Etyka astrologa

[Ismer]

Do utworzenia tematu zainspirował mnie wykład wygłoszony na XI Konferencji PTA, której wiodącym tematem była  "Miłość, seksualność i dynamika relacji międzyludzkich”. Niestety nie uczestniczyłam w nim, gdyż w owym czasie przebywałam kilkaset kilometrów od centrum wydarzenia, więc jak to tam się odbyło - nie wiem.
Ale na fb jest taki oto wpis:
"Plansza z wykładu Roberta Marzewskiego pt. „Astrologia i homoseksualizm”, którą z uwagi na ciszę wyborczą nie mogliśmy zaprezentować na konferencji. Teraz możemy. Po lewej horoskop urodzeniowy, po prawej podziałowy (9H), w którym występuje koniunkcja Saturna i Księżyca jako typowe połączenie dla odmiennej orientacji, co jest zgodne z przewidywaniami astrologicznymi Wima van Dama."
Właścicielem omawianego horoskopu jest Jarosław Kaczyński.

 

I tu pada pytanie: czego nie powinno omawiać się w przestrzeni publicznej?
Czy w imię "nauki" wszystkie chwyty są dozwolone?
Czy istnieją jakieś wytyczne etyczne, których astrolog powinien przestrzegać, granice, których nie może przekraczać?
Jak oceniacie zachowanie tego astrologa? 

 

Tutaj link do rzeczonego tematu: Astrologia i homoseksualizm  i strony PTA na fb: Profil

[Ariesza]

Ja tu widzę koniunkcję dwóch panów uprawiających populizm, a nie naukową astrologię. Panom w ostatnich latach najwyraźniej nie udało się zostać nadwornymi astrologami, bo inaczej by takich rzeczy nie wrzucano 

Dla mnie cios poniżej pasa oparty wyłącznie na domysłach. Jest tyle osób, które miały coming out, że potwierdzonych przykładów nie brakuje.

 

Mam pytanko odnośnie astrologii harmonicznej, która jest tam użyta. Internet mówi, że to wedyjski koncept. O ile układ planet będzie ten sam, tak wedyjska używa zodiaku gwiazdowego. Czy ta metoda nie psuje się jakoś podczas używania znaku tropikalnego?

Edytowane 20 Października 2023 przez Ariesza

[alieninside]

Niestety, ale większość osób ma taki właśnie obraz Jarosława Kaczyńskiego-kryptogeja ukrywającego się za prawicowymi poglądami. Nie wziął się on znikąd Poza tym nikt astrologii nie bierze powaznie i nie traktuje jako nauki (tak, widze ze w cudzysłowie). Mnie bardziej zastanawia dlaczego właśnie koniunkcja ksiezyca z saturnem (a nie uranem) miałaby mowic o homoseksualizmie. Nigdy nie natrafiłam na taką informację.

I dlaczego astrologia bierze pod uwagę horoskop osoby co do ktorej nie ma pewności czy osoba homoseksulana faktycznie jest i na tym buduje. Przeciez jest sporo znanych gejów. Czemu nie wzięli pod uwagę horoskopu Biedronia? Wiecie dlaczego? Dlatego ze jego ksiezyc ma koniunkcje z plutonem a nie saturnem!!!

Zastanawiam się jakie poglądy maja wymienię wyzej astrolodzy. I czy ten osad nie miał czegos wspólnego z wyborami i polityka.

Patrząc na internet to horoskopy znanych osób prześwietlone są wzdłuż i wszerz i w celach nauki i w poszukiwaniu prawdy o nich samych. Osoby na świeczniku powinny być tego swiadome. Nie jest to prawnie zabronione. Mogą sobie conajwyzej pozywać. Ale słyszeliście aby ktoś pozwał kogos za interpretacje horoskopu?

 

 

 

[McPhee]

Moim zdaniem ten astrolog nie powinien pracować z ludźmi. Każdego, komu ludzie powierzają swoje tajemnice, kimkolwiek on jest, obowiązuje tajemnica zawodowa i nieważne, czy jest lekarzem, prawnikiem, księdzem, psychologiem, bioterapeutą (te grupy zawodowe mają zachowanie tajemnicy w obowiązkach) czy tzw. doradcą ezoterycznym - astrologiem, wróżką, szeptuchą, jasnowidzem itp. 
To, że Kaczyński jest osobą publiczną i panuje opinia, że jest innej orientacji, nie oznacza, iż można na jego horoskopie, bez jego zgody (a wątpię, by wyraził na to zgodę) omawiać sprawy prywatne, intymne. To jest niedopuszczalne, nieetyczne, ohydne.

Dla mnie taki astrolog i każdy inny ezodoradca to zwyczajna świnia i tyle. Jak można zaufać takiemu? Jak jego klient może mieć pewność, że nie roztrąbi jego intymności, jeśli będą na tyle intrygujące by wykorzystać je jako przykład "naukowy"?
I żeby jeszcze anonimowo ten horoskop wykorzystał - ale nie. Prostactwo i miernota etyczna wylazła. A PTA też nie lepsze, można było te tablice zamieścić bez konterfektu obok nich. Astrolodzy i tak wiedzą do kogo horoskop należy, reszta świata może nie wie, ale żadnej stronie wskazanie, kim jest osoba z prezentowanego jako przykład kółka nie jest potrzebne. I do tego, jeśli Jaro nie udzielił zgody na prezentację siebie, jest to działanie niezgodne z prawem i nie zdziwię się, jeśli strony spotkają się w sądzie.

 

Nie uważam, że w imię nauki wszystkie chwyty są dozwolone. Nie można wywlekać prywatnych, osobistych, intymnych spraw do wiadomości publicznej bez czyjejś zgody. Można posłużyć się przykładem - w astrologii jest to niezbędne, ale anonimowo, a jak imiennie to tylko za zgodą osoby albo na przykładach osób już nie żyjących, o których orientacji (albo innych jej prywatnościach) publicznie jest wiadomo. 

 

Tak jak pisze Ariesza:

57 minut temu, Ariesza napisał:

Dla mnie cios poniżej pasa oparty wyłącznie na domysłach. Jest tyle osób, które miały coming out, że potwierdzonych przykładów nie brakuje.

 

[alieninside]

Zaraz ja chyba źle zrozumiałam. Czy Kaczynski powierzył swoje dane astrologowi, ktory je bezprawnie opublikował?

[McPhee]

3 minuty temu, alieninside napisał:

Niestety, ale większość osób ma taki właśnie obraz Jarosława Kaczyńskiego-kryptogeja ukrywającego się za prawicowymi poglądami. Nie wziął się on znikąd

 

Ale to nie ma znaczenia jaki kto ma jego obraz, bo tu chodzi o sam fakt publikacji jego horoskopu, gdzie omawia się jego prywatne intymne sprawy.

Bardzo ciekawa jestem, czy ktoś z tego PTA byłby zachwycony, gdyby był ukrytym gejem, albo miał jakąś wstydliwą tajemnicę a ja bym jego horoskop wywlekła na forum czy FB albo pudelku. 

 

6 minut temu, alieninside napisał:

Zastanawiam się jakie poglądy maja wymienię wyzej astrolodzy. I czy ten osad nie miał czegos wspólnego z wyborami i polityka.

 

Myślę, że miał, lecz to nie usprawiedliwia metody działania, w żadnym wypadku.

 

8 minut temu, alieninside napisał:

Patrząc na internet to horoskopy znanych osób prześwietlone są wzdłuż i wszerz i w celach nauki i w poszukiwaniu prawdy o nich samych. Osoby na świeczniku powinny być tego swiadome. Nie jest to prawnie zabronione. Mogą sobie conajwyzej pozywać. Ale słyszeliście aby ktoś pozwał kogos za interpretacje horoskopu?

 

Tak jest, lecz to, iż osoby publiczne powinny być świadome tego, że ktoś je będzie obsmarowywał i wywlekał ich intymności nie oznacza, że tak można robić. Można omawiać to co jest na zewnątrz, co wszyscy wiedzą, bo te osoby same o sobie coś mediom czy biografom powiedziały, ale nie to, co jest ich prywatną sferą, o której nie życzą sobie mówić. I to jest prawnie zabronione, nazywa się naruszeniem dóbr osobistych czy tam godności osobistej i jest karalne. A że Kaczyński coming outu nie zrobił, to znaczy, że tego sobie nie życzy, a  jego orientacja nadal pozostaje w sferze domysłów. 
Za interpretację horoskopu to nie słyszałam, ale może to być pierwszy przypadek, o którym usłyszę  I należy im się to jak psu micha, bo interpretować można, ale do pewnych granic, od sfery intymnej, bez zgody osoby wara i koniec. 

 

Regulamin Ezoforum i działu astrologii oraz wróżb i tarota jest tak pomyślany, żeby nikomu w prywatne życie nie włazić.  I brawo za to, za przestrzeganie tak prostych zasad etycznych, których najwyraźniej wielu ezoterykom i nieezoterykom brakuje. 

[alieninside]

1 minutę temu, McPhee napisał:

Regulamin Ezoforum i działu astrologii oraz wróżb i tarota jest tak pomyślany, żeby nikomu w prywatne życie nie włazić.  I brawo za to, za przestrzeganie tak prostych zasad etycznych, których najwyraźniej wielu ezoterykom i nieezoterykom brakuje. 

Mysle ze wiele razy przekroczyliśmy pewne granice

[McPhee]

11 minut temu, alieninside napisał:

Zaraz ja chyba źle zrozumiałam. Czy Kaczynski powierzył swoje dane astrologowi, ktory je bezprawnie opublikował?

 

Nie sądzę, jego dane figurują w bazie PTA (data i godziny) i nie mam pojęcia, czy on je tam dobrowolnie dostarczył. Wątpię. Są tam zresztą 3 wersje i żadnej z nich nie podał ani on, ani Lech, są to dane zaczerpnięte z innych źródeł, w tym jedno podała w wywiadzie prasowym ich matka.  I teraz powstaje kolejne pytanie: czy PTA albo jakiekolwiek inne ezozrzeszenie może bez zgody Włh zamieszczać jego szczegółowe dane, i to jeszcze za jego życia?

Są też dostępnie publicznie choćby na wiki, ale takie żródła dysponują tylko publicznie znaną datą urodzenia, lecz już nie godziną.

Ale to wszystko  dalszym ciągu nie oznacza, że można omawiać jego prywatności bez jego zgody. 

 

PS

@alieninside na forum może i balansuje się czasami na krawędzi, lecz od długiego już czasu nie ma zielonego światła dla osób, które te granice przekraczają. Czytam co ludzie piszą i nie widzę, by ktoś się nie stosował do tych naszych zasad.  I to mi się na tym forum podoba. 

Edytowane 20 Października 2023 przez McPhee

[Gringe]

Super, że sprawa tego wpisu wypłynęła tutaj bo wypowiedź mignęła mi na FB i miałam napisać komentarz.

Gdzieś mi to umknęło, a potem już odechciało mi się szukać w odmętach internetu. 
Gdzieś to jednak „nykało”( jak to kiedyś mówiła moja stomatolog o początku bólu zęba), zwłaszcza takie uproszczenie, że koniunkcja Saturna z Księżycem w horoskopie mężczyzny daje homoseksualizm. 
Przede wszystkim tą samą konfigurację ma zmarły brat bliźniak… i bach!- aż wróciłam do tego wpisu i spojrzałam na horoskopy obu panów. Autorowi chodziło o astrologię harmoniczną i z tego, co doczytałam w komentarzach, u jednego pana( Jarosław Kaczyński) jest koniunkcja Księżyca z Saturnem( wykres harmoniczny nie urodzeniowy) a u brata tej koniunkcji w horoskopie harmonicznym już nie ma( Lech Kaczyński). Parafrazuję za artykułem, przyznam, że nie posługuję się astrologią harmoniczną i ufam, że autor wiedział o czym pisał. 
Sam wpis budzi niesmak.

Jest sporo zdeklarowanych gejów i przykładów horoskopów na których można było bazować i dowodzić teorii, jednak autor ewidentnie chciał być kontrowersyjny i „użyć” na nośnym temacie jakim jest osoba Jarosława Kaczyńskiego.

O ile nie jestem zwolenniczką PIS, to uważam, że tego typu spekulacje na niepotwierdzonym fakcie jest zwykłą potwarzą - i zgodzę się z komentarzami, że bohater tej analizy spokojnie mógłby podjąć kroki prawne w kierunku zniesławienia.

Mocno nieprofesjonalne zachowanie - zrobienie wrażenia kosztem „skrzywdzenia” drugiej osoby( nawet jeśli mowa o „niepopularnym” Jarosławie Kaczyńskim). 
Inna sprawa, czytałam komentarze pod wpisem FB i sposób w jaki lider PTA odpowiada komentującym osobom również nie zalicza się do profesjonalnej retoryki i wymiany poglądów( pani Małgorzata: „Piotr, te reguły można poprzeć przykładami, z historii, proste. Ale wtedy takiej sensacji nie będzie”. 
Odpowiedź PP: „Sensację to pani z tego robi”). 
To jakieś zupełne zaćmienie u autora tego wpisu( prelekcji). 
 

[Elżbieta.]

Brałam udział w tej ohydnej , bulwersującej prezentacji  w sensie -  potępiłam ten precedens, który uważam za przestępstwo podlegające karze. Insynuacje na potrzeby wyborcze, wbrew RODO, ludzkiej etyki. Jeżeli astrolodzy, dokładniej Towarzystwo Astrologiczne takie praktyki stosuje nagminnie, to włos na głowie się jeży. Osobom uczącym się wróżyć wbija się w głowę zasady etyczne, a tu ludzie, którzy mają się za kogoś lepszego niż wróżki i takie kwiatki........ brak mi słów na określenie co czuję i myślę o nich. Dodać należy - astrologia nie jest nauką, jest gdybaniem.

 

W dniu 20.10.2023 o 14:35, Gringe napisał:

Przede wszystkim tą samą konfigurację ma zmarły brat bliźniak… i bach!

 Ale w świetle ostatnich marszy kobiet, osób LGBT walczących  o równe prawa, jak to się ma do wnikania, sprawdzania, dyskusji na ten temat.. Jakie intencje przyświecały  osobom biorącym w tym udział. Jakie znaczenie ma orientacja seksualna tego czy innego polityka ?  Kogokolwiek. Sprawdzanie, wnikanie, dociekanie i upublicznianie takich danych ........ jest karalne. To pogwałcenie prywatności oraz RODO.

 

W dniu 20.10.2023 o 12:39, Ariesza napisał:

Ja tu widzę koniunkcję dwóch panów uprawiających populizm, a nie naukową astrologię. Panom w ostatnich latach najwyraźniej nie udało się zostać nadwornymi astrologami, bo inaczej by takich rzeczy nie wrzucano 

BRAWO !!!

[Ejbert]

I tu się @Elżbieta. mylisz. Astrologia nie jest gdybaniem, jest nauką i powraca na katedry, tak jak kiedyś. Gdzieniegdzie, nie w pełnej swej krasie, ale jednak. 

Chyba myli się Tobie astrologizowanie, uprawiane przez niedouczków, blogersów, zodiakary, gazetówki itp. z astrologią profesjonalną.

W PTA także są różni ludzie, tam może zapisać się każdy. Ale wykłady wygłaszają tylko ci, którzy mają jakąś większą wiedzę, co jednak nie znaczy, że są to osoby kandydujące na ołtarze. I jak się okazało, zarówno wykładowca, jak i zarząd zgównili się koncertowo.

Nie spodziewałem się, że tak się splamią, a działając w ten sposób nie tylko udowodnili, że są równi temu, na kogo przykład się powołano, ale też bardzo zaszkodzili astrologii i tym astrologom, którzy etyki zawodu przestrzegają sami z siebie, bez nakazów.

 

Ciekaw jestem, czemu to stowarzyszenie nie opracowało sobie kodeksu etycznego jak np. cech bioterapeutów i radiestetów?

Pycha i buta, chamstwo i etyczna miernota jak widać święcą triumfy nawet w takim stowarzyszeniu, które teoretycznie jest apolityczne i bezstronne.

Ja nie jestem zwolennikiem Kaczyńskiego, uważam, że to jest szkodnik społeczny i wrzód na jego dupie, ale choć jestem tylko amatorem astrologii, to za chuchu nie zrobiłbym takiego śmierdzącego show nikomu, nawet jemu. Bo astrologia powinna być ponad jakiekolwiek podziały, a prywatne poglądy i opinie nie mogą być motorem takich działań, jakie zaprezentował ten człowiek.

Zgadzam się z tym, co napisała @McPhee - on i tacy jak on nie powininni zajmować się pracą z ludźmi.

 

[Elżbieta.]

6 godzin temu, Ejbert napisał:

tu się @Elżbieta. mylisz. Astrologia nie jest gdybaniem, jest nauką i powraca na katedry, tak jak kiedyś. Gdzieniegdzie, nie w pełnej swej krasie, ale jednak

Gdyby tak było, nie byłoby rozbieżności między dyskutantami. Nauka jest niepodważalna ponieważ opiera swoje tezy na niepodważalnych dowodach nad którymi się nie dyskutuje. W astrologii jest dowolność interpretacji, co udowodniła owa dyskusja. Dyskusja samej "elity" astrologów. Czy to nie wystarczy ? 

 

Z resztą Twojego wywodu zgadzam się... to poniżej poziomu szamba i tyle z mojej strony. Elity sięgnęły dna, szamba. Skompromitowały się zarówno moralnie, etycznie, politycznie jak i pod względem prezentowanej wiedzy. Niczego nie udowodniły stu procentowo. Gdybały.

[Ejbert]

Nauka jest bardzo podważalna, o czym świadczy choćby sama tylko fizyka.

W każdej dziedzinie wiedzy są ludzie spierający się, na to nie ma mocnych, świat nauki nader często się spiera.

Ale to  raczej świadczy o braku dostatecznej wiedzy w danym temacie, jak również o tym, że pewne kwestie wciąż pozostają otwarte i tak jest również w przypadku spierających się astrologów.

Tam też nie ma dowolności interpretacji, gdyby tak było, to nic nikomu by z niej nie wyszło. A nie ulega wątpliwości, że bazując na symbolizmie zodiakalno-planetarnym , czyli na czymś takim bardzo "nienaukowym", profesjonalny astrolog jest w stanie nie tylko celnie opisać daną osobę i jej życie, ale także przewidzieć wydarzenia, oraz, co jest już nie do pojęcia dla "poważnych naukowców", na podstawie pytania zadanego o przypadkowej godzinie, trafnie odpowiedzieć nań.

William Lilly się kłania, a współcześnie John Frawley, który zresztą wraz z poszerzaniem zasobu wiedzy też zmienia niektóre swoje poprzednie tezy.

 

Na przykład panie Donka Madej i Helena Wilda-Kowalska spierały się z panią Gladys Lobos o rok numerologiczny. 

Czy to znaczy, że te trzy panie są niedouczkami w swojej dziedzinie, czy też o tym, że ta kwestia jeszcze nie jest dostatecznie zbadana?

 

Astrologia jest odgałęzieniem psychologii (tak mówił zresztą sam profesor Jung). Wierzyć można w życie pozagrobowe, a na astrologii trzeba się znać. Wymaga to wielu lat ciężkiej i żmudnej pracy.

 

To są słowa Leszka Szumana, genialnego polskiego astrologa. Trzeba się znać.

Czy to nie wystarczy?

[Emeryta]

Brak słów... zgadzam się z przedmówcami, narobili szamba. 

A od siebie dodam, że nie zdziwiłabym się, gdyby ten prelegent, zgodnie ze statutem zrzeszenia, otrzymał nagrodę im. Franciszka Prengla, którą to nagrodę PTA przyznaje osobom wybitnie zasłużonym dla rozwoju i upowszechniania wiedzy astrologicznej.
Zasłużył się on bowiem wybitnie, by zaszkodzić środowisku polskich astrologów. 

A że to ma się wprost przeciwnie do Rozdziału II §12. Celem Towarzystwa jest p. 6: ochrona zawodu i statusu astrologa
oraz §13 Towarzystwo realizuje swoje cele poprzez:
p. 8. troszczenie się o poziom etyczny wykonywania praktyki astrologicznej przez członków Towarzystwa przejawiające się w propagowaniu zasad etyki i dążeniu do utworzenia kodeksu etycznego astrologa oraz w pilnowaniu przestrzegania jego zasad przez członków Towarzystwa,

to mniejsza, wszak jest to opozycja, a tą jak pogodzić czy też wypracować złoty środek, astrolodzy dobrze wiedzą. 

 

21 godzin temu, Ejbert napisał:

Ciekaw jestem, czemu to stowarzyszenie nie opracowało sobie kodeksu etycznego jak np. cech bioterapeutów i radiestetów?

 

Jeszcze nie opracowało, ale już zapisało, że dąży do utworzenia kodeksu etycznego astrologa i pilnowania przestrzegania jego zasad przez członków Towarzystwa, co oznacza, że na chwilę obecną obecną tego kodeksu nie ma, a więc jeszcze nie ma czego przestrzegać 

Tak więc członków Towarzystwa nie obowiązuje przestrzeganie zasad etyki, bo nie można przecież przestrzegać czegoś, czego nie ma  i czego właściwie się wieszamy? 

 

Tam jest jeszcze taki ciekawy zapis, też w §13. p.6: gromadzenie zbiorów danych astrologicznych, w tym w postaci Bazy horoskopów Polskiego Towarzystwa Astrologicznego.

No i towarzystwo pracowicie gromadzi te dane, ale jestem ciekawa czy wszyscy zapisani w tej bazie udzielili zgody na ich zamieszczenie. Oni mają różne źródła: dane z aktu urodzenia, dane, które ktoś komuś powierzył, dane z prasy lub biografii.

W przypadku Kaczyńskich są to: wywiad prasowy udzielony przez ich mamę (a więc nie żadnego z braci) oraz dane uzyskane od 2 astrologów. To nie zmienia faktu, że nie mają prawa zamieszczać danych osób, które się na to nie zgodziły.

I nie zmienia też faktu, że nawet jak się ktoś zgodził na zamieszczenie jego danych w bazie, to NIE można publicznie rozgrzebywać jego spraw intymnych. 

Poza tym tu jest czyste gdybanie, gdyż prezentowany horoskop jest jedną z trzech dostępnych możliwości, a to znaczy, że może być nieprawdziwy!

Może Piotrowskiemu "nie zgadza się biografia" z pozostałymi podanymi godzinami, lecz to też nie oznacza, że car i boh przemówił. Innym się zgadza, ale zdanie prezesa jest autorytarne i wszyscy mają znać tę wersję, którą wyznaje pan prezes. 

 

I jeszcze jedna ciekawostka: otóż w bazie PTA nie ma horoskopów jego członków, co oznacza, iż nie życzą sobie, by ich dane zamieszczać. Czyli oni mogą kogoś obsmarować ale ich nie można. Fajne, co nie? 

[Ariesza]

35 minut temu, Emeryta napisał:

Może Piotrowskiemu "nie zgadza się biografia" z pozostałymi podanymi godzinami

Zastanowiła mnie właśnie kwestia godzin. Przy panu Kaczyńskim w komentarzach była mowa o uzyskanych godzinach urodzenia, ale z reguły bazy kosmogramów operują kołami rektyfikowanymi. I znów - tak naprawdę jest to gdybanie. Czy takie działania są w porządku? Czy może w bazach powinny widnieć koła generowane bez godziny i domów? Pytam, bo nie wiem.

 

W ogóle to w Polsce i na świecie istnieje wiele osób o odmiennych orientacjach, które się z tym ujawniły i nie miałyby nic przeciwko wziąć udziału w takim astrobadaniu na ten temat. W dzisiejszych czasach, gdy mówi się o orientacjach otwarcie, nie trzeba było się dopuszczać do swojego rodzaju szpiegowania pana Kaczyńskiego. Też nie znoszę PiS’u (zresztą nie lubię żadnej partii), ale zgadzam się prywatne sprawy jego członków powinny zostać prywatnymi sprawami. 
 

W ogóle to ten kosmogram był wrzucony po wyborach. Organizatorzy mieli parę dni na przemyślenie, czy go umieszczać czy nie i ostatecznie uznali to za dobry pomysł. Czy gdyby wstępne liczenie głosów wskazywało, że PiS wygrał, to czy kosmogram byłby wrzucony? Generalnie coś mi tu śmierdzi. Czy ktoś czekał, aby zrobić swój coming out z… przekonań politycznych?

[Ejbert]

Na fb był wrzucone po wyborach, ale na konferencji 14-15 był przedstawiany i było napisane, że jak ktoś chce uzyskać tablice pokazywane przez tego (...) to niech kliknie czy się zgłosi i dostanie dostęp.

Tak grubo nie mogli polecieć na fb, bo to byłoby złamaniem ciszy wyborczej a wówczas jest pretekst do żądania powtórzenia wyborów.

Ale jaki cel im przyświecał to wiadomo, bo tło na wizerunku omawianego jest aż nader czytelne i faktem jest, że się ześwinili. Jakie czasy, jacy ludzie taka etyka, ale po co to pierdolić o jakimś etosie, o jakiejś etyce, na której straży chcą stać?