest w porządku, przecież nie takiego życia oczekuję. 

Mogę tu zadać sobie pytanie na pocieszenie: Bóg jest przecież sprawiedliwy i na tamtym świecie będzie na odwrót, to ja będę się bawił a ci co kradli będą ciężko pracować i mi wybaczać. 

Ale czy na pewno tak będzie? Bóg może przecież przypomnieć mi i powiedzieć: "Wybaczyłeś im, chciałeś tak, nie ma tu co odwracać"

Nasuwa się tu pewien wniosek: "Odpuścić ale tylko do poziomu takiego by nie pogłębiać wojny jeśli niecny nie chce odkupić swojej winy a oczekiwać sprawiedliwości choćby miała 

się zrealizować dopiero na tamtym świecie"

 

??

Bo z tym wybaczaniem to mit, rób to co ci serce dyktuje i tak aby tobie było dobrze i abyś ty się czuł dobrze. Nic na siłę. Nie słuchaj żadnych pseudo góru, nikt nie wie co będzie po śmierci, ja wierzę że coś jest niekoniecznie bóg, ale coś, ale to jest "moje" nie narzucone.

Masz prawo czuć się wkurzony, że ktoś cię skrzywdził i wcale wybaczać nie musisz, poprostu żyj dalej. Z czasem emocje opadają i rany się zabliźniają.