In vitro - dyskusja

[reiki76]

Co sądzicie o postawie kościoła w tym temacie???

 

To, że kościół kategorycznie się sprzeciwia metodzie in vito jest ogólnie wiadome, mnie tylko zastanawia, jak kościół poradzi sobie z problemem w przyszłości. Na całym świecie jest tysiące ludzi, którzy urodzili się metodą sztucznego zapłodnienia. Kościół nie uznaje takich praktyk, więc dla kościoła, są to ludzi drugiej kategorii. Hmmmm moje pytanie jest następujące: czy człowiek urodzony metodą in vitro może zostać księdzem?

 

Zapraszam do dyskusji.

[Pit]

Odpowiadam,księdzem zostaje się z powołania i z potrzeby roztaczania Bożej Miłości na ziemi , a pochodzenie ,wykształcenie itp. ma tutaj najmniejsze znaczenie .

Bóg celowo Powołuje /Wybiera ludzi :głupich -Aby Zawstydzić Mądrych/Mędrców, Pokornych-Aby zawstydzić Pysznych ,Maluczkich-Aby zawstydzić Potężnych tego świata ,itp.

[HellVard]

A właściwie jakie są argumenty Kościoła w tej sprawie? Ale argumenty, a nie bełkot.

[siloam]

mnie tylko zastanawia, jak kościół poradzi sobie z problemem w przyszłości

 

Co rozumiesz przez słowo 'poradzi'? Obecnie Kościół może w tym aspekcie jedynie ostrzegać.

 

Kościół nie uznaje takich praktyk, więc dla kościoła, są to ludzi drugiej kategorii.

Oczywiste kłamstwo. Dla kościoła żadna poczęta osoba ludzka nie jest "człowiekiem drugiej kategorii".

 

czy człowiek urodzony metodą in vitro może zostać księdzem?

Jak najbardziej.

 

Problem jest in vitro dotyka praktyki. Czy dobre moralnie jest zrodzenie jednej osoby kosztem tysięcy innych istnień ludzkich?

Obecnie w Wielkiej Brytanii toczy się dyskusja o sztucznych łonach, które można będzie implantować nawet mężczyznom. Prawdę mówił Jan Paweł II określając cywilizację współczesną cywilizacją śmierci. Współczesna medycyna zaczyna traktować człowieka jak rzecz.

[La Papesse]

Najlepsze są te tysiące innych plemników, które giną w trakcie zapłodnienia naturalnego. Bronić życia plemników!!!

[ryba969]

Co do pytania o bycie księdzem, Kościół nie wprowadził zakazu,a co nie zakazane to dozwolone. Księdzem się zostaje z powołania i nikt nie sprawdza czy urodził się naturalnie czy przez in vitro Jak dla mnie Aborcja jest o wiele ważniejszą sprawą niż in vitro.

[Page]

Ja jeszcze wtrącę wątek z reinkarnacją - ludzie w nią wierzący powinni być chyba zdania, że aborcje i in vitro nie mają większego znaczenia bo dusza i tak trafi na ten świat a w jaki sposób to już mniejsza, Co o tym myślicie?

[Pit]

I tu trafiłaś,w Rein Karnacji ,dusza nie ma płci ,i sama wybiera sobie czas porodu na ziemi,łono matki ,płeć ,rodzinę ,otoczenie i całe pużniejsze doświadczenie życiowe ,aby przybierając ciało materialne mogła się, poprzez przeciwności życia (egzaminy dla duszy w ziemskiej szkole życia ) coraz bardziej doskonalić (uczyć się w ziemskiej szkole)

Edytowane 16 Października 2010 przez Pit

[siloam]

Najlepsze są te tysiące innych plemników, które giną w trakcie zapłodnienia naturalnego. Bronić życia plemników!!!

Istnieje ogromna różnica między zapłodnioną komórką jajową, a plemnikiem nawet z czysto biologicznego punktu widzenia. Te plemniki giną w sposób naturalny, a to nie pociąga za sobą kategorii moralnych. Jak pada deszcz to nie obwiniasz przyrody, że oblewa Cię wodą. W in vitro mamy natomiast do czynienia z ingerencją ludzką, a jako że ludzie posiadają rozum i wolną wolę to stosuje się tu kategorie czynów (moralnie dobrych lub złych). To tak w skrócie.

[Gość Rokka]

Istnieje ogromna różnica między zapłodnioną komórką jajową, a plemnikiem nawet z czysto biologicznego punktu widzenia. Te plemniki giną w sposób naturalny, a to nie pociąga za sobą kategorii moralnych. Jak pada deszcz to nie obwiniasz przyrody, że oblewa Cię wodą. W in vitro mamy natomiast do czynienia z ingerencją ludzką, a jako że ludzie posiadają rozum i wolną wolę to stosuje się tu kategorie czynów (moralnie dobrych lub złych). To tak w skrócie.

 

Ingerencja człowieka odbywa się za każdym razem, kiedy ten poddaje się leczeniu przez lekarza - wszystko jedno jakiemu - od kropli na katar po operacje itp rzeczy. Tłumaczenie in vitro tym, że ingerencja itd, nie ma dla mnie żadnego sensu, gdy każdego dnia ludzi tłumy ratują się dzięki tej " ingerencji" przed śmiercią i powikłaniami to niej prowadzącymi. Taki wniosek mi się nasuwa, zakażmy leczyć ludzi, pozamykajmy szpitale itd, bo to przecież jest ingerencja człowieka. A skoro Pan Bóg życzy sobie śmierci dla konkretnej osoby i w konkretny dzień , to ingerencja z ludzkiej strony jest niewskazana.

[Sephira]

Catt, nie widzisz różnicy między leczeniem kataru, a zapładnianiem kilku do kilkunastu komórek po to, aby większość z nich mogła umrzeć na rzecz życia 1-2????

[siloam]

Catt, tyle że leczenie jest czymś dobrym o ile mamy do czynienia naprawdę z leczeniem. In vitro nie leczy nikogo z niepłodności. Ci ludzie pozostają nadal niepłodni, a dziecko poczynane jest dosłownie pod szkłem. W wyniku tej procedury ginie wiele innych dzieci poczynanych jako produkty uboczne. Już nie mówiąc o tym, że są kliniki oferujące dzieci o wyglądzie na zamówienie. Naprawdę nie dostrzegasz faktu, że dla ideologów aborcji czy in vitro człowiek stał się zwykłym towarem?

[La Papesse]

Czyli według ciebie silo rodzice dzieci z in vitro są współwinni ludobójstwa???

[Sephira]

Przede wszystkim trącą hipokryzją...

[siloam]

Czyli według ciebie silo rodzice dzieci z in vitro są współwinni ludobójstwa???

Niestety, nawet jeżeli nie są tego w pełni świadomi a pragnienie posiadania dziecka przysłania im rzeczywisty obraz sytuacji. Z resztą podobnie sprawa ma się co do aborcji.

[HellVard]

Szczerze mówiąc nie mam dużej wiedzy na temat in vitro. Piszecie, że zabija się zapłodnione komórki jajowe. Po co w takim razie zapładnia się ich tyle? Nie wystarczy jedna? I dlaczego dalej rozwija się akurat ta, a nie inna? Są jakieś kryteria wyboru? I jak to wygląda w świetle Chrześcijaństwa? Czy zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem, ma ona duszę?

[Gość Rokka]

Catt, tyle że leczenie jest czymś dobrym o ile mamy do czynienia naprawdę z leczeniem. In vitro nie leczy nikogo z niepłodności. Ci ludzie pozostają nadal niepłodni, a dziecko poczynane jest dosłownie pod szkłem. W wyniku tej procedury ginie wiele innych dzieci poczynanych jako produkty uboczne. Już nie mówiąc o tym, że są kliniki oferujące dzieci o wyglądzie na zamówienie. Naprawdę nie dostrzegasz faktu, że dla ideologów aborcji czy in vitro człowiek stał się zwykłym towarem?

 

Sil. Nie widzisz,że leczenie np. na raka lub inne śmiertelne choroby (i nie tylko), kogoś, dla kogo czas wg. Boga się kończy to plucie Panu Bogu w "twarz". Bo czyż leczenie i wyleczenie chorej osoby nie jest sprzeciwem wobec postanowień boskich? W końcu to decyzja boska kto, kiedy i o której godzinie. A leczenie jest wg. tego kryterium podanego tu w przypadku in vitro ingerencja w boskie postanowienia.

Co do zapładnianych komórek, to ja nie pisałam, czy jest sens czy nie ma, zapładniać ich za dużo.Uważam, że nie ma. Dla mnie odmówić komuś in vitro, to tak, jak odmówić innej osobie leczenia na choroby śmiertelne. Tu ingerencja i tu także ingerencja.

[Gość Rokka]

jak ktoś ma umrzeć to i tak umrze. Nawet jeśli będzie go operował Kubuś Kurski, a dr House przynosił mu basen.

 

Teoretycznie tak. Jednak bez leczenia umarliby wszyscy i tu jest różnica.

[siloam]

Bo czyż leczenie i wyleczenie chorej osoby nie jest sprzeciwem wobec postanowień boskich?

Nie, bo śmierć i choroba to konsekwencje grzechu i Pan Bóg ich nie chce tak jak nie chce grzechu.

 

Powtarzam, że in vitro nikogo nie leczy. Małżeństwo nadal jest bezpłodne, a dziecko poczynane jest pod szkłem.

[Gość Rokka]

Nie, bo śmierć i choroba to konsekwencje grzechu i Pan Bóg ich nie chce tak jak nie chce grzechu.

 

Powtarzam, że in vitro nikogo nie leczy. Małżeństwo nadal jest bezpłodne, a dziecko poczynane jest pod szkłem.

 

 

A szukanie lekarza za każda cenę, bo się takiej osobie chce wyzdrowieć, pomimo tego, że to jest konsekwencja grzechów to nie grzech? A co, jeśli takiej osobie się uda wyleczyć? To tak, jak małżeństwu się chce mieć dzieci. Tylko dlaczego te dwie kwestie są moralnie rozpatrywane inaczej? Abstra***ąc od metod leczenia i metod przeprowadzania in vitro, skupmy się na samym sensie tegoż zagadnienia. Jeżeli choroba to konsekwencja grzechu, to człowiek powinien się poddać jej dobrowolnie. A nie szukać lekarzy, często za grube pieniądze itd. A jednak chce się żyć, tak jak chce się mieć dziecko. I tu cena nie gra roli i tu także nie. Więc dlaczego te dwie istoty sprawy są rozpatrywane nie przez chęć wyzdrowienia czy chęć posiadania ukochanego maleństwa tylko przez metody?

[siloam]

Jeżeli choroba to konsekwencja grzechu, to człowiek powinien się poddać jej dobrowolnie.

Bóg jest miłosierny, a lekarze mają tacy nie być? Św. Paweł pisał, że zapłatą za grzech jest śmierć. Nie nam sądzić, które z nich są zsyłane rzeczywiście jako kara, a które po to, aby moc Boża się objawiła.

 

Jn 9:3

3. Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże.

(BT)

 

My nie mamy takiej wiedzy, więc logiczne jest że lekarze winni leczyć wszystkich bez wyjątku. Tak jak pisał Seid: tego kogo Pan zechce powołać do wieczności i lekarz nie pomoże.

[Gość Jurema]

Bóg jest miłosierny, a lekarze mają tacy nie być? Św. Paweł pisał, że zapłatą za grzech jest śmierć. Nie nam sądzić, które z nich są zsyłane rzeczywiście jako kara, a które po to, aby moc Boża się objawiła.

 

Jn 9:3

3. Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże.

(BT)

 

My nie mamy takiej wiedzy, więc logiczne jest że lekarze winni leczyć wszystkich bez wyjątku. Tak jak pisał Seid: tego kogo Pan zechce powołać do wieczności i lekarz nie pomoże.

Zaprzeczysz sam sobie.Skoro Bog jest milosierny i dal nam Wolna Wole ,to dlaczego ma ingerowac w nasze decyzje?To co robimy uwazac za grzech?I malo tego karac nas?Wtedy zbedna bylaby nam Wolna Wola o ktorej tak czesto sie tutaj mowi.Bog KK jak dla mnie jest przedstawiony jako Bog surowy ,na szczescie moj jest miloscia i pozwala mi decydowac i podejmowac decyzje samodzielnie;)

 

Mimo to lubie czytac Twoje wypowiedzi,czesto daja do myslenia a i niejednokrotnie mam niezly ubaw;)

[siloam]

Skoro Bog jest milosierny i dal nam Wolna Wole ,to dlaczego ma ingerowac w nasze decyzje?

Ale Bóg nas do niczego nie zmusza. Po prostu wszystko co robimy ma swoje konsekwencje. Taka jest kolej rzeczy. Możesz robić co Ci się podoba póki Bóg Ci na to pozwala i nie wezwie do siebie, bo to przecież On jest Dawcą i Panem życia.

[Gość Jurema]

Ale Bóg nas do niczego nie zmusza. Po prostu wszystko co robimy ma swoje konsekwencje. Taka jest kolej rzeczy. Możesz robić co Ci się podoba póki Bóg Ci na to pozwala i nie wezwie do siebie, bo to przecież On jest Dawcą i Panem życia.

Czyli pozwala mi na cos a potem karze za me czyny?Moze ukarac mnie smiercia?O jakiej milosci tutaj mowimy?

[Gość Rokka]

Bóg jest miłosierny, a lekarze mają tacy nie być? Św. Paweł pisał, że zapłatą za grzech jest śmierć. Nie nam sądzić, które z nich są zsyłane rzeczywiście jako kara, a które po to, aby moc Boża się objawiła.

 

Jn 9:3

3. Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże.

(BT)

 

My nie mamy takiej wiedzy, więc logiczne jest że lekarze winni leczyć wszystkich bez wyjątku. Tak jak pisał Seid: tego kogo Pan zechce powołać do wieczności i lekarz nie pomoże.

 

 

Sil, wobec tego nie wiesz, dlaczego któraś para/małżeństwo nie może mieć dzieci. Wobec tego Twoje argumenty są jałowe. A co do lekarzy, to pisałam, czy robią dobrze, czy źle. W ogóle się nie wypowiadałam na temat lekarzy. Z tego mój wniosek, że całe halo rozwija się wokół metod.

[Gość Rokka]

Ale Bóg nas do niczego nie zmusza. Po prostu wszystko co robimy ma swoje konsekwencje. Taka jest kolej rzeczy. Możesz robić co Ci się podoba póki Bóg Ci na to pozwala i nie wezwie do siebie, bo to przecież On jest Dawcą i Panem życia.

 

Śmierć to nie kara, to wybawienie. Nawet w Biblii pisze, że dusza idzie do nieba. Stąd wniosek, że życie się nie kończy po śmierci, po śmierci ciała.

[siloam]

Śmierć to nie kara, to wybawienie. Nawet w Biblii pisze, że dusza idzie do nieba. Stąd wniosek, że życie się nie kończy po śmierci, po śmierci ciała.

Ale ja nie mówię o śmierci w tym znaczeniu a w znaczeniu cierpienia. To oddzielenie nie jest czymś przyjemnym. A dusza najpierw idzie na sąd a potem to różnie bywa.

 

Sil, wobec tego nie wiesz, dlaczego któraś para/małżeństwo nie może mieć dzieci. Wobec tego Twoje argumenty są jałowe.

Właśnie dlatego nie są jałowe. Nie twierdzę, że niepłodności nie trzeba leczyć, tylko że in vitro nie jest żadnym leczeniem.

[HellVard]

Nie, bo śmierć i choroba to konsekwencje grzechu i Pan Bóg ich nie chce tak jak nie chce grzechu.

Wcale nie, choroby i śmierć nie są konsekwencjami grzechu. Są spowodowane niezdrowym trybem życia, zaniedbaniem higieny osobistej, słabej odporności i wrodzonych wad genetycznych. Nie ma to żadnego związku z grzechem, chorują i umierają i grzeszni i gorliwie wierzący.

 

Powtarzam, że in vitro nikogo nie leczy. Małżeństwo nadal jest bezpłodne, a dziecko poczynane jest pod szkłem.

 

To prawda.

[Page]

To oddzielenie nie jest czymś przyjemnym.

skąd wiesz?

[Gość Indhi]

Jeśli chodzi o in vitro to jestem za i stanowisko kościoła w tej kwestii niewiele mnie obchodzi.

Znam bardzo wiele par, które bardzo chciałyby mieć potomstwo, a niestety wskutek pewnych uwarunkowań biologicznych nie mogą mieć.Pojawia się zatem pytanie czy potencjalnych rodziców pragnących ponad wszystko tego upragnionego brzdąca pozbawić takiej szansy jaką niewątpliwie jest in vitro, tylko i wyłącznie dlatego,że Krk ma w tej kwestii obiekcje?

Bóg stwarzając świat wydał ludziom swoisty nakaz: ,,Rozmnażajcie się i zaludniajcie ziemię'' zatem według mnie skoro nie określił metody prokreacji, to wszystkie metody, wskutek których dochodzi do poczęcia istoty ludzkiej są dozwolone.

 

Zgodnie ze stanowiskiem prawa kanonicznego każda zapłodniona komórka ma prawo do życia, a bez wątpienia taką istotą jest ta powstała wskutek zapłodnienia in vitro zatem przysługuje jej takie samo prawo do życia jak tej poczętej w sposób naturalny."Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób absolutny. Już od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mieć przyznane prawa osoby, wśród nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia.(KKK) Niezależnie od tego w jaki sposób została poczęta, ma takie samo prawo do życia, a już na pewno nie jest człowiekiem gorszej kategorii.Innymi słowy nawiązując do zapytania postawionego przez autora tematu, człowiek poczęty in vitro może być księdzem, zakonnicą, mnichem, czy kimkolwiek chce.

Być może z czasem pojawi się jakiś niedorzeczny zapis w kodeksie prawa kanonicznego, dotyczący ludzi poczętych przez in vitro. Nie będzie w tym nic zaskakującego, gdyż prawo kanoniczne jest pełne absurdów, a jego wykładnia niewiele ma wspólnego z wolną wolą i możnością decydowania o swoim życiu.

Ktoś zapewne,, zagrzmi'' że giną embriony, tak z pewnością giną,ginęły i ginąć będą,gdyż jest to naturalną koleją rzeczy; po prostu, gdy organizm kobiety ich nie akceptuje,wydala je, uniemożliwiając tym samym zagnieżdżenie.

Uważam, że kwestia ginących embrionów powinna pozostać sprawą sumienia osób poddających się temu zabiegowi.

W tej całej dyskusji trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedne aspekt: ten kto ma dziecko nigdy, ale to przenigdy nie zrozumie osoby, która pragnie dziecka, a nie może mieć.

Nasuwa się zatem pytanie czy lepiej żyć zgodnie z naukami kościoła być bezdzietnym i nieszczęśliwym katolikiem. Czy sprzeniewierzyć się dogmatom i mieć potomstwo, a dzięki temu osiągnąć pełnię szczęścia.

Podsumowując myślę, iż ze stanowiskiem Krk w sprawie in vitro będzie podobnie jak wówczas, gdy w życie wchodziła ustawa o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, gdzie Krk również stanowczo protestował, a teraz przejawia umiarkowaną akceptację.

[Gość Erza]

Nie, bo śmierć i choroba to konsekwencje grzechu i Pan Bóg ich nie chce tak jak nie chce grzechu.

 

a ja myślałam, że choroba to doświadczanie ludzi

dzieci chore na zespół Downa płacą za czyjś grzech!?

 

a choroba papieża, którego miliony uważają za świętego, to też grzech

 

jak możesz mówić, że Bóg nie chce czyjegoś dobra???

[Slawomir]

Siloamie czy jesteś ojcem czy ktoś do ciebie kiedykolwiek powie TATO, co mozesz wiedzieć na ten temat. Dla wielu ludzi słowa Mamo, Tato skierowane do nich znaczą tyle samo co słowo Bóg wymawiane pobożnie w czasie modlitwy, oni maja w d.............. nauki i słodkie pierdzenie na temat to źle a to dobrze i bez wahania podpiszą cyrograf diabłu jezeli bedzie trzeba.

Nigdy tego nie zrozumiesz jezeli nie masz dzieci co to są uczucia macierzyńskie, czy ojcowska duma kiedy twoje dziecko smieje sie do ciebie i mówi do ciebie Tato a ty wiesz że dla niego jesteś najważniejszą osoba jego małego życia.

Mam dwoje dzieci i wiedz że jeżeli by było trzeba nie zastanawiałbym sie oni chwili nad tym czy to etyczne czy nie, poprostu zrobił bym wszystko - powtarzam WSZYSTKO aby te słowa usłyszeć - Mamo, Tato - czy potrafisz coś przeciwstawić tym słowom?

Jeżeli Bóg jest przeciwko macierzyństwu, ojcostwu za sprawą metody in vitro to ja zmieniam Boga na takiego, który kocha każdą formę życia i jest na tyle wyrozumiały że rozumie mnie słabego człowieka, który chce aby słowa Boga wypowiedzine przy stworzeniu swiata "bądźcie płodni i rozmanżajcie się" dotyczyły również jego.

Pozdrawiam:

Sławomir

Edytowane 17 Października 2010 przez Slawomir

[Gość sheina]

. Małżeństwo nadal jest bezpłodne,.

 

 

Znacznie bardziej szczęsliwe i wydaje mi się, że łatwiej wtedy takiemu małżentwu jest zaakceptować fakt, że jest bezpłodne. Bo wierzyli i przyszedł cud, a jeśli przyszedł to sądze, ze katolicy przynajmniej Bogu by za to dziekowali.

 

Bo w ten sposób ich wysłuchał.

Wszystko zalezy od teorii jakie przyjmiemy,

[Gość Sowilo92]

A tak co do tego zabijania zarodków, to też do końca nie jest prawda, bo nikt ich nie zabija, komórka jajowa jest zapładniana i mrożona (bo zapłodniona lepiej znosi zamrażanie) i czeka na to kiedy rodzice zdecydują się na potomstwo, więc o zabijaniu z premedytacją raczej nie ma mowy. Ewentualnie giną zarodki wprowadzone już do macicy, ale w naturze też tak jest, że kobieta jest w ciąży wielokrotnie i nic o tym nie wie, bo zarodek był słabszy lub z innych powodów się nie przyjął, więc ja nie widzę nic złego. W pierwszej klinice zapładniającej in vitro była nawet komisja etyczna i dbała o etyczny przebieg procesu. Poza tym dochodzi jeszcze aspekt wielokrotnie już w temacie poruszany, jakim sczęściem jest dla ludzi usłyszeć pierwszy krzyk swojego dziecka przy porodzie itd. Ja osobiście nie widzę nic złego w metodzie in vitro, jestem jak najbardziej za.

[kaffka]

Bóg stwarzając świat wydał ludziom swoisty nakaz: ,,Rozmnażajcie się i zaludniajcie ziemię'' zatem według mnie skoro nie określił metody prokreacji, to wszystkie metody, wskutek których dochodzi do poczęcia istoty ludzkiej są dozwolone.

 

"Wszystko, co nie jest zabronione, jest dozwolone"? Tyle że ta zasada tyczy się prawa, nie wiary.

 

Obawiam się po prostu, że w tamtych czasach nie było żadnej innej konkurencyjnej metody do tej naturalnej.

Równie dobrze to na tej samej zasadzie wynikowości można by było powiedzieć, że Bóg zabronił naukowego szukania innych planet do możliwego skolonizowania przez ludzi - skoro każe "zaludniać ziemię".

 

Zgodnie ze stanowiskiem prawa kanonicznego każda zapłodniona komórka ma prawo do życia, a bez wątpienia taką istotą jest ta powstała wskutek zapłodnienia in vitro zatem przysługuje jej takie samo prawo do życia jak tej poczętej w sposób naturalny.

 

Dokładnie.

 

W metodzie in vitro nie chodzi wcale o to, że ciąża może nie zostać donoszona i w tym aspekcie się mówi o "śmierci zarodków".

W tej metodzie zapładnia się wiele komórek jajowych. Z tak uzyskanych, wielu zarodków (czyli teologicznie - już poczętych dzieci, bo Kościół istotę ludzką widzi od chwili poczęcia) wybiera się to najsilniejsze a reszta zostaje zabita. I nie chodzi wcale o to, że "one by i tak same zmarły, jak w naturze". Część z nich obumiera naturalnie, to jasne. Ale cała reszta z tych, które przetrwały, a które nie zostały ocenione jako "to najsilniejsze", jest po prostu usuwana lub pozostawiana "sama sobie".

Czego nie da się określić jako śmierć naturalną.

 

Przy zapłodnieniu naturalnym giną komórki to prawda, ale NIEZAPŁODNIONE komórki jajowe.

W in vitro giną ZAPŁODNIONE zarodki; mali ludzie którzy już mają duszę. Przecież to taka sama śmierć (z punktu widzenia płodu) jak śmierć w poronionej ciąży.

 

Innymi słowy nawiązując do zapytania postawionego przez autora tematu, człowiek poczęty in vitro może być księdzem, zakonnicą, mnichem, czy kimkolwiek chce.

 

Oczywiście.

Dziecko nie jest winne czynom rodziców. Każdy człowiek ma prawo do godności istoty ludzkiej, niezależnie w jaki sposób został poczęty.

Samo pytanie z postu wyjściowego jest po prostu nonsensem.

 

Nasuwa się zatem pytanie czy lepiej żyć zgodnie z naukami kościoła być bezdzietnym i nieszczęśliwym katolikiem. Czy sprzeniewierzyć się dogmatom i mieć potomstwo, a dzięki temu osiągnąć pełnię szczęścia.

 

Jest jeszcze adopcja. Tyle dzieci szuka domu zastępczego.

To bardziej kwestia przepracowania egoizmu rodziców, że "dziecko musi mieć oczka tatusia, usteczka mamusi", by było kochane.

 

Podsumowując myślę, iż ze stanowiskiem Krk w sprawie in vitro będzie podobnie jak wówczas, gdy w życie wchodziła ustawa o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, gdzie Krk również stanowczo protestował, a teraz przejawia umiarkowaną akceptację.

 

Że hę? Ustawa transplantacyjna powstała w 1995 roku czyli już za czasów Jana Pawła II, a ten jednoznacznie poparł transplantację już w encyklice "Redemptor hominis" z 1979 roku.

 

Kościół nie "był przeciwko transplantacji", a polemiki odbywały się jedynie wokół zgody na pobranie narządów.

Jazdy zdaje się były o to, ze w przypadku osoby zmarłej zgoda musi być nie: domniemana (ustawa, "jeśli nie zabronił, znaczy ze pozwolił") a rzeczywista (stanowisko Kościoła). Miało to zdaje się na celu obronę godności człowieka, obronę przed utylitarnym spojrzeniem na człowieka. Poza tym ustawowo każdy jest dawcą, chyba ze się sprzeciwi - co jest naruszeniem wolności osobistej.

Ale to nie wątek na ten temat.

[siloam]

dzieci chore na zespół Downa płacą za czyjś grzech!?

Raczej odczuwają jego skutki, bo to nie zapłata. Te skutki odczuwa z resztą cały rodzaj ludzki.

 

zrobił bym wszystko - powtarzam WSZYSTKO aby te słowa usłyszeć - Mamo, Tato - czy potrafisz coś przeciwstawić tym słowom?

Nic więc dziwnego, że mógłbyś posunąć się do zabójstwa, aby ten cel osiągnąć. Jednak cel nie uświęca środków.

 

A tak co do tego zabijania zarodków, to też do końca nie jest prawda, bo nikt ich nie zabija, komórka jajowa jest zapładniana i mrożona (bo zapłodniona lepiej znosi zamrażanie) i czeka na to kiedy rodzice zdecydują się na potomstwo, więc o zabijaniu z premedytacją raczej nie ma mowy.

Właśnie je zabija, bo to człowiek doprowadza do procesu w którym zginą. Zasłanianie się zdaniem - przecież naturalnie to przebiega podobnie to oszukiwanie samych siebie. Po pierwsze naturalnie ginie o wiele mniej zarodków, a po drugie nie mamy do czynienia wtedy z aspektem moralnym, bo to proces w który nie ingerujemy w żaden sposób.

[La Papesse]

Właśnie je zabija, bo to człowiek doprowadza do procesu w którym zginą. Zasłanianie się zdaniem - przecież naturalnie to przebiega podobnie to oszukiwanie samych siebie.

A Ty kogo chcesz oszukać? Że niby naturalne zapłodnienie to kto robi, jak nie ludzie? "W in vitro człowiek doprowadza do procesu, w którym giną" - a w naturalny sposób to kto doprowadza? Zero logiki. Zastanawiam się, po co w ogóle takim ludziom jak Ty nauka i medycyna? Przecież z tym swoim myśleniem to Ty sobie dosłownie d*pę podcierasz całym dorobkiem naukowym. Jeśli chcesz żyć w średniowieczu, to proszę bardzo, ale zachowaj te "prawdy" dla siebie i nie pokazuj się z nimi, bo Cię obśmieją. Właśnie, miałem zapytać, czy sprawdzałeś już czy splunięcie na ranę rzeczywiście ja leczy? Bo takie przesądy się spotyka w myśleniu średniowiecznym...

[kaffka]

dzieci chore na zespół Downa płacą za czyjś grzech!?

 

Bynajmniej.

Ez 1,20: "Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie."

 

W odpowiedzi na domniemanie determinizmu, że to co się złego dzieje jest widzialną "karą za grzechy" do osądzenia przez innych:

Łk 13,4-5: "Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie."

Edytowane 17 Października 2010 przez kaffka

[caliah]

Ponieważ temat dotyczy stanowisko KK, a stanowisko to choć powszechnie znane, rzadko omawiane jest wystarczająco dogłębnie, pożyczę na potrzeby tego tematu fragmenty dyskusji z forum Katolickiego, które być może nieco rozjaśnią poruszane tu problemy, związane z in vitro:

 

Nie ma "powodu" do zaistnienia człowieka. Człowiek to zbyt poważna sprawa, żeby stał się instrumentem czyli środkiem do celu.

Przeciwnie jest powód: to pragnienie rodziców. Poza tym myślałam, że celem małżeństwa jest posiadanie potomstwa i to zdaje się tym nadrzędnym celem. Zmień słownictwo, którym się posługujesz w tej argumentacji bo się robi masło maślane

 

xman:

Dobrze, postaram się to inaczej wyjaśnić. Chcę przy tym przeprosić za wielką ilość wykrzykników w tekście. Po prostu ja to wszystko teraz odkrywam i muszę to "przeżyć", dopiero wtedy podejdę do tego wszystkiego spokojniej. Na razie temat mi się "objawia", więc jestem niesłychanie podekscytowany!

 

Na wstępie chciałbym przypomnieć generalną zasadę (która bardzo może pomóc w generalnym podejściu do tematu): Urząd Nauczycielski nie jest od tego, żeby szukać uzasadnień, tylko od tego, żeby rozstrzygać kwestie na "tak", albo na "nie". Uzasadnień generalnie szukają teologowie (Urząd Nauczycielski to nie uniwersytet, jego rola jest pasterska, jakkolwiek oczywiście biskupi są też teologami, KNW składa się z wysokiej klasy specjalistów, no ale przecież wiadomo, że postęp nauki - a teologia jest nauką, ponieważ jest rozumową refleksją nad Objawieniem - odbywa się wspólnym wysiłkiem olbrzymiej rzeszy pracowników naukowych). Oczywiście Urząd Nauczycielski może niektóre z tych uzasadnień przyjąć, inne odrzucić.

 

Uzasadnienie, które znalazłem w książce p. Terlikowskiego bardzo do mnie przemówiło. Żeby je zrozumieć, moim zdaniem należy brać naukę katolicą jako całość. Zresztą p. Terlikowski we wstępie do swojej książki pisze takie - bardzo słuszne słowa:

 

T. Terlikowski napisał:

...Kościół pozostaje jedyną instytucją, która posiada konsekwentną, przemyślaną, rozsądną wizję antropologii, na której można i należy zbudować bezpieczną przyszłość społeczną.

(...)

Nie bez znaczenia jest także to, że inaczej niż teologie innych wyznań chrześcijańskich myśl katolicka pozostaje spójna. Jeśli przyjmuje ona jakieś twierdzenia odnoszące się do natury rzeczywistości (warto mieć świadomość, że w kwestiach na przykład biologicznych papieże uznają autorytet uczonych), to później wyciąga z nich wnioski moralne i stosuje je w swojej bioetyce. Zupełnie inaczej jest w Kościołach protestanckich, które często przyjmują pewne ogólne założenia antropologiczne, ale nie mają dość odwagi, by wyciągnąć z nich konsekwencje etyczne i na przykład zakazać aborcji.

 

Prawda jednak czy spójność nie zawsze broni się mocą samej prawdy. Niekiedy potrzebuje ona zdecydowanego działania swoich wyznawców. A szczególnie mocno dotyczy to współczesnej debaty moralnej, w której najsilniejszy i najbardziej spójny system moralny - jakim jest stanowisko katolickie - jest przedstawiany jako najsłabszy, nienaukowy czy wrogi człowiekowi. Dlatego tak ważne jest, by katolicy podejmowali się apologii tego systemu, by jasno pokazywali, że jest on nie tylko otwarty na wyniki nauk szczegółowych, nie tylko całościowy, ale także - a może przede wszystkim - świetnie odpowiada na wyzwania stające przed ludzkością i najlepiej broni godności człowieka.

(...)

Ludzkość przetrwa obecną rewolucję biotechnologiczną tylko jeśli przyjmie katolickie myślenie o moralności. tak ujęty cel nie pozostawia wątpliwości, że książka ta ma charakter apologetyczny; jest jednoznaczą próbą przekonania czytelnika, że jeśli szuka systemu, który mógłby poprawnie odpowiedzieć na wszystkie pytania bioetyczne współczesności - to jest nim katolicyzm, w jego najbardziej ortodoksyjnej, bo papieskiej interpretacji.

 

Żeby zbytnio nie rozwlekać, chcę się jak najściślej trzymać tematu in vitro. Ale mimo to przypominam tę ważną zasadę, że nauka katolicka w pełni objawia swoją moc, spójność, wewnętrzną siłę tylko wtedy, gdy jest brana jako całość.

 

Nie przypominam tego tylko dla zasady. Myślę, że żeby zrozumieć kwestię in vitro należy zwrócić uwagę na inne momenty i wypowiedzi Kościoła na temat pięknej i bardzo ważnej rzeczywistości przekazywania życia. Np. w Rytuale sakramentu małżeństwa znajdują się następujące słowa, która kapłan kieruje w stronę narzeczonych:

 

"Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym Bóg was obdarzy?"

 

Niby nic, każdy z pewnością je zna bardzo dobrze i nie widzi w nich nic szczególnego. A jednak - czy nie uważamy tych słów nieraz za jakąś "fanaberię", niepotrzebną "pompę" i hipokryzję? Może się zdziwicie, ale ja uważam, że niektórzy mogą je tak odbierać (uwaga: przyznaję się, że... sądzę po sobie, bo i ja podświadomie uważałem, teraz to zrozumiałem, te słowa za trochę "nieprzystające" czy może "niepełne"). O co mi w ogóle chodzi?

 

O sam ten zwrot: "przyjąć potomstwo", którym "Bóg obdarzy". Jak bardzo te słowa są ważne! I jednocześnie: jak strasznie słabo one tkwią w naszej świadomości.

 

Pewnie mnie dalej nie rozumiecie (a może podejrzewacie, o co mi chodzi), a ja chcę powiedzieć tyle, że ludzie na ogół sądzą, że to głównie oni powołują dziecko do życia. Jest to zupełne wykrzywienie rzeczywistości! Nie wierzycie, że tak jest??

 

A skąd się w takim razie biorą zwroty typu: "Decydujemy się na dziecko", "Planujemy począć dziecko w tym roku, w lecie", no i (przepraszam za wyrażenie) wulgarne: "Zróbmy sobie bachorka!" Albo: "Mój mąż na imieniny dał mi prezent: dzidziusia" Wszystkie te zwroty są w najwyższym stopniu NIEWŁAŚCIWE!

 

Św. Jakub Apostoł w swoim natchnionym przez Boga Liście pisze:

 

"Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo». Teraz zaś chełpicie się w swej wyniosłości. Każda taka chełpliwość jest przewrotna." (Jk 4:13-16)

 

Jeśli Apostoł przewrotną nazywa tą chełpliwość, w duchu której planuje się rzeczy materialne, to o ileż bardziej należy nazwać przewrotną tą chełpliwość, w duchu której "planuje się" powołanie do życia istoty ludzkiej!

 

Małżonkowie, słuchajcie i dobrze sobie weźcie do serca te słowa: NIE MACIE PRAWA PLANOWAĆ DZIECKA, NIE MOŻECIE TEGO CZYNIĆ, TO JEST WYŁĄCZNE PRAWO STWÓRCY, A WY JESTEŚCIE TYLKO JEGO SŁUGAMI !

 

Powinniście raczej mówić: "Jeśli Pan POZWOLI, będziemy mieli dziecko! Jeśli Pan nas OBDARZY potomstwem, przyjmiemy je jako największy dar naszego małżeństwa!"

 

Spójrzcie na słowa Męczennicy i Matki Męczenników napełnionej Duchem Świętym, kobiety odważnej, tej, która mówi (przytaczam całą historię dla tych, co nie czytają Pisma...; ważne słowa Matki wyróżniam):

 

"Siedmiu braci razem z matką również zostało schwytanych. Bito ich biczami i rzemieniami, gdyż król chciał ich zmusić, aby skosztowali wieprzowiny zakazanej przez Prawo. Jeden z nich, przemawiając w imieniu wszystkich, tak powiedział: «O co pragniesz zapytać i czego dowiedzieć się od nas? Jesteśmy bowiem gotowi raczej zginąć, aniżeli przekroczyć ojczyste prawa». Rozgniewał się na to król i kazał rozpalić patelnie i kotły. Skoro tylko się rozpaliły, rozkazał temu, który przemawiał w imieniu wszystkich, obciąć język, ściągnąć skórę z głowy i obciąć końce członków, na oczach innych braci i matki. Gdy był on już całkiem bezwładny, rozkazał go sprowadzić do ognia, bo jeszcze oddychał, i smażyć na patelni. Gdy zaś swąd z patelni szeroko się rozchodził, [pozostali bracia] wzajemnie razem z matką napominali się, aby mężnie złożyć życie. Mówili w ten sposób: «Pan Bóg widzi i naprawdę ma litość nad nami, zgodnie z tym, co Mojżesz przepowiedział w pieśni, która wyraźnie o tym świadczy w tych słowach: Będzie miał litość nad swymi sługami».

 

Kiedy pierwszy w ten sposób zakończył życie, przyprowadzono drugiego na miejsce kaźni. Gdy ściągnięto mu skórę z głowy razem z włosami, zapytano go: «Czy będziesz jadł, zanim ciało, członek po członku, będzie poddane kaźni?» On zaś odpowiedział ojczystą mową: «Nie!» Dlatego on także z kolei został poddany katuszom, jak pierwszy. W chwili, gdy oddawał ostatnie tchnienie, powiedział: «Ty, zbrodniarzu, odbierasz nam to obecne życie. Król świata jednak nas, którzy umieramy za Jego prawa, wskrzesi i ożywi do życia wiecznego».

 

Po nim był męczony trzeci. Na żądanie natychmiast wysunął język, a ręce wyciągnął bez obawy i mężnie powiedział: «Od Nieba je otrzymałem, ale dla Jego praw nimi gardzę, a spodziewam się, że od Niego ponownie je otrzymam». Nawet sam król i całe jego otoczenie zdumiewało się odwagą młodzieńca, jak za nic miał cierpienia.

 

Gdy ten już zakończył życie, takim samym katuszom poddano czwartego. Konając tak powiedział: «Lepiej jest nam, którzy giniemy z ludzkich rąk, w Bogu pokładać nadzieję, że znów przez Niego będziemy wskrzeszeni. Dla ciebie bowiem nie ma wskrzeszenia do życia».

 

Następnie przyprowadzono piątego i poddano katuszom. On zaś wpatrując się w niego powiedział: «Śmiertelny jesteś, choć masz władzę nad ludźmi i czynisz to, co zechcesz. Nie myśl jednak, że nasz naród jest opuszczony przez Boga. Ty zaś zaczekaj, a zobaczysz wielką Jego moc, jak ciebie i twoje potomstwo podda katuszom».

 

Po nim przyprowadzono szóstego, ten zaś konając powiedział: «Nie oszukuj na darmo sam siebie! My bowiem z własnej winy cierpimy, zgrzeszywszy przeciwko naszemu Bogu. Dlatego też przyszły na nas tak potworne nieszczęścia. Ty jednak nie przypuszczaj, że pozostaniesz bez kary, skoro odważyłeś się prowadzić wojnę z Bogiem».

 

Przede wszystkim zaś godna podziwu i trwałej pamięci była matka. Przyglądała się ona w ciągu jednego dnia śmierci siedmiu synów i zniosła to mężnie. Nadzieję bowiem pokładała w Panu. Pełna szlachetnych myśli, zagrzewając swoje kobiece usposobienie męską odwagą, każdego z nich upominała w ojczystym języku. Mówiła do nich: «Nie wiem, w jaki sposób znaleźliście się w moim łonie, nie ja wam dałam tchnienie i życie, a członki każdego z was nie ja ułożyłam. Stwórca świata bowiem, który ukształtował człowieka i wynalazł początek wszechrzeczy, w swojej litości ponownie odda wam tchnienie i życie, dlatego że wy gardzicie sobą teraz dla Jego praw».

 

Antioch był przekonany, że nim gardzono i dopatrywał się obelgi w tych słowach. Ponieważ zaś najmłodszy był jeszcze przy życiu, nie tylko dał mu ustną obietnicę, ale nawet pod przysięgą zapewnił go, że jeżeli odwróci się od ojczystych praw, uczyni go bogatym i szczęśliwym, a nawet zamianuje go przyjacielem i powierzy mu ważne zadanie. Kiedy zaś młodzieniec nie zwracał na to żadnej uwagi, król przywołał matkę i namawiał ją, aby chłopcu udzieliła zbawiennej rady. Po długich namowach zgodziła się nakłonić syna. Kiedy jednak nachyliła się nad nim, wtedy wyśmiewając okrutnego tyrana, tak powiedziała w języku ojczystym: «Synu, zlituj się nade mną! W łonie nosiłam cię przez dziewięć miesięcy, karmiłam cię mlekiem przez trzy lata, wyżywiłam cię i wychowałam aż do tych lat. Proszę cię, synu, spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg i że ród ludzki powstał w ten sam sposób. Nie obawiaj się tego oprawcy, ale bądź godny braci swoich i przyjmij śmierć, abym w czasie zmiłowania odnalazła cię razem z braćmi».

 

Zaledwie ona skończyła mówić, młodzieniec powiedział: «Na co czekacie? Jestem posłuszny nie nakazowi króla, ale słucham nakazu Prawa, które przez Mojżesza było dane naszym ojcom. Ty zaś, przyczyno wszystkich nieszczęść Hebrajczyków, nie uciekniesz z rąk Bożych. My bowiem cierpimy za nasze własne grzechy. Jeżeli zaś żyjący Król nasz zagniewał się na krótki czas, aby nas ukarać i poprawić, to znów pojedna się ze swoimi sługami. Ty zaś, bezbożny i pomiędzy wszystkimi ludźmi najbardziej nikczemny, nie wynoś się na próżno łudząc się zwodniczymi nadziejami. Nie podnoś ręki na niebieskie sługi. Jeszcze bowiem nie uciekłeś przed sądem wszechmocnego i wszystkowidzącego Boga. Teraz bowiem nasi bracia, którzy przetrwali krótkie cierpienia prowadzące do wiecznego życia, stali się uczestnikami [obietnic] przymierza Bożego. Ty zaś na sądzie Bożym poniesiesz sprawiedliwą karę za swoją pychę. Ja, tak samo jak moi bracia, i ciało, i duszę oddaję za ojczyste prawa. Proszę przy tym Boga, aby wnet zmiłował się nad narodem, a ciebie doświadczeniami i karami zmusił do wyznania, że On jest jedynym Bogiem. Na mnie i na braciach moich niech zatrzyma się gniew Wszechmocnego, który sprawiedliwie spadł na cały nasz naród». Wtedy król rozgniewał się i kazał go poddać straszniejszym męczarniom niż innych. Gorzkie mu bowiem były wyrzuty. Tak więc i ten zakończył życie czysty i pełen ufności w Panu. Ostatnia po synach zmarła matka. To niech wystarczy o ucztach ofiarnych i o okrutnych katuszach." (2Mch 7)

 

Zobaczcie na to świadectwo! Zobaczcie, co tak kobieta mówiła! Nie mówiła i nie myślała tak, że jej dzieci do niej należą, bo je sobie "zrobiła", ale powiedziała: "NIE WIEM, W JAKI SPOSÓB ZNALEŹLIŚCIE SIĘ W MOIM ŁONIE, NIE JA WAM DAŁAM TCHNIENIE I ŻYCIE, A CZŁONKI KAŻDEGO Z WAS NIE JA UŁOŻYŁAM."

 

To samo, tylko innymi słowami, wyraził pobożny Hiob:

 

"Pewnego dnia, gdy synowie i córki jedli i pili w domu najstarszego brata, przyszedł posłaniec do Hioba i rzekł: «Woły orały, a oślice pasły się tuż obok. Wtem napadli Sabejczycy, porwali je, a sługi mieczem pozabijali, ja sam uszedłem, by ci o tym donieść». Gdy ten jeszcze mówił, przyszedł inny i rzekł: «Ogień Boży spadł z nieba, zapłonął wśród owiec oraz sług i pochłonął ich. Ja sam uszedłem, by ci o tym donieść». Gdy ten jeszcze mówił, przyszedł inny i rzekł: «Chaldejczycy zstąpili z trzema oddziałami, napadli na wielbłądy, a sługi ostrzem miecza zabili. Ja sam uszedłem, by ci o tym donieść». Gdy ten jeszcze mówił, przyszedł inny i rzekł: «Twoi synowie i córki jedli i pili wino w domu najstarszego brata. Wtem powiał szalony wicher z pustyni, poruszył czterema węgłami domu, zawalił go na dzieci, tak iż poumierały. Ja sam uszedłem, by ci o tym donieść».

Hiob wstał, rozdarł swe szaty, ogolił głowę, upadł na ziemię, oddał pokłon i rzekł:

«Nagi wyszedłem z łona matki

i nagi tam wrócę.

Dał Pan i zabrał Pan.

Niech będzie imię Pańskie błogosławione!»

W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości." (Hi 1:13-22)

 

Przypatrzcie się uważnie, bo on to również o swoich dzieciach powiedział: "Dał Pan i zabrał Pan" !

 

Jakże to jest dalekie od naszego potocznego myślenia! Jak to jest obce myśleniu wielu rodziców! Uważają oni dzieci za swoją własność, myślą, że je konstruują, "robią", "majstrują", że je s t w a r z a j ą! Bóg jest tutaj zaledwie jak ksiądz w kancelarii - daje pieczątkę, imprimatur lub nihil obstat!

 

Ajajaj! Nie taka jest prawda, jak ludzie potocznie myślą. Nie można zdecydować się na dziecko - można tylko otworzyć się na dar dziecka, dar od Boga, dar, który przychodzi W TAKI I TYLKO W TAKI SPOSÓB, jaki Bóg wyznaczył. Ale jeśli Bóg nie zechce tym darem obdarzyć - trzeba przyjąć Jego wolę, bo to On jest Panem przekazywania życia, tylko On stwarza! Rodzice tylko z Nim współpracują, Jemu SŁUŻĄ, tylko na Jego warunkach!

 

Naturalną konsekwencją skrzywionego myślenia, że można sobie "zrobić" dziecko, jest próba jego "konstrukcji" w próbówce. Jednak takie myślenie jest "chełpliwe", według słów św. Jakuba Apostoła, wręcz bałwochwalcze - bo chce człowieka postawić w miejscu Stwórcy!

 

****

 

Zobaczcie teraz, jak pięknie to wychodzi w przypadku problemu antykoncepcji! Chciałem zacytować słowa Pawła VI z encykliki "Humanae vitae", ale chyba lepiej to wyraził papież Jan Paweł II:

 

Jan Paweł II napisał:

Kiedy małżonkowie, uciekając się do środków antykoncepcyjnych, oddzielają od siebie dwa znaczenia, które Bóg Stwórca wpisał w naturę mężczyzny i kobiety i w dynamizm ich zjednoczenia płciowego, zajmują postawę „sędziów” zamysłu Bożego i „manipulują” oraz poniżają płciowość ludzką, a wraz z nią osobę własną i współmałżonka, fałszując wartość „całkowitego” daru z siebie.

(...)

Jeżeli natomiast małżonkowie, stosując się do okresów niepłodności, szanują nierozerwalny związek znaczenia jednoczącego i rozrodczego płciowości ludzkiej, postępują jako „słudzy” zamysłu Bożego i „korzystają” z płciowości zgodnie z pierwotnym dynamizmem obdarowania „całkowitego”, bez manipulacji i zniekształceń. ("Familiaris consortio", 32)

 

W istocie wybór między antykoncepcją a NPR jest wyborem między byciem "panem" przekazywania życia, a byciem "sługą" przekazywania życia.

 

Bycie "panem" oznacza: "wyciskanie" z tego, co służy przekazywaniu życia (a więc z: aktu małżeńskiego) przyjemności, bez patrzenia na to, że akt ten jest własnością Boga, ponieważ poprzez niego On realizuje swoją władzę stwórczą.

 

Bycie "sługą" natomiast oznacza: respektowanie aktu, przez który jest przekazywane życie i uznanie go za ŚWIĘTOŚĆ i nienaruszalną własność Boga!

 

Wszystkie błędy w etyce seksualnej i w etyce przekazywania życia biorą się stąd, że się uznaje rodziców (czy też małżonków) za głównych działających, za głównych sprawców tego, co się między nimi dzieje. Tymczasem akt seksualny jest "miejscem" działania stwórczej mocy Boga i dlatego należałoby krzyczeć do małżonków: "Wy, małżonkowie, nie jesteście tutaj panami, lecz sługami" Małżonkowie nie mogą ustalać reguł aktu małżeńskiego, nie są oni stwórcami, a już szczególnie nie są stwórcami człowieka. Jedynym Stwórcą jest Bóg! I jeśli On zechciał tą swoją władzę wykonywać we wspólnocie z rodzicami, to jednak ma się to odbywać tylko na Jego zasadach, które wyraził w akcie naturalnym. Nam nic, a nic nie wolno do tego dodawać!

 

Ze wszystkich wyjaśnień i argumentów zaprezentowanych w Instrukcji KNW "Donum vitae", najbardziej do mnie przemawiają te słowa:

 

Donum vitae:

Tylko uszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej pozwala na rodzicielstwo zgodne z godnością osoby ludzkiej. W swoim jedynym i niepowtarzalnym pochodzeniu, dziecko powinno być uszanowane i uznane za równe w godności osobistej z tymi, którzy przekazują mu życie. Osoba ludzka powinna być przyjęta w akcie jedności i miłości swoich rodziców; dlatego zrodzenie dziecka powinno być owocem ich wzajemnego oddania się, które realizuje się w akcie małżeńskim, przez który małżonkowie współpracują z dziełem miłości Stwórcy jako słudzy, a nie władcy.

 

Pochodzenie osoby ludzkiej jest w rzeczywistości rezultatem oddania się. Poczęte dziecko powinno być owocem miłości swoich rodziców. Nie może być pożądane i poczęte jako wynik interwencji technik medycznych i biologicznych; oznaczałoby to sprowadzenie go do poziomu przedmiotu technologii naukowej. Nikt nie może uzależniać przyjścia dziecka na świat od warunków skuteczności technicznej ocenianej według parametrów kontroli i panowania.

 

Zobaczcie, co one tak naprawdę mówią. Mówią piękne rzeczy! Stwierdzają, że człowieka nie można "skonstruować". Człowieka można tylko przyjąć - tak, jak to już podkreślałem poprzednio. Ale tutaj jest zaakcentowany jeszcze jeden piękny moment, powtórzę cytat:

 

Donum vitae napisał:

...zrodzenie dziecka powinno być owocem ich wzajemnego oddania się, które realizuje się w akcie małżeńskim, przez który małżonkowie współpracują z dziełem miłości Stwórcy jako słudzy, a nie władcy.

 

To jest istota rzeczy! Jeśli rodzice nie mają być władcami życia, tylko jego sługami, to oni muszą powoływać nowe życie w akcie poddania się (sobie) właśnie, czyli ODDANIA SIĘ (sobie)! Jakie to oczywiste!

 

W ten sposób dowodzą oni, że ich wspólnota opiera się na miłości, a dziecko jest właśnie owocem tej wspólnoty!

 

Tylko wtedy można powiedzieć, że rodzice są sługami, tylko wtedy można powiedzieć, będąc w pełni zgodnym z rzeczywistością, że dziecko jest owocem ich miłości. Dziecka się nie "robi", dziecka się nie konstruuje, dziecko się tylko przyjmuje... TYLKO PRZYJMUJE Nie można tutaj w najmniejszym stopniu dyktować warunków, można tylko z uległością przyjąc to, co jest nam dane!

 

Jan Paweł II odnalazł jeszcze jeden moment w Biblii, gdzie tak pięknie przyjmuje się dziecko jako dar od Boga:

 

Jan Paweł II napisał:

Ta sama logika bezinteresownego daru wkracza w ich życie, kiedy mężczyzna i kobieta w małżeństwie wzajemnie się sobie oddają i wzajemnie przyjmują jako „jedno ciało” i jedność dwojga. Bez tej logiki małżeństwo byłoby puste. Komunia osób na tej logice zbudowana staje się komunią rodzicielską. Małżonkowie dają życie własnemu dziecku. Jest to nowe ludzkie „ty”, które pojawia się w orbicie ich rodzicielskiego „my”. Istota, do której mówić będą nowym imieniem: „nasz syn... nasza córka...”. „Urodziłam człowieka za sprawą Boga” (por. Rdz 4,1) — mówi pierwsza rodząca kobieta w Księdze Rodzaju: biblijna Ewa. Jest to człowiek naprzód oczekiwany przez dziewięć miesięcy, potem „objawiony” rodzicom i rodzeństwu. Cały ten proces — poczęcia, rozwoju w łonie matki, wreszcie zrodzenia, wydania na świat — służy do stworzenia stosownej jakby przestrzeni, aby ten nowy człowiek mógł się objawić jako „dar”. Albowiem również on — ten nowy człowiek — jest od początku takim właśnie darem. ("List do rodzin", 11)

 

Są to tak delikatne kwestie, ale nie mogą być inne, bo tutaj chodzi o miłość! Mówi o tym, że dziecię jest dla rodziców o b j a w i e n i e m! A jakim ono może być objawieniem wtedy, gdy jest produktem z próbówki?? Co ono może wtedy objawiać - jaką prawdę o sobie, o swoim pochodzeniu, jaką prawdę o miłości Boga do człowieka?!

 

Nie, nie, nie! To wszystko należy odrzucić, bo to nie odpowiada wielkości człowieka! Jeden człowiek, czy nawet grupa ludzi (jak potencjalni rodzice), nie może mieć władzy nad drugim człowiekiem, nad jego pochodzeniem, nad jego istnieniem: tak, jak to napisał filozof, którego cytował T. Terlikowski: "Człowiek (...) nie może wziąć na siebie odpowiedzialności za istnienie drugiego człowieka". Człowiek może tylko wyjaśnić dziecku jego początek tak: "Ja po prostu kochałem Twoją matkę, oddałem się jej całkowicie, poddałem się władzy miłości; z tego oddania Bóg wyprowadził Twoje życie". Zobaczcie: "JA TYLKO KOCHAŁEM - ODDAŁEM SIĘ CAŁKOWICIE, PODDAŁEM SIĘ WŁADZY MIŁOŚCI, A ŻYCIE WYPROWADZIŁ BÓG" - to jest cała prawda! Tylko taki sposób poczęcia zwiastuje rzeczywistą godność życia ludzkiego!

 

Jeszcze papież - mówi o współdziałaniu ze Stwórcą; my to tak często traktujemy jako "piękny frazes" i potem to nasze grubiaństwo wychodzi:

 

Jan Paweł II napisał:

Pytając: „czy chcecie [...] przyjąć”, Kościół przypomina nowożeńcom, że oto stają wobec stwórczej mocy Boga. To, że mają stać się rodzicami, oznacza życiodajne współdziałanie ze Stwórcą. Współpracować ze Stwórcą w powołaniu do życia nowych istot ludzkich, to znaczy przyczynić się do przekazania obrazu i podobieństwa Boga, którym staje się każdy „narodzony z niewiasty”. ("List do rodzin, 8 )

 

Zobaczcie, jak nazywa rodzinę "rewelacją", czyli "odkryciem", gdzie każdy przyjmuje każdego jako dar:

 

Jan Paweł II napisał:

Tylko w świetle tej prawdy [o osobie ludzkiej i jej godności - xman] rodzina może się stać wielką „rewelacją”, pierwszym „odkryciem” drugiego człowieka: naprzód chodzi o wzajemne odkrycie oblubieńców, potem także odkrycie każdego dziecka, które z nich, jako rodziców, poczyna się i rodzi. ("List do rodzin", 20)

 

Nie wiem, jak Wam, ale mnie to już wystarczy, żeby zrozumieć, czemu Kościół zabrania metody in vitro. W istocie jakiekolwiek próby "konstruowania człowieka" uwłaczają jego godności i są uzurpacją władzy Boskiej nad istnieniem człowieka. Małżonkowie nie mogą właściwie powiedzieć, że "robią" dziecko, nie mogą nawet powiedzieć, że się na nie "decydują"; mogą tylko stwierdzić, że się na nie o t w i e r a j ą i że je przyjmą, jeśli Bóg ich nim obdarzy.

 

Tylko tyle może człowiek zrobić i aż tyle. To niech człowiekowi wystarczy, niech nie wyciąga rąk po więcej, niech nie wyciąga rąk, aby zająć miejsce Stwórcy!

 

Zatem wracając do tego, co ja wcześniej napisałem, że "nie ma powodu" do zaistnienia człowieka, a joannaa napisała, że jest i jest nim pragnienie rodziców, teraz chyba każdy widzi: Pragnienie rodziców to jest nieskończenie mały powód w porównaniu z powodem, który byłby właściwy do zaistnienia człowieka. Właściwy powód do zaistnienia człowieka może być tylko jeden: WOLA BOŻA. Człowiek jest sam w sobie zbyt wielki, żeby być skutkiem jakiegoś ludzkiego "powodu". Człowiek, z punktu widzenia innych ludzi, musi być chciany sam dla siebie (bo Bóg go chciał), a nie z jakiegoś "powodu".

 

Każdy z nas istnieje z woli Bożej, a nie z woli rodziców, którzy chcieli zaspokoić swoje - choćby najpiękniejsze - pragnienia. I to nie oznacza pomniejszania czy nierozumienia pragnień ludzkich, to nie oznacza nieczułości cherlawych (lub całkiem korpulentnych) celibatariuszy! To oznacza: godność życia ludzkiego! I takiej świadomości każdemu życzę!

 

A w metodzie in vitro - mimo całego współczucia i współodczuwania z rodzicami i mimo całej słuszności ich pragnień - człowiek jest środkiem do celu: zaspokojenia pragnień przyszłych rodziców. To niegodziwe!

To co napisałeś powyżej świadczy o tym, że nie wiesz o czym piszesz tzn że nie wiesz czym jest to pragnienie, o kt piszesz.

 

Miałem powiedzieć, że Ty wypowiadasz się z antropocentrycznego punktu widzenia (głębokie egzystencjalne rozterki niektórych ludzi są w centrum Twojego zainteresowania), ale nie powiem. Gdybym tak napisał, to nie byłaby prawda. Bowiem antropocentryzm zakłada, że się szanuje człowieka. A teraz już wiemy, że "robienie" człowieka w próbówce nie objawia za grosz szacunku dla niego!

 

****

 

 

Tak na szybciutko:

Ogólnie całkiem nie głupio jak dla mnie xman zwłaszcza, że pasuje mi do mojego intuicyjnego odrzucania tej metody właśnie ze względu na tą ogólnie mówiąc sztuczność. Tylko, że widzisz, to jest dla mnie powód, czy raczej jeden z powodów, dla którego ja sama odrzuciłabym metodę ale jednak dalej twierdzę, że nie jest to powód wystarczający żeby od każdego innego też tego odrzucania wymagać. To właśnie ze względu na zrozumienie tego czym jest pragnienie posiadania dziecka. I po raz kolejny podkreślam, że chodzi mi o prawdziwe pragnienie a nie jakąś zachciankę pt ja sobie planuję, że za rok będę miała dziecko i etc.

 

 

Hmmm, jednak moje zdanie jest takie, że jeszcze nie zbyt dobrze zrozumiałaś ten argument: Tutaj nie chodzi o to, czy pragnienie jest zachcianką czy naprawdę przemyślanym, głębokim pragnieniem. Chodzi o to, że jakikolwiek człowiek nie może powstawać z powodu czyjegoś (ludzkiego) pragnienia, jeśli to nie odbywa się na warunkach Boga. Po prostu samo pragnienie (rodzica) to nie jest wystarczający powód, choćby pragnienie było naj, naj, najszlachetniejsze!

 

Powiesz mi, że przecież gdy małżonkowie normalnie współżyją i wszystko im się układa w sposób naturalny dobrze, to przecież oni też pragną i nawet współżycie podejmują ze względu na to pragnienie. I wtedy Kościół akceptuje to pragnienie, a jak nie mogą w sposób naturalny to nie akceptuje - więc co jest grane?

 

Zwróć uwagę na to, że nasza wola może się dołączać do woli Boga. Np. jeśli Bóg pragnie dla nas świętości, to my też możemy tego pragnąć. To, że my pragniemy dla siebie świętości nie zmienia faktu, że tej świętości byśmy nigdy nie osiągnęli, gdyby Bóg też jej dla nas nie pragnął. Ale nawet gdy pragniemy jej wraz z Bogiem, musimy dla jej osiągnięcia działać zgodnie z Jego wolą. Z tym, że świętość nie jest może najlepszym przykładem, bo nie można jej w ogóle osiągnąć działając wbrew woli Boga.

 

Możemy więc lepszym przykładem będzie np. pragnienie godnego życia. Na godne życie składają się m.in. godne zarobki. Człowiek tego pragnie i trudno powiedzieć, żeby było to pragnienie złe. Jak powiedzieć człowiekowi: "Źle, że pragniesz godnie zarabiać! Powinieneś zaakceptować swoją nędzę i nie chcieć nic więcej!" Nikt tak nie powie. Podobnie, nikt nie powie ludziom: "Źle, że pragniecie dziecka! (skoro nie możecie go mieć)" Pragnienie to jest samo w sobie dobre, podobnie, jak pragnienie godnego życia. Ale czy człowiek, który żyje w nędzy, a pragnie godnego życia (w sensie materialnym), może je zdobywać w nieuczciwy sposób? Czy może np. z kradzieży uczynić sposób na życie...? No raczej nie!

 

Tak samo jest z pragnieniem dziecka. To pragnienie, chociaż w najwyższym stopniu piękne i słuszne, jednak nie może być realizowane poza wszelkimi innymi normami moralnymi. Słuszne pragnienia muszą być jednak realizowane w SŁUSZNY SPOSÓB. Widać więc nieuczciwość (na co też zwraca mocno uwagę p. Terlikowski) argumentów zwolenników zapłodnienia in vitro, którzy mówią: "Czemu stawać na drodze słusznym pragnieniom małżeństw bezdzietnych?? Przeciwnicy in vitro są bez serca, sami mają dzieci, więc nie rozumieją, jak to jest ich nie mieć!"

 

To jest tak samo, jak by człowiek biedny powiedział: "Dlaczego mam nie kraść?? Przeciwnicy kradzieży sami są bogaci, więc nie rozumieją, jak to jest żyć w nędzy!"

 

Może być tak, że nie umiemy wczuć się w sytuację człowieka biednego, ale przecież czujemy, że to jest jednak nieuczciwy argument. Może być tak, że istotnie nie umiemy wczuć się w sytuację człowieka, który pragnie mieć dziecko, a nie może, no ale to nie uprawnia do stosowania szantażu moralnego!

 

Wniosek z tych rozważań powinien być oczywisty (choć gdy w grę wchodzę emocje - nie jest): W ocenie słuszności zapłodnienia in vitro należy tę metodę rozważać samą w sobie; pragnienia, choćby najsłuszniejsze, nie są w stanie zmienić oceny moralnej czynu z natury złego. Cel nie uświęca środków!

 

Jeśli więc jest tak, że in vitro jest z natury złe, to pragnienia ludzi nie zmienią tego. Takie postawienie sprawy wydaje się nieczułe, a to dlatego, że jesteśmy nieczuli na godność życia ludzkiego. Gdy chodzi o kradzież, to potępiamy ją, nie bacząc, jak kto jest biedny - dlaczego? Bo jesteśmy bardzo czuli na punkcie prawa własności. A gdy w grę wchodzi ludzkie życie, to już nie jesteśmy tak wrażliwi. I tą wrażliwość kształtuje Kościół przez swoje nauczanie.

 

Człowiek, jeszcze raz to powtarzam, nie może zacząć swojego istnienia z powodu pragnienia drugiego człowieka, jeśli to pragnienie idzie w jakiś sposób przeciw woli Boga, bo wtedy staje się przedmiotem użycia innego człowieka. Trzeba to powtarzać i uświadamiać sobie stale!

 

Porównam to jeszcze do pragnienia połączenia się seksualnego z drugą osobą (płci przeciwnej). To pragnienie jest stworzone przez Boga (nie mówię o pożądliwości, tylko o popędzie samym w sobie), jakkolwiek przez grzech wymyka nam się nieraz spod kontroli. Ale zobaczmy: Gdyby człowiek zaczął realizować to pragnienie nie bacząc na prawa Boże, to byłoby źle. Np. byłoby tak, gdyby zaczął współżyć poza małżeństwem, z wieloma kobietami itd. Byłby to przykład słusznego pragnienia (biorąc tak generalnie; nie chcę powiedzieć, że pożądanie wielu kobiet jest słuszne, tylko że samo pragnienie realizacji seksualnej we współżyciu z kobietą jest słuszne), realizowanego w nieprawy sposób. I koniec końców byłoby to zło, grzech, nieporządek.

 

Słuszne pragnienia nie są autonomiczne, one muszą być włączone w całość porządku moralnego! Pragnienie dziecka również!

 

I zobacz, że tak, jak pragnienie współżycia seksualnego - samo w sobie piękne - realizowane poza małżeństwem staje się de facto zawsze użyciem i wyżyciem, tak samo jest z poczęciem dziecka poza naturalnym małżeńskim aktem. Tutaj nie chodzi o to, że ludzie, którzy tak robią, są bardzo źli (w sensie intencji). Chodzi o to, że trzeba stanąć na gruncie realizmu (św. Tomasz z Akwinu akurat to uczynił - za Arystotelesem - zrębem swojego systemu), czyli przekonania, że pewne rzeczy są takie, a nie inne niezależnie od podmiotu, czyli niezależnie od intencji.

 

Realizowanie pragnienia posiadania dziecka w małżeństwie, na drodze naturalnego współżycia małżonków objawia fakt, że nie są oni władcami przekazywania życia, tylko jego sługami. Dlaczego? Moim zdaniem - i tak zdaje się to też uzasadniać Kościół - dlatego, że właśnie rodzice poczynają dziecko niejako przy okazji, mianowicie przy okazji miłosnego zjednoczenia. To bardzo ważne, choć znowu może się wydawać hipokryzją, no bo przecież jak oni "decydują się" na dziecko, to wiadomo, że współżyją w określonym celu itp, itd.

 

Ale już tyle pisałem o tym "decydowaniu się" na dziecko, że nie będę tego powtarzał: To wszystko jest złudzenie, a raczej chełpliwość! Oni nie "decydują się" na dziecko, tylko otwierają się na dziecko. A ponieważ dziecko poczyna się "przy okazji" aktu jednoczącego, więc nikt nie może powiedzieć, że oni "konstruują", "robią" czy stwarzają dziecko. Oni powinni zawsze pamiętać, że nie wolno im tak myśleć! Dlatego właśnie to "przy okazji" jest tak super ważne!

 

W istocie, chodzi tutaj tylko i wyłącznie o mentalność małżonków, o ich sposób patrzenia na te sprawy. Jeśli ktoś patrzy tak, że "decyduje się" na dziecko, no to nie może zrozumieć za Chiny ludowe, dlaczego nie wolno mu wykonać tego "drugiego kroku", który się nazywa in vitro. Przecież on "się decyduje", on "się zdecydował", on "pragnie"... Nic z tego!

 

Jak się nie zrozumie, że nasze "decydowanie się" nie ma tu nic do rzeczy, to się będzie miało zawsze problem ze zrozumieniem tej kwestii właściwie. Rodzice nie "decydują się" na dziecko; rodzice mogą - i powinni - jedynie otworzyć się na dziecko! I albo ono do nich przyjdzie jako dar od Stwórcy, albo nie przyjdzie. Jak nie przyjdzie, nic nie mogą z tym zrobić, bo oni nie mogą "zdecydować" o powołaniu do istnienia dziecka poza planem Stwórcy.

 

Mam jeszcze dwa porównania, może ktoś powie, że głupie. Jedno jest takie: Pomyśl, co by było, gdybyś powołał do życia osobnika takiego, jak Hitler. Czy byłbyś w stanie wziąć odpowiedzialność za powołanie go do istnienia? Czy po latach byłbyś w stanie podtrzymać to swoje szlachetne pragnienie posiadania tego dziecka? Czy nie? A gdybyś już go po latach nie pragnął, to kto wtedy wziąłby odpowiedzialność za jego istnienie?!

 

Gdybyś jeszcze miał pragnienie bezwarunkowe istnienia człowieka, to może jeszcze dałbyś radę się wytłumaczyć. Ale czy naprawdę człowiek ma taką siłę miłości, że pragnąłby istnienia potwora takiego, jak Hitler? Nie mówię tutaj o pragnieniu jego złych czynów, tylko o kochaniu go jeszcze w tym, co on robi, w tym, jakim jest powtorny. Sądzę, że człowiek może być za słaby do tego, żeby tak pragnąć, więc człowiek nie może wziąć odpowiedzialności za istnienie drugiego człowieka! Bóg może tak pragnąć, bo Jego miłość jest większa od choćby największego grzechu ludzkiego.

 

Powtarzam: Początek człowieka musi zależeć tylko od sił naturalnych, tj. od Boga - Stwórcy. Bo tylko Bóg może wziąć odpowiedzialność za istnienie człowieka, tzn. On nie musi się przed nikim tłumaczyć, zresztą to On jest tym, który pomaga człowiekowi być dobrym, On jest tym, który zbawia. Gdy rodzice drogą naturalną poczną potwora, to po latach mogą powiedzieć: "Myśmy wykonywali wolę Stwórcy, współżyliśmy jak małżeństwo, kochaliśmy się - wszystko tak, jak Stwórca przykazał". I to byłaby prawda. Nie można by ich oskarżyć o samowolę w poczynaniu takiego człowieka (co innego wychowanie, to inna rzecz).

 

Ale gdy w grę wchodzi in vitro, wtedy nie można się zasłonić wykonywaniem wszystkiego "jak Bóg przykazał", bo wtedy liczy się pragnienie posiadania dziecka. Można by powiedzieć (pewnie trochę złośliwie): "No to macie swoje dziecko, pragnijcie go teraz! Jesteście w stanie teraz go pragnąć? Chcieliście sobie skonstruować człowieka do posiadania i co teraz? Zniszczycie go, bo już go nie pragniecie?" Bóg tymczasem nie przestaje pragnąć człowieka aż do końca, bo On miłuje do końca. Ale tylko Jego miłość jest taka pewna.

 

Drugie porównanie ma pomóc zrozumieć, jaka tak naprawdę jest różnica między poczęciem przez współżycie, a poczęciem przez in vitro.

 

Wyobraźmy sobie loterię. Jest dużo losów, oczywiście wiele pustych i niektóre wygrywające. Kupujesz los. Płacisz więc określoną sumę, nie wiedząc, czy wygrasz, czy nie. Możesz nic nie wygrać, możesz też wygrać. Jeśli jednak nie wygrasz, to przecież nie możesz mieć pretensji do sprzedawcy, żeś wydał pieniądze. Nie płaciłeś za wygraną, tylko płaciłeś za los. Niektóre losy są związane z wygraną, inne nie, ale to już nie Twoja sprawa, tylko tego, kto organizuje loterię.

 

Podobnie jest z poczęciem dziecka. Współżyjesz (a tak w ogóle, to najpierw: zawierasz małżeństwo), nie wiedząc, czy dziecko się pocznie, czy nie. Współżycie (no i zawarcie małżeństwa) jest podobne do kupowania losu. Coś tam dajesz od siebie, ale nie masz pewności, że to coś da. To nie zależy od Ciebie, ale nie możesz mieć pretensji i chcieć "nielegalnie" zdobyć "wygraną" (którą jest umownie dziecko).

 

Taki sposób postawienia sprawy bardzo dobrze, moim zdaniem, obrazuje to, że małżonkowie nie są władcami, tylko sługami przekazywania życia. In vitro w tym porównaniu przypomina "skok na loterię", polegający na chęci otwarcia (i sprawdzenia) wielu losów za cenę jednego. Oprócz pragnienia wygranej jest tutaj pragnienie (znacznie gorsze) "zapanowania nad loterią". Ktoś powie: A gdyby w in vitro używano tylko jednego zarodka, to też byłoby otwieranie "kilku losów"? Nie, ale wtedy to by było podpatrywanie losu "pod światło", żeby sprawdzić, czy jest wygrywający. Technicznie jest to możliwe (zwłaszcza, gdyby przekupić sprzedawcę), ale jest to niemoralne!

 

Nie jest uczciwym chęć "zapanowania nad loterią", podobnie nie jest uczciwym chęć zapanowania nad procesem przekazywania życia. BÓG JEST PANEM ŻYCIA I JEGO PRZEKAZYWANIA!

 

Jest jedna główna różnica: Typowa loteria jest zabawą i chęć zapanowania nad nią jest tylko złamaniem umownych zasad, natomiast sprawa poczęcia dziecka jest święta i nienaruszalna przez to, że chodzi w niej o człowieka. Człowiek człowiekowi jest zasadniczo równy, nie może więc dowolnie rozporządzać jego istnieniem lub nieistnieniem. Tym może rozporządzać tylko Bóg. Dlatego chęć zapanowania nad procesem przekazywania życia jest czymś więcej niż złamaniem umownych zasad - jest pogwałceniem godności drugiej istoty ludzkiej.

 

Dyskusje na 'Katoliku' - Zobacz wątek - in vitro

Edytowane 17 Października 2010 przez caliah

[Slawomir]

Raczej odczuwają jego skutki, bo to nie zapłata. Te skutki odczuwa z resztą cały rodzaj ludzki.

 

 

Nic więc dziwnego, że mógłbyś posunąć się do zabójstwa, aby ten cel osiągnąć. Jednak cel nie uświęca środków.

 

 

Stać cię tylko na łapanie za słówka szkoda że nie potrafisz sie odnieść do całości wypowiedzi, brakuje ci odwagi.

Szkoda mi twoich wiernych bo marny z ciebie duszpasterz, gdyż nie jesteś w stanie pochylić się nad problemami typowo ludzkimi, przyziemnym i codziennymi i uciekasz w dywagacje odnośnie "wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świetami Bozego Narodzenia". Jezus kochał swój lud i był znim w każdym momenicie i nawet na krzyżu prosił Ojca o wybaczenie znając małść i mizerność osoby ludzkiej zaś Ty jestes zaślepiony swoimi racjami, racjami które w zderzeniu z życiem są jak wysyłanie Pisma Świętego głodującym w Afryce.

Przez takich jak Ty kościół jako instytucja napawa mnie obrzydzeniem.

Sławomir

[siloam]

Że niby naturalne zapłodnienie to kto robi, jak nie ludzie?

Ludzie jego nie robią. To robi się samo. Ludzie mogą jedynie doprowadzić do aktu seksualnego a czy dojdzie w tym akcie do zapłodnienia i czy zarodek przeżyje z góry wie tylko Bóg.

 

Natomiast w technologii in vitro śmiertelność zarodków jest wpisana w przebieg procesu, który świadomie inicjuje i kontroluje człowiek. Różnice są oczywiste.

 

Jezus kochał swój lud i był znim w każdym momenicie i nawet na krzyżu prosił Ojca o wybaczenie znając małść i mizerność osoby ludzkiej zaś Ty jestes zaślepiony swoimi racjami, racjami które w zderzeniu z życiem są jak wysyłanie Pisma Świętego głodującym w Afryce.

Myślisz, że ja nie proszę Boga, aby wybaczył Ci Twoje słowa? Kościół wysyła tam głównie jedzenie. A Ty coś głodującym w Afryce wysłałeś?

Edytowane 17 Października 2010 przez siloam

[Slawomir]

Siloamie o mnie się nie módl, módl sie za siebie, bo twój grzech, to grzech pychy i dla mnie jest jednym z najobrzydliwszych, zaś w przypadku osoby duchownej uwałacza majestatowi Bożemu bo nie poto Jezus mył nogi uczniom aby dbali o higienę ale poto aby pokazać że jest im równy.

Co do pomagania ludziom mam wrażenie że ja nie powinienem sie wstydzić zaś co do Pisma Swiętego to było porównanie abyś mógł zrozumieć sens mojej wypowiedzi i widze że chyba, powtarzam chyba dotarło.

A tak wogóle zasłaniasz sie kościołem ale nie ukazujesz nam swojej ludzkiej twarzy, może warto, może jest to coś co nas przekona, odkryj przyłbicę, otwórz drzwi swojej duszy, nie targają Cię rozterki natury ludzkiej? Sądzisz że jak poznamy Ciebie jako człowieka zniknie postawa wojownika z ramienia Koscioła, wiedz że nie, bo trudniej się "walczy z wrogiem" znając sekrety jego duszy, wiedząc że kocha i jest kochany, zdobedziesz się na to, czy zostaniesz posępnym wojownikiem, któremu wytkniecie czegokolwiek skutkuje ripostą i straszeniem piekłem demonami i czym tam jeszcze.

Proszę Ciebie jak człowieka schowaj miecz a wyjmij "gitarę" pokaż nam jak wspaniałych ludzi ma w swojech szergach Kościół, tych za życia i nie koniecznie świętych bo z chwilą kiedy wyniosą ich na ołtarze stają się niedostępni jak piękne motyle w zamknietej gablocie.

Powojujmy ze sobą dobrym słowem, może to być ciekawsze i na pewno bardziej sie Bogu spodoba.

Pozdrawiam:

Sławomir

Edytowane 18 Października 2010 przez Slawomir

[Gość sheina]

i nie chodzi u tylko o doslowne znaczenie...

[Sephira]

A może by tak wrócić do tematu? :3

[Slawomir]

A proszę Cię bardzo.

Dlaczego tak koniecznie chcemy mieć potomstwo zrodzone z krwi i kości?

Bo to zapewnia nam NIEŚMIERTELNOŚĆ - to jest jak zamrtychwstanie, zamykając oczy w uścisku smierci wiemy że gdzieś jakaś cząstka nas krąży we wszechświecie i jest to fizyczny obraz naszego ciała, dusza jest nieśmiertelna ale pierwotne instykty zwierzęce mieszkajace w nas chcą aby nasze "ciało" równiez takie było. I tu niestety adopcja mimo, że jest szlachetna i wspaniała i niosącą szczęscie komuś bezbronnemu i zapewnienie bytu w kochajacej rodzinie, tego nie zapewni. Dlatego jestem w stanie zrozumieć chęć ludzi do posiadania własnego potomstwa za wszelką cenę!

Zaś co do adopcji jestem zdecydowanie za i podziwiam ludzi którzy mając własne bilologiczne dzieci przygarniają do swojej rodziny również te którym sie nie poszczęściło.

I jeszcze jedna banalna sprawa (napiszę na swoim przykładzie aby nikt mnie nie posądzał o podciąganie moich przemyśleń pod ogół) patrząc w oczy mojej córki widzę oczy mojej żony i wiedząc, że może jej kiedyś zabraknie i zostane sam i gdy ta moja pociecha przyjedzie raz na rok aby odwiedzic starego ojca spoglądając w jej oczy zawsze będę widziął oczy mojej żony rozpromienine miłością do mnie takie jakie widziałem je mając dwadzieścia kilka lat. I ten obraz noszę zawsze pod powiekami i taką Ją widzę mimo upływu lat i poto mam dzieci aby patrząc w ich oczy pamietać o Niej aż do momentu kiedy i w moich oczach życie się wypali.

Ot i cała filozofia (Sławomira) w chęci posiadania WŁASNEGO potomstwa.

Pozdrawiam:

Sławomir

[Gość alathea]

troche na marginesie

podobno ktorys z biskupow wspomnial o mozliwosci ekskomuniki poslow, ktorzy beda glosowali za in vitro...

innych grzechow KK nie pietnuje sie w taki sposob, a nie sa chyba mniejsze i popelniane takze i przez ojcow Kosciola... (vide pedofilia)

chociaz... pedofilia to tylko (?!) krzywda drugiemu czlowiekowi a tworzenie zycia zakrawa na wkraczanie w sfere zarezerwowana dla Boga

 

***

mysle, ze ten, kto moze miec dzieci nigdy wpelni nie zrozumie tych, ktorzy nie moga a bardzo chca

latwo jest dyskutowac nie bedac w takiej sytuacji

[Gość sheina]

Sławku i to bardzo piekna filozofia ; )

 

Tak się składa, że pisze obecnie pewną prace,w której - moze nie dosłownie będzie związane to z tematem, podaje się przykład przestępcy linczowanego za to co robi wrecz przez ludzi.. oceny, komenatarze, jaki to on zły, spalmy go na stosie., ale nikt nie zastanawia się dlaczego zachowuje się w taki, a nie inny sposób, nitk nie myśli, że w dzieciństwie był odrzucany, nie miał zapewnionych podstawpowych potrzeb, ojciec wyładowywał na nim swoją złośc i frustrację ponieważ miał taką ochotę i pewnie.. i on był tak traktowany. Kazdy skupia się na tu i teraz ocenie tego, ze on jest zły bo zabił, bo coś tam. To troche analogia do zachowania naszego wobec ludzi pragnacych miec potomstwo. Ich siła do zrobienia czegoś jest i tak na tyle mocna, bo nie mogą w pełni mieć tego co inni ludzie , czegoś im brakuje- i nie chozi mi tu teraz o porownywanie do przestepstwa in - vitro, ale tego, ze my się zachowujemy tak gapie wobec przetępców, a to wysoce niesprawiedliwe, jak wskazuje Sławek wszystko ma głebsze pokłady - pewne pragnienai chca wyjsc chociazby dlatego,ze taka jest natura człwoieka, nie tą stroną to inną, w przeciwenstwie do przestepcy Ci ludzie nie robią nikomu jakiej krzywdy, a chcą ratować siebie i wołając o pomoc mogą ja uzyskać.

 

Dajmy im taką samą możliwość jak tym, którzy stracili nogę, być może nie mieli nigdy swojej rodziny i chcą ja tak mocno komuś dac, bo to da im źródło szczęścia... Bo może w koncu i oni poczują się spełnieni,a dzieciątko, które przyjdzie na świat będzie mogło żyć.

 

i Też wniesie coś do świata.

[siloam]

innych grzechow KK nie pietnuje sie w taki sposob

Mimo całej swojej okropności pedofila nie jest zezwalaniem na zabijanie ludzi.

 

popelniane takze i przez ojcow Kosciola

Konkrety. Który z Ojców Kościoła był pedofilem? Używasz pojęć o których nie masz żadnego pojęcia jak widać.

 

bo twój grzech, to grzech pychy

Nie wiedziałem, że Twoja definicja pychy to mówienie prawdy.

 

Proszę Ciebie jak człowieka schowaj miecz a wyjmij "gitarę"

Mam Wam przygrywać do danse macabre?

Edytowane 18 Października 2010 przez siloam

[Slawomir]

Ekskomunika to puste słowo i czy będzie czy nie in vitro będzie przeprowadzane, dlaczego bo ludzie chcą mieć własne potomstwo.

Jeżeli moge doradzić Kościół powinien łożyć środki na postęp badań metody in vitro aby poprzez rozwój nauki wyeliminować zabijanie poczętych i to by było najlepsze co mogą zrobić. Walka z bezpłodnością powinna być jedną z glównych misji Kościoła w dzisiejszych czasach a koscioły znowu byłyby pełne wiernych w wieku mniejszym niż 65+.

[Slawomir]

Nie wiedziałem, że Twoja definicja pychy to mówienie prawdy.

 

 

Mam Wam przygrywać do danse macabre?

 

Siloamie jesteś stracony dla Boga, ale nie przejmuj się przygotuje Ci miejsce w piekle obok siebie abyśmy dalej mogli wymieniać swoje poglądy, może w końcu tam sie dogadamy, bo za życia jest to raczej niemożliwe.

Więcej juz nie będę próbował Cie do czegokolwiek przekonywać bo jest to bezcelowe.

Żegnam:

Sławomir

Edytowane 18 Października 2010 przez Slawomir

[siloam]

dlaczego bo ludzie chcą mieć własne potomstwo.

To, że ludzie czegoś chcą nie jest żadnym argumentem i wcale nie świadczy o tym że powinno tak być.

 

jesteś stracony dla Boga

Więc chcesz powiedzieć, że wiesz lepiej niż Bóg? Nawet ekskomunika nie jest stwierdzeniem, że ktoś jest stracony dla Boga, a Ciebie stać na takie zdanie. To świadczy niezbyt pochlebnie o Tobie.

[Slawomir]

Rzeczywiście masz rację dla Boga jeszcze nie jesteś stracony, przesadziłem.

Ale miejsce trzymam tak na wszelki wypadek bo jesteś na dobrej drodze.

[siloam]

miejsce trzymam

Te miejsca trzyma Pan Jezus a nie Ty. Megalomania co niektórych mnie zadziwia...

 

Coz za szlachetny cel, jestem pod wrazeniem.Szkoda ze kosciol tak zaslepiony Afryka i promowaniem swojej dobrodusznosci,nie dostrzega glodu i ubostwa ,we wlasnym stadzie.

A Ty je dostrzegasz i codziennie gotujesz obiady bezdomnym jak to czynią chociażby albertyni w Lublinie?

Edytowane 18 Października 2010 przez siloam

[Slawomir]

Tego miejsca to raczej Jezus nie trzyma, chodziło mi o miejsce przy kotle ze smołą.

[caliah]

Dlaczego tak koniecznie chcemy mieć potomstwo zrodzone z krwi i kości?

Bo to zapewnia nam NIEŚMIERTELNOŚĆ - to jest jak zamrtychwstanie, zamykając oczy w uścisku smierci wiemy że gdzieś jakaś cząstka nas krąży we wszechświecie i jest to fizyczny obraz naszego ciała, dusza jest nieśmiertelna ale pierwotne instykty zwierzęce mieszkajace w nas chcą aby nasze "ciało" równiez takie było.

Jak pięknie to ująłeś...

A kilka postów niżej pisałeś coś nt. potępienia pychy...

Czyż powyższy cytat nie jest właśnie kwintesencją owej ludzkiej pychy?

Coś mi tu trąci hipokryzją...

 

I tu niestety adopcja mimo, że jest szlachetna i wspaniała i niosącą szczęscie komuś bezbronnemu i zapewnienie bytu w kochajacej rodzinie, tego nie zapewni.

A tu z kolei mamy całkowity brak miłości bliźniego, przesłonięty ślepą miłością własną, zbudowaną na potępianej przez Ciebie pysze...

Gdzie jest zatem w tym wszystkim miejsce dla duszy, o której wspomniałeś, skoro nie ma miejsca dla Miłości?

 

 

Dlatego jestem w stanie zrozumieć chęć ludzi do posiadania własnego potomstwa za wszelką cenę!

I podsumowanie..., które nie wymaga chyba komentarza...

 

 

Zaś co do adopcji jestem zdecydowanie za i podziwiam ludzi którzy mając własne bilologiczne dzieci przygarniają do swojej rodziny również te którym sie nie poszczęściło.

A to coś na wzór popierania przytoczonej wcześniej misji w krajach Afryki.

Pogadać przecież każdemu można, to nic nie kosztuje, a wgląda szlachetnie....

 

 

Sławku i to bardzo piekna filozofia ; )

Jak mniemam owa pochwała dotyczy głównie części mówiącej o osiąganiu celu za wszelką cenę...

 

 

...jak wskazuje Sławek wszystko ma głebsze pokłady - pewne pragnienai chca wyjsc chociazby dlatego,ze taka jest natura człwoieka, nie tą stroną to inną, w przeciwenstwie do przestepcy Ci ludzie nie robią nikomu jakiej krzywdy, a chcą ratować siebie i wołając o pomoc mogą ja uzyskać.

Tak, niektóre sprawy mają tak delece głębokie, wręcz prymitywne pokłady (Sławek chyba pisał coś o zwierzętach?), że dla zaspokojenia owych pragnień ludzie nie robiąc nikomu nic złego odgórnie skazując na śmierć dzieci, które...

 

Hmmm, no właśnie, które co? Były wyprodukowane nadplanowo, jako techniczne zabezpieczenie i zabrakło dla nich owej "pięknej miłości", o której tak żarliwie piszą zwolennicy in vitro? Mamusia i tatuś już ich nie kochali???

Oj, jaka szkoda..... :/

 

 

Dajmy im taką samą możliwość jak tym, którzy stracili nogę, być może nie mieli nigdy swojej rodziny i chcą ja tak mocno komuś dac, bo to da im źródło szczęścia... Bo może w koncu i oni poczują się spełnieni,...

Ależ oni mają taką możliwość.

Powinni jedynie wyzbyć się swojego egoizmu i przestać bać się Miłości, tej prawdziwej, bezinteresownej, skierowanej nie na siebie, ale na drugiego człowieka.

Wtedy wniosą do świata najwięcej...

 

 

..a dzieciątko, które przyjdzie na świat będzie mogło żyć.

 

i Też wniesie coś do świata.

 

A dzieciątka, które były nadliczbowe na świat nie przyjdą, bo dla nich prawa do życia, prawa do wniesienia czegoś na świat nie przewidziano...

 

Szkoda, że im nie dano tak pięknej szansy, o której napisałaś.

 

 

Walka z bezpłodnością powinna być jedną z glównych misji Kościoła w dzisiejszych czasach a koscioły znowu byłyby pełne wiernych w wieku mniejszym niż 65+.

Jak najbardziej tak, ale nie poprzez metody, których częścią składową jest świadome zabójstwo.

[Gość alathea]

"nic, co ludzkie nie jest mi obce" jest obce wielu ludziom...

szczegolnie niektorym katolikom

 

jak pieknie ziejecie zloscia, nienawiscia...

coz za wspaniala metoda szerzenia Slowa Bozego...

 

co do zabijania w in vitro wbrew wierze - zapominacie o czasie, gdy zabijano w imie Kosciola, wiary

- w tamtych czasach wszyscy to uznawali, wtedy bylo to sankcjonowane przez Kosciol - jakos wtedy smierc niewinnych byla uzasadniona...

a teraz Koscoil krzywi sie na in vitro...

 

w in vitro ilosc zarodkow mozna ograniczyc tak, zeby nie ginely, a jesli jest ich wiecej - udostepniac innym parom, prawda - kwestia regulacji przepisow

co do tego czy mniejsza krzywda jest dzialanosc pedofila - niz "zabijanie" zarodkow, to watpie...

 

Ależ oni mają taką możliwość.

Powinni jedynie wyzbyć się swojego egoizmu i przestać bać się Miłości, tej prawdziwej, bezinteresownej, skierowanej nie na siebie, ale na drugiego człowieka.

 

idąc dalej, powinno sie na tej zasadzie zaprzestac leczenia ludzi, bo powinni oni poddac sie Milosci i woli Bozej - skoro zachorowali, to zapewne nie bez powodu i moze nie powinno sie ich leczyc? bo jesli ulzymy ich cierpieniu, to moze wbrew woli boskiej????

to przeciez tylko o krok dalej...

[Gość Rokka]

SLD: Abp Hoser działał na granicy szantażu - Polska - Fakty w INTERIA.PL

[kanister]

Bo kazde tak zrodzone dziecko bedzie jak Chrystus.

[Sephira]

co do zabijania w in vitro wbrew wierze - zapominacie o czasie, gdy zabijano w imie Kosciola, wiary

- w tamtych czasach wszyscy to uznawali, wtedy bylo to sankcjonowane przez Kosciol - jakos wtedy smierc niewinnych byla uzasadniona...

a teraz Koscoil krzywi sie na in vitro...

 

Zaraz, czy Ty żartujesz? Powiedz że tak...

Czy idąc tym tropem analogicznie powiesz, że wszyscy Niemcy to naziści?

Edytowane 18 Października 2010 przez Sephira

[siloam]

Bo kazde tak zrodzone dziecko bedzie jak Chrystus.

Kolejny, któremu coś się uroiło :icon_curve:

Grzech Adama dotknął według nauki Kościoła cały rodzaj ludzki oprócz Jezusa i Najświętszej Maryi Panny. Tu nie ma znaczenia sposób narodzin.

 

Zaraz, czy Ty żartujesz? Powiedz że tak...

Nie dziw się Sephiro. Tu pełno osób, które widzą Kościół nie taki jaki jest, ale taki jaki sobie wyobrażają. Śmierć niewinnych nigdy nie była uzasadniona, a Kościół wielokrotnie upominał rycerstwo atakujące bezbronnych.

Edytowane 18 Października 2010 przez siloam

[Slawomir]

Tak Caliah jestem egoistą tak jak każde żywe stworzenie na tym świecie, chcę aby mój materiał genetyczny przetrwał jak najdłużej tylko ja mam tego świadość a TY?

Czy masz dzieci, czy potepiając mnie za nieadoptowanie obcego dziecka, które wychowywałby się razem z moimi robisz to aby mi dogryśc czy dla tego że Ty tak zrobiłaś?

Czy masz odwagę napisać wszystkim, o urokach i cieniach własnego macierzyństwa, czy tylko idziesz w jednym szeregu z Siloamem pokazując waszą solidarność i ukrywając swoją twarz i duszę tak jak on to czyni?

Czy czytasz moje posty po to aby chwycic za słowo w celu zadania ciosu czy po to aby po przemyśleniu powiedzieć: "nie nie zgadzam się z tobą bo ja to widzę tak.............." Możesz się ze mna nie zgadzać bo jesteś wolnym człowiekim ale zanim rzucisz kamień......................

Pozdrawiam:

Sławomir

Edytowane 18 Października 2010 przez Slawomir

[Sephira]

Niektórzy nieświadomie sami w siebie rzucają kamieniami, a później próbują zwalić na innych. Czyżby zabolało?

Sławomir wyluzuj, nikt Cię tu nie potępia.

[Slawomir]

Nie nie bolało tylko zadziwia mnie beziteresowna zawiść, ja piszę jak ja odbieram chęć posiadania dzieci i staram sie zrozumieć pary które na in vitro się decydują, stąd moje "grzebanie" w instyktach pierwotnych, chyba że to też jest zabronione?

[Gość SooYoung]

Rozumiem pragnienie posiadania dziecka i to że niektórzy są w stanie wszystko zrobić żeby tylko mieć dziecko, a skoro mamy postęp w nauce to dlaczego z tego nie skorzystać, nowe życie to najcudowniejszy dar.

In vitro to jednak przyszłość dla ludzkości, kto wie czy za naście lat będziemy się mogli samodzielnie rozwijać, dlatego zamykać się na rozwój nauki to trochę jakbyśmy cofali się w czasie,

Trzeba było od razu zabronić in vitro a badania schować w betonowym bunkrze, nie da się zatrzymać postępu ludzkości, kto chce proszę niech to robi ale nie zabraniajmy innym... i znowu ta tolerancja która chyba jest za trudna

[Sephira]

Slawomir,

Ale dlaczego wykazywanie nieścisłości w czyichś wypowiedziach od razu nazywane jest aktem zawiści???

Niech niektórzy spojrzą na siebie, czy aby nie robią tego samego.

To jest zrozumiałe, że Ty piszesz jak postrzegasz, że starasz się zrozumieć takie pary... A może ktoś inny po prostu stara się zrozumieć (/wyjaśnić) dlaczego stanowisko kościoła w tej sprawie jest takie a nie inne. I Ty odnajdziesz coś co do Ciebie przemawia i ktoś odnajdzie coś co do niego przemawia.

Tutaj nikt nie rzuca pustych sloganów, nikt nie wyzywa nikogo od morderców - każde zdanie jest podparte jakimiś argumentami, które przecież znikąd się nie wzięły.

Może czytając cudze wypowiedzi i formułując własne z pewną dozą rezerwy sprawimy, że ktoś dostrzeże to, co na prawdę mamy do powiedzenia. Bo czy to nie o to chodzi - aby ktoś odebrał Twój przekaz takim, jakim ma on być w Twoim zamyśle? Bo przecież nie o to, by na siłę przekonać kogoś do swoich racji.

Dyskutujmy, doprecyzowujmy tam gdzie jest to potrzebne, bo to czy zostaniemy zrozumiani tak jakbyśmy chcieli zależy bardziej od sposobu w jaki formułujemy komunikat, niż od potencjalnej ograniczoności odbiory

 

Ja in vitro nie pochwalam, co oznacza stricte, że zgodnie z własnym sumieniem nigdy (i mówię to z pełną odpowiedzialnością, więc darujmy sobie gdybanie ) na taki zabieg bym się nie zdecydowała i nie zdecyduję. Co nie znaczy, że mam zamiar oceniać ludzi którzy chcą tak a nie inaczej (nie w mojej gestii leży ocena), jednak wolałabym aby potencjalni rodzice (przepraszam za wyrażenie) "probówkowi" decydowali się na taki krok z pełną świadomością nie tylko medyczną ale i moralnie etyczną.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 18 Października 2010 przez Sephira

[kanister]

siloam ' Kolejny, któremu coś się uroiło.

Grzech Adama dotknął według nauki Kościoła cały rodzaj ludzki oprócz Jezusa i Najświętszej Maryi Panny. '

 

 

Tylko katolikow.

[Slawomir]

Cieszę się że jesteś wyrozumiała dla mojej osoby mam nadzieję że "zarazisz" tym inne osoby.

A skoro uważasz że w swoich wypowiedziach wykazywałem czyjąś nieścisłość z pewną nutą szyderstwa to wiedz że czynię akt skruchy.

Jedną rzecz swoimi wypowiedziami chcę osiągnąć próbę zrozumienia ludzi w desperacji, ludzi którzy chcą zostać rodzicami i ich desperacji bronię bo jestem w stanie ją zrozumieć. Czy moge zrozumieć stanowisko KK- tak mi też sie nie podoba to że istnieje prawdopodobienstwo "marnowania życia pocżętego" (piszę o prawdopodobieństwie bo pewności nie ma) ale czy ktoś z nas żyjących może osądzać i potepiać bo ma 100% pewności że racja jest po jego stronie - nie sądze.

Pozdrawiam:

Sławomir

[Gość alathea]

Tu pełno osób, które widzą Kościół nie taki jaki jest, ale taki jaki sobie wyobrażają.

- mozesz zastosowac to twierdzenie rownie dobrze do siebie...

 

Slawomir,

Ale dlaczego wykazywanie nieścisłości w czyichś wypowiedziach od razu nazywane jest aktem zawiści???

wlasnie dlatego:

Tak, niektóre sprawy mają tak delece głębokie, wręcz prymitywne pokłady (Sławek chyba pisał coś o zwierzętach?), że dla zaspokojenia owych pragnień ludzie nie robiąc nikomu nic złego odgórnie skazując na śmierć dzieci, które...

 

caly post caliah jest w tym tonie, nie chce mi sie szukac wczesniejszych u innych

 

wiadomo, ze temat budzi emocje - ale nie sa one tylko po jednej stronie

 

co do zabijania w in vitro wbrew wierze - zapominacie o czasie, gdy zabijano w imie Kosciola, wiary

- w tamtych czasach wszyscy to uznawali, wtedy bylo to sankcjonowane przez Kosciol - jakos wtedy smierc niewinnych byla uzasadniona...

a teraz Kosciol krzywi sie na in vitro...

 

nie zartuje, mysle, ze Koscoil wypowiada sie tak, jak mu w danej chwili wygodnie - co akurat nie musi byc wykladnia Boska

Kosciol to ludzie, a nie boskie istoty

mysle, ze niewielu jest natchnionych, takich ktorzy maja kontakt z Absolutem - za to wielu, ktorzy uwazaja, ze maja na to wylacznosc, jak i na interpretacje tego, co Bog uwaza

wszystko mozna zinterpretowac na swojaj potrzebe - wtedy tak zrobiono w inkwizycja, wojnami krzyzowymi, etc.

teraz jestemy bardziej rozwinieci, humanitarni - zatem i przeprosiny sie pojawily - wtedy Kosciol nie przepraszal

 

skad wiecie, za co bedzie przepraszal za setki lat???

Edytowane 18 Października 2010 przez alathea

[Sephira]

Generalnie to... nie wiem kochana jak można porównywać postulowanie ochrony życia do inkwizycji i wojen krzyżowych...

Czyli co, zabijać w imię wiary nie wolno, chronić życia też nie wolno. Tak źle i tak niedobrze

 

 

skad wiecie, za co bedzie przepraszal za setki lat???

 

Nie wiemy. Mnie na przykład bardziej martwi to co tu i teraz.

[kudlisekola]

sprawa gorąca..

Ja staram się jakby wznieść nad to co mowi Kościół jestem osobą wierzącą i kieruje się wlasnym sumieniem. nie wiem jak bym myślała jakbym nie miała dzieci (mam i ch dwójkę) ale znam osobiście małzeństwa które są w stanie zrobić wszystko alby być rodzicami. Ja osobiscie nie mogłabym adoptować dziecka..bo tak mam.

Myslę, że każdy powinien działać zgodnie ze swoim sumieniem..., bo z tego prawdopodobnie zostaniemy rozliczeni.

[goya]

Sądzę, że każdy kosciół ma prawo do własnego stanowiska.. Ale też każdy ma obowiązek bycia konsekwentnym ...Oczekuje wiec na ogłoszenie kolejnego stanowiska w sprawie wykluczenia z tegoż koscioła wszystkich morderców, kierowców, którzy spowodowali wypadek ze skutkiem śmiertelnym, lekarzy, którzy na skutek błędu pozbawili pacjentów zycia, usuwajacych ciążę kobiet przychodzących do spowiedzi, pijanych bądź "tylko" okrutnych panów, którzy pobili swoje ciężarne żony- w wyniku czego te poroniły...itd...itp.... Bo nie rozumiem dlaczego jedynie zarodki miałyby mieć uprzywilejowanie.... Poseł - katolik tworzy prawo dla wszystkich... Wierzacy i zgadzający sie z linia koscioła nie musi tego prawa egzekwować... To takie moje skromne zdanie... Mocno dojrzałej kobiety kochającej ludzi i życie...

[caliah]

Tak Caliah jestem egoistą tak jak każde żywe stworzenie na tym świecie, chcę aby mój materiał genetyczny przetrwał jak najdłużej tylko ja mam tego świadość a TY?

Czy masz dzieci, czy potepiając mnie za nieadoptowanie obcego dziecka, które wychowywałby się razem z moimi robisz to aby mi dogryśc czy dla tego że Ty tak zrobiłaś?

Uważasz, że Ciebie potępiłam, dopatrujesz się zawiści...

Jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam.

Nie to miałam na celu, zmieniłam tylko formę dyskusji z twierdzącej na pytającą.

Jest to nieco trudniejszy rodzaj polemiki, ale nie jest on ocenianiem czy potępianiem kogokolwiek, a już na pewno nie rzucaniem kamieniami.

Owszem może on być uznany za prowokację np. poprzez poddanie w wątpliwość konsekwentności Twoich wypowiedzi, ale ma przede wszystkim służyć spojrzeniu na dane zagadnienie z innej strony, nie koniecznie tej, którą starasz się obronić.

Ty w swoich wypowiedziach użyłeś szyderstwa, ja ironii.

A Infedro posiadł sztukę wchodzenia w dyskusję z pominięciem emocji

 

Czy masz odwagę napisać wszystkim, o urokach i cieniach własnego macierzyństwa, czy tylko idziesz w jednym szeregu z Siloamem pokazując waszą solidarność i ukrywając swoją twarz i duszę tak jak on to czyni?

Tak Sławku, mam odwagę, nie tylko pisać, ale również spotykać się z osobami choćby z tego forum w realu i rozmawiać praktycznie na wszystkie tematy.

W tym miejscu przepraszam za offtop, którym będzie również odpowiedź na powyższe pytania Sławka.

Tak więc Sławku, mam dzieci, dwie córki, 21 i 14 lat.

Nie patrzę na nie jak na moją własność, jak na coś co do mnie należy lub pozostanie po mnie jako mój pomnik.

Fakt, są one radością, ale ja cieszę z tego, że mogę oglądać jak się rozwijają i poznają świat, w którym uczestniczą. One nie są dla mnie, one są dla nich samych i dla innych ludzi, których spotkają na swojej drodze.

Tak samo mogłabym się cieszyć z wzrastania, rozwoju dzieci, których niestety nie adoptowałam.

Dlaczego?

Ponieważ bardzo wcześnie miałam już własne dziecko, wcześniej niż dojrzały we mnie uczucia macierzyńskie. Później były starania o to, aby poukładać cały ten wyniesiony z domu bałagan. Trwało to niestety dość długo i nie było czasem stabilnym, w którym można podjąć się odpowiedzialności za stworzenie domu dziecku, które już zostało zranione. Jeszcze kilka lat temu myślałam o adoptowaniu dziecka, ale moja wola/chęć to nie wszystko. Może zabrakło mi odwagi, determinacji, może hamulcem było doświadczenie oporu mojego męża, gdy podjęłam temat posiadania drugiego dziecka...

 

Jedną rzecz swoimi wypowiedziami chcę osiągnąć próbę zrozumienia ludzi w desperacji, ludzi którzy chcą zostać rodzicami i ich desperacji bronię bo jestem w stanie ją zrozumieć.

Sławku, wiem co chcesz osiągnąć swoimi wypowiedziami.

Rzecz w tym, że zrozumienie problemu (które moim zdaniem posiadam) nie jest usprawiedliwieniem metody jego rozwiązania.

To, że rozumiem, że ktoś jest głodny, nie znaczy, że usprawiedliwię zabójstwo, którego się dopuścił w celu zdobycia pożywienia.

Tym bardziej, że w jego zasięgu były też inne metody zaspokojenia głodu.

 

Znam małżeństwo, które przez wiele lat starało się o własne dziecko. W końcu stracili nadzieję na poczęcie i postanowili adoptować niemowlę.

Procedura trochę trwała, ale po kilku miesiącach szczęśliwie powitali maleństwo w domu.

Minęły ok. dwa miesiące od tej pięknej chwili i...

Cud? A może dar za okazaną miłość...

Okazało się, że dziewczyna jest w drugim miesiącu ciąży

Wyobrażasz sobie tą eksplozje szczęścia?

Więc może jednak tędy droga?

 

Trzeba było od razu zabronić in vitro a badania schować w betonowym bunkrze,...

Mary, ależ Kościół od początku jest przeciwny tego typu eksperymentom, ale nie ma on wpływu na instytucje, które prowadzą badania m.in. nad in vitro, a te z kolei nie są zainteresowane ich zatrzymaniem.

 

nie da się zatrzymać postępu ludzkości,... i znowu ta tolerancja która chyba jest za trudna

Postępu oczywiście nie i bynajmniej Kościół nie chce, go powstrzymywać.

Nie może natomiast zgodzić się na to, aby ten postęp dokonywany był z przyzwoleniem, w tym przypadku, na programowe zabijanie.

I żeby tzw. tolerancja była słowem-kluczem do odrzucenia szacunku do życia.

[Buddha]

zabawne że instytucja odpowiedzialna za "programową" śmierć naprawdę wielu ludzi mówi o obronie życia

że instytucja powstała poprzez śmierć człowieka mówi o obronie życia...

 

ale nie martwcie się - za 100 lat kościół zmieni zdanie i uzna że to wspaniała metoda...

[caliah]

że instytucja powstała poprzez śmierć człowieka mówi o obronie życia...

Nie poprzez śmierć, ale poprzez ZMARTWYCHWSTANIE

To bardzo istotna różnica.

Gdyby nie było zmartwychwstania, to chrześcijaństwo nie istniałoby.

 

zabawne że instytucja odpowiedzialna za "programową" śmierć naprawdę wielu ludzi mówi o obronie życia

Buddha, przejrzyj historię i zobacz, że takim sloganem można załatwić większość "instytucji" państwowych i religijnych na świecie.

I jeżeli chcesz na ten temat podyskutować, to załóż gdzieś nowy temat i nie rób offtopu.

[La Papesse]

to nie jest żaden offtop, moja droga i radzę raczej Tobie przejrzeć historię TEJ instytucji, a nie innych, bo mówimy o Tej konkretnej instytucji. Postępowanie Kościoła Katolickiego od dwóch tysięcy lat ce****e się ogromną hipokryzją i to nie jest żaden antyklerykalny komunał. Historia ich odnotowuje stale.

[Buddha]

Gdyby nie było zmartwychwstania, to chrześcijaństwo nie istniałoby.

hahaha:) nie ma żadnych istotnych argumentów przemawiających przeciwko teorii że apostołowie po śmierci Jezusa zmyślili całe zmartwychwstanie i "tzw. przekazanie prymatu piotrowi" bo potrzebowali legitymacji...

 

Buddha, przejrzyj historię i zobacz, że takim sloganem można załatwić większość "instytucji" państwowych i religijnych na świecie.

I jeżeli chcesz na ten temat podyskutować, to załóż gdzieś nowy temat i nie rób offtopu.

religijnych? znam bardzo dużo religii które nie maja na koncie masowych morderstw

instytucji? podobnie...

offtop? a ględzenie w tematach ezoterycznych co chrześcijaństwo/katolicyzm mają do powiedzenia nie jest offtopem...

 

pomijam fakt że in vitro - nie ma nic wspólnego z ezoteryką a z chrześcijaństwem i filozofia równie mało - no chyba że ktoś che rozmawiać o teorii duszy - ponoć to forum jest ezoteryczne?

[Slawomir]

Uważasz, że Ciebie potępiłam, dopatrujesz się zawiści...

Jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam.

Nie to miałam na celu, zmieniłam tylko formę dyskusji z twierdzącej na pytającą.

Jest to nieco trudniejszy rodzaj polemiki, ale nie jest on ocenianiem czy potępianiem kogokolwiek, a już na pewno nie rzucaniem kamieniami.

Owszem może on być uznany za prowokację np. poprzez poddanie w wątpliwość konsekwentności Twoich wypowiedzi, ale ma przede wszystkim służyć spojrzeniu na dane zagadnienie z innej strony, nie koniecznie tej, którą starasz się obronić.

Ty w swoich wypowiedziach użyłeś szyderstwa, ja ironii.

A Infedro posiadł sztukę wchodzenia w dyskusję z pominięciem emocji

 

 

Tak Sławku, mam odwagę, nie tylko pisać, ale również spotykać się z osobami choćby z tego forum w realu i rozmawiać praktycznie na wszystkie tematy.

W tym miejscu przepraszam za offtop, którym będzie również odpowiedź na powyższe pytania Sławka.

Tak więc Sławku, mam dzieci, dwie córki, 21 i 14 lat.

Nie patrzę na nie jak na moją własność, jak na coś co do mnie należy lub pozostanie po mnie jako mój pomnik.

Fakt, są one radością, ale ja cieszę z tego, że mogę oglądać jak się rozwijają i poznają świat, w którym uczestniczą. One nie są dla mnie, one są dla nich samych i dla innych ludzi, których spotkają na swojej drodze.

Tak samo mogłabym się cieszyć z wzrastania, rozwoju dzieci, których niestety nie adoptowałam.

Dlaczego?

Ponieważ bardzo wcześnie miałam już własne dziecko, wcześniej niż dojrzały we mnie uczucia macierzyńskie. Później były starania o to, aby poukładać cały ten wyniesiony z domu bałagan. Trwało to niestety dość długo i nie było czasem stabilnym, w którym można podjąć się odpowiedzialności za stworzenie domu dziecku, które już zostało zranione. Jeszcze kilka lat temu myślałam o adoptowaniu dziecka, ale moja wola/chęć to nie wszystko. Może zabrakło mi odwagi, determinacji, może hamulcem było doświadczenie oporu mojego męża, gdy podjęłam temat posiadania drugiego dziecka...

 

 

Sławku, wiem co chcesz osiągnąć swoimi wypowiedziami.

Rzecz w tym, że zrozumienie problemu (które moim zdaniem posiadam) nie jest usprawiedliwieniem metody jego rozwiązania.

To, że rozumiem, że ktoś jest głodny, nie znaczy, że usprawiedliwię zabójstwo, którego się dopuścił w celu zdobycia pożywienia.

Tym bardziej, że w jego zasięgu były też inne metody zaspokojenia głodu.

 

Znam małżeństwo, które przez wiele lat starało się o własne dziecko. W końcu stracili nadzieję na poczęcie i postanowili adoptować niemowlę.

Procedura trochę trwała, ale po kilku miesiącach szczęśliwie powitali maleństwo w domu.

Minęły ok. dwa miesiące od tej pięknej chwili i...

Cud? A może dar za okazaną miłość...

Okazało się, że dziewczyna jest w drugim miesiącu ciąży

Wyobrażasz sobie tą eksplozje szczęścia?

Więc może jednak tędy droga?

 

 

Mary, ależ Kościół od początku jest przeciwny tego typu eksperymentom, ale nie ma on wpływu na instytucje, które prowadzą badania m.in. nad in vitro, a te z kolei nie są zainteresowane ich zatrzymaniem.

 

 

Postępu oczywiście nie i bynajmniej Kościół nie chce, go powstrzymywać.

Nie może natomiast zgodzić się na to, aby ten postęp dokonywany był z przyzwoleniem, w tym przypadku, na programowe zabijanie.

I żeby tzw. tolerancja była słowem-kluczem do odrzucenia szacunku do życia.

 

Witam!

Cieszę sie bardzo ze jesteś osobą " z twarzą" i normalnymi emocjami, nie zasłanisz ich i to mi sie w twoich wypowiedziach podoba, tak z mojej strony był to atak ale sprowokowany krytyką mojego postrzegania problemu, krytyką nie popartą osobistymi przemysleniami ale sztywną postawą w stylu "nie bo nie". Wolę po 100 kroć słowa żalu, krytyki czy nawet połajanki z twoich ust (bo wiem że są to słowa matki, kobiety, żony) niż 1000 kroć pochwały bezimiennego i wyzutego z ludzkich uczuć i odruchów innego uczestnika forum.

Bardzo szanuje twoje zdanie mimo, że się w niektórych kwestiach nie zgadzamy, ale jakbyś mnie zapytała czy w przypaku kiedy miałbym problemy z poczęciem moich dzieci dopuściłbym do rozważań metodę in vitro odpowiem Ci, że niewiem bo dla mnie jest to bardzooooooooooooo trudny temat i mimo że moje drogi od pewnego czasu omijają Kościół jestem w stnie zrozumieć dylematy etyczne tego zagadnienia, również ze strony Boskiego Planu. Podeszłem również do zagadnienia z punktu widzenia biologii - czyli pędu do przekazania materiału genetycznego - gdziś w nas głeboko siedzą pierwotne instykty które kierują naszymi postępowaniami. Na szczęście jesteśmy ssakami o większej świadomości bytu niż powiedzmy chomik i potrafimy sie pogodzić z myślą (przynajmniej ci lepsi z nas i nie mówię tu o sobie) że z jakiś niezależnych przyczyn nasze geny nie zostaną przekazane dalej i decydujemy sie na adopcję - jest to wspaniały gest serca obdarować miłością obce dziecko, obce geny "podrzucone" nam przez los jak kukłcze jajo.

Znam wiele par bardzo wierzących i praktykujących, które "przyparte do muru" bez mrugniecia okiem decydowały sie na in vitro czy mógłbym ich potępić - nie, bo ja tu nie jestem sędzią i ta sprawa wykracza po za kompetęcje każdego ziemskiego sądu i mam cichą nadzieję (moją prywatą nadzieję), że Bóg nikogo nie będzie karał za miłość do własnych dzieci i chęć ich posiadania.

Co do tego że wychowuje dzieci po to aby w oczach córki zobaczyć spojrzenie zakochanej żony wiem że jest to ulotne bo nie długo (córka ma 8 lat, syn 5) "ucieknie" mi do świata ale mam nadziej że jako dobry człowiek i patrząc na nią jak realizuje swoje życie jako człowiek dopiero będę wiedział czy dobrze ja nauczyłem zasad moralnych - uniwerslanych dla wszystkich ludzi i religii - zasady posznowania drugiego człowieka i jego poglądów oraz miłości do wszystkich sworzeń żywych (może poza komarami).

Pozdrawiam:

Sławomir

[Gość sheina]

A zapominamy chyba czasami,ze tym co odroznia nas od zwierzat poza mowa są rozbudowane mozliwosci naszego rozumu. Czy w takiem razie BÓG dałby nam te oto atuty tylko po to, abysmy je mieli i nic z nimi nei robili? Bój to absolut doskonały, wiedzial czym to sie skonczy. Dał nam to po to, abysmy MOgli sięr rozwijać, tak samo jak wytwarzac leki... oczywiscie zaraz znajdzie sie osoba ,chcaca to podwazyc moiwac, ze generalizuje, owszem. przeciez zawsze beda ososby za i przeciw, tylko trzeba sie dobrze zastanowic co jest naprawde ZA w kazdym aspekcie...

 

 

Bog dał nam po to te umiejetnosci, abysmy mogli z nich ROZUMNIE korzystac, tak naprawde to my wyznaczamy granice, a pan Chyba nas chce sprawdzc jak daleko mozemy się w ogóle posunąć...

i będzie nas sprawdzał. moze w koncu powie stop, ale mysle,ze jakos to zaznaczy.

[infedro]

Hmm... tak w sumie to sie na tym nie znam, ale przyszło mi do głowy parę refleksji...

- wiec może Ci co się znają... wypowiedzą się na te aspekty które chciałbym poruszyć...

- otóż wg. mnie problem tkwi w tym co uznamy już za człowieka... a co jeszcze nie ?

- Katolicy tak zawzięcie bronią swej postawy bo uznają za pewnik że "życie" jest niejako od pierwszej komórki...

- otóż życie... można rozumieć różnie; życie jako proces "fizyczny" i życie jako proces Duchowy... jako ISTOTA

- gdyż człowiek jest Istotą Duchową... wcieloną w ciało fizyczne... a więc tak naprawdę to dopiero jego część Duchowa (Dusza) jest jego ISTOTĄ a nie samo "ciało"... które przecież i tak jest w końcu odrzucane...

- i tu tkwi problem... bo czy jedna komórka lub dwie mogą być już ISTOTĄ ?...

- i tu należałoby się zastanowić... w jakim momencie Duch(i nasza Dusza) wciela się w materie czyli nasze "ciało"... ?

- bo spotkałem się z tezami że Dusza wciela się do "ciała" dopiero po pewnym czasie (np. 2,3,7 tygodni), a są i takie opcje, że dopiero w momencie porodu...

- wprawdzie nie spodziewam się abyśmy to tu rozstrzygnęli, ale jeśli jest taka możliwość, to i śmiało można podzielić nasze rozważania na dwa zupełnie różne "punkty widzenia"...

1 - Duch wciela się w momencie poczęcia w "całości"... i tu jak najbardziej trzeba uznać, że zarodek jest też Istotą taką samą jak i my sami... tylko czy faktycznie tak jest ?

2 - bo rozpatrując drugą opcję... widzimy że Duch wciela się po pewnym czasie potrzebnym do uformowania się odpowiednich struktur... więc?

- patrząc z tego punktu widzenia... może istnieć pewien okres bez-istotowy czyli tylko "cielesny", przypominający szycie "ubrania na miarę" u krawca...

- bo samo ubranie przecież jest tylko "ubraniem"... a przestaje być tylko ubraniem (bo zaczyna być życiem) dopiero po "zastosowaniu" czyli "przywdzianiu" przez ISTOTĘ...

- tym bardziej... że mamy przecież i w życiu, przypadki naturalnych poronień... i co ? kto je wtedy zamordował ?... czyż ośmielimy się powiedzieć, że Bóg ?

- filozofia Spirytyzmu... tłumaczy poronienia właśnie tym, że Duch zrezygnował z "danego ciała" i doświadczeń z nim związanych... więc patrząc z takiego punktu widzenia wydaje się to całkiem logiczne... TYLKO jak dojść kiedy jest ten punkt "wcielenia" ?... czyli punkt "przywleczenia ubrania" przez Ducha od którego to momentu jest już ISTOTĄ... ?

- myślę wiec że nasze dyskusje... powinny raczej skupić się na tej kwestii... wiec, może Ci co się znają wypowiedzą się na ten temat... jakże kontrowersyjny ?

- gdyż wnioski... są tylko skutkiem punktu założenia, który jeśli jest błędny... to i cała reszta jest błędna...

 

--- pozdrawiam szukających... infedro

Edytowane 20 Października 2010 przez infedro

[Buddha]

bardzo słusznie infedro - to są korzenie problemu -podobne problemy można podnosić przy aborcji czy antykoncepcji

- jednak oczywiście katolik nie potrzebuje się nad tym zastanawiać - kościół tak powiedział i tyle

 

ja tam nie lubię pojęcia dusza - preferuję określenie świadomość - i w tym momencie należy uznać że świadomość w tych" kilku komórkach" jest na tyle znikoma - że porównywalna do świadomości roślin

[Sephira]

A ja bym chciała, żeby założyciel tematu się wypowiedział

Reiki, czy Twoja ciekawość została zaspokojona?

[Gość alathea]

dla mnie de facto nie jest problemem, kiedy Istota czy dusza wchodzi w cialo... jej niewiele mozemy krzywdy zrobic

uwazam, ze wiele osob bardzo sie skupia na tym, czy to juz w momencie poczecia zygota jest pelna istota - z duszy i ciala zlozoną

 

bardziej interesuje mnie tutaj fizyczny aspekt - ten, w ktorym momencie zygota przeradza sie w organizm, ktory czuje

- czuje np. bol, bo poczucie strachu przychodzi duzo pozniej - tak czuje bol, jak zabijana mrowka czy pies...

nie mamy duzo watplowosci zabijajac bakterie, prawda?

zaplodniona ludzka komorka ma, co prawda, inne perspektywy

- ale dla mnie problem zaczyna sie wtedy, gdy zniszczenie organizmu powoduje, ze on sam odczuwa bol

to jest dla mnie ten wazny moment, ktorego osobiscie nie chcialabym przekroczyc

jakis elementarny humanitaryzm, ktorego tak samo nie odmowie pajakowi czy kotu

choc czasem i tak trzeba wybierac mniejsze zlo - czyims kosztem

sztuka zycia jest sztuka kompromisu i warto, zeby to byl dobrze wypracowany kompromis, nie idacy na latwizne

 

za to za nieludzkie uwazam podejscie czysto ideologiczne, nie dostrzegajace innych aspektow jakiegos dylematu,

zadnych odcieni szarosci - tylko czarne i biale,

idace do celu za wszelka cene

fanatyzm, radykalizm i przeswiadczenie o wylacznosci na prawde, posiadanie jedynej racji, "przegiecie" w kazda strone

np. czy to w kierunku purytanizmu czy tez hedonizmu

jest niebezpieczne, prowadzi do wypaczen

- bo nadmiar szkodzi...

-bo fanatycy, wyzywajacy innych od mordercow predzej siegna po bron i zrobia komus krzywde niz osoba z dylematem moralnym

- wlasnie dlatego, ze ona sie zastanowi, wezmie rozne racje pod uwage, a fanatyk nie musi - on "wie", co wlasciwe, co dobre

poki stosuje to do siebie, jest ok, ale w momencie, gdy narzuca to otoczeniu w imie swojej idei - robi sie niebezpiecznie

poniewaz dla idei mozna wiele poswiecic, jesli jest sie zdeterminowanym by jej bronic

 

nie chce nikogo urazic, ale wskazac na skutki takiego "bezwarunkowego", radykalnego podejscia

przestaje sie widziec czlowieka po drugiej stronie, jego uczucia - widzi sie przeszkode dla wypelniania jedynie slusznej idei...

 

moze troche odbieglam od tematu, ale dla mnie to wlasnie jest istotą sprawy

- tej, i wielu innnych (vide aborcja)

wolnosc kazdy rozumie inaczej, kompromis jest tu sztuka i jest niezbedny - a nie radykalizm

poniewaz nawet wsrod wyznawcow roznych religii sa roznice - a co, jesli jedna z tych religii "zapanuje" nad swiatem i narzuci swoje aksjomaty innym, nie tylko te ogolnie uznawane, ale wszystkie...?

jesli to nie bedzie Twoja religia, swiatopoglad... co zrobisz, jak sie poczujesz, zmuszany do czegos, co jest w brew Tobie, Twoim pogladom..?

 

pod "religia" mozna podstawiac inne - ateizm, jakas sekte, etc.

trzeba widziec drugiego czlowieka i probowac go zrozumiec z takiej perspektywy - roznicy w pogladach i dopracowywac mozliwie najlepszy kompromis,

majac przy tym szacunek dla racji drugiej strony

 

takie moje male credo...

Edytowane 20 Października 2010 przez alathea

[Sephira]

za to za nieludzkie uwazam podejscie czysto ideologiczne, nie dostrzegajace innych aspektow jakiegos dylematu,

zadnych odcieni szarosci - tylko czarne i biale,

idace do celu za wszelka cene

 

No widzisz, a ja natomiast za nieludzkie uważam podejście idące za wszelką cenę do celu którym jest posiadanie dziecka.

[Gość alathea]

tyle, ze ja Ci bym nie zabraniala sprobowania, a Ty mi tak... poza tym mozna tak dograc proces, zeby nie ginely zarodki - zamrazac je na pozniej albo dla kogos innego

potrafie zrozumiec takie osoby, co czuja - jak sie czuja jako kobiety, ktore nie moga byc matkami

mam nadzieje, ze nigdy ten problem nie bedzie Twoim wlasnym

 

tearz mzoesz napisac, ze nigdy nie bedziesz chciala - ale tego nie wiesz, dopoki nie doswiadczysz

nigdy nie mow nigdy

[Sephira]

tyle, ze ja Ci bym nie zabraniala sprobowania, a Ty mi tak...

No wiesz co, nie obrażaj mnie. Niczego nie chcę ani nawet nie jestem w stanie Tobie ani nikomu zabronić. Z resztą swoje zdanie na ten temat już wyraziłam ale cóż, wygląda na to, że nie dość jasno

[Gość alathea]

nie mam zamiaru Ciebie obrazac

 

gdybys miala wplyw na legislacje- co bys zrobila?

zabronila in vitro czy dopuscila (np. pod jakimis warunkami)?

[Sephira]

No cóż, sytuacja dość mocno hipotetycznie-abstrakcyjna

Ale najbliższa jestem rozwiązaniom jak najbardziej liberalnym, czyli byłabym skłonna dopuścić pod pewnymi warunkami.

Nie wiem Bagh czy do tego pijesz konkretnie, ale od razu powiem, że ja nie pochwalam w żadnym stopniu straszenia kogokolwiek ekskomuniką za popieranie in-vitro.

Najpiękniej byłoby gdyby więcej było konstruktywnych dialogów niż straszenia. IMHO.

[Gość alathea]

dziekuje

 

nie, nie mialam na mysli ekskomuniki, tylko dazenia do okreslonych rozwiazan prawnych

[Sephira]

Tradycyjnie już chciałabym doprecyzować, a nie zwykłam zmieniać treści postów, na które ktoś już odpowiedział. Więc zrobię to w ten sposób:

 

Ale najbliższa jestem rozwiązaniom jak najbardziej liberalnym, czyli byłabym skłonna dopuścić pod pewnymi warunkami.

Generalnie takie stanowisko przyjęłabym dlatego, iż nie mam prawa nikomu niczego narzucać. Wolałabym jednak, aby rozwinięta była wielopłaszczyznowa edukacja pod tym kątem.

Na pewno jednak nie chciałabym aby zabiegi sztucznego zapłodnienia były np. refundowane - moim zdaniem lepiej byłoby pieniądze przeznaczyć na leczenie bezpłodności.

 

Ach, i jeszcze jedno:

 

tearz mzoesz napisac, ze nigdy nie bedziesz chciala - ale tego nie wiesz, dopoki nie doswiadczysz

nigdy nie mow nigdy

 

Baghi proszę Cię Ja nie mam 15 lat

Edytowane 20 Października 2010 przez Sephira

[Gość alathea]

i za to wlasnie bylo moje dziekuje, a za antycypowanie Twojego postepowania przepraszam

[Gość sheina]

Kochani, temat jak znalazl.. bo musze przygotowac maksium za i przecwin in vitro na zajęcia, Czy znacie jakies naprawde dobre strony o tym traktujące? Gógluje,ale moze cos polecicie? Bede bardzo wdzieczna.

[Sephira]

Kurcze, trochę bez sensu zagadnienie, bo np. ja nie sądzę żeby obiektywnie dało się takie rzeczy wymienić bez znajomości przebiegu procesu sztucznego zapłodnienia od strony medycznej. Ja potrzebowałabym całego wywiadu ze specjalistą Inaczej widać jakie kwiatki wychodzą - wypowiadające się osoby będące "za" nie mają świadomości jak taki zabieg wygląda na prawdę, w praktyce - mogą nie wiedzieć na przykład o tym, co napisał Seid:

Zależnie od źródeł 30-50% embrionów nie przeżywa procesu zamrażania. Poza tym na przechowywanie zarodków w azocie płaca rodzice - jeśli zapłacić nie chcą zarodki są niszczone. Mówiąc w skrócie - TAK, dochodzi do zabijania zarodków. Jest to po prostu cena wpisana niejako w ten zabieg.

Dlatego ja osobiście musiałabym poznać o wiele dokładniej cały proces

 

W zasadzie to nawet cała ta dyskusja straciła dla mnie sens w jednej chwili, bo nawet własnych argumentów nie mogę nazwać wiedzą własną wyniesioną z na prawdę wiarygodnego źródła

[Slawomir]

Zależnie od źródeł 30-50% embrionów nie przeżywa procesu zamrażania. Poza tym na przechowywanie zarodków w azocie płaca rodzice - jeśli zapłacić nie chcą zarodki są niszczone. Mówiąc w skrócie - TAK, dochodzi do zabijania zarodków. Jest to po prostu cena wpisana niejako w ten zabieg.

 

 

 

Różnie z tym bywa. Są przypadki gdzie po zapłodnieniu in vitro przeprowadzana jest aborcja.

 

Swoją drogą o zagrożeniach jakie in vitro ze sobą niesie jakoś nikt nie wspomina Już w tej chwili w niektórych krajach przeprowadza się in vitro celem poczęcia dziecka, które ma uratować starszego brata/siostrę. W takich wypadkach (póki co nielicznych jeszcze) wprowadza się do macicy wyselekcjonowane embriony (kwestia odpowiednich genów w układzie HLA klasy I/II i innych tego typu rzeczy).

 

 

 

Sęk w tym, że nie wiadomo kiedy płód zaczyna odczuwać ból. Wiąże się to z tym, że nie wiadomo do końca jaka jest fizjologia bólu u osób dorosłych. Ciągle jest to kwestią badań i sporów.

Generalnie stanowisk jest kilka - najwcześniejsza granica, o której mówi literatura to 26 tydzień ciąży.

 

Seid widzę że znasz temat a mam do ciebie pytanie odnośnie tego ile zarodków zapłodninych w normalnych warunkach ( macica kobiety) zastaje odrzuconych przez jej organizm albo nie przyjmuje się z innych powodów. Nie wiem czy wogóle sa prowadzone takie statystyki?

Te informacje nie są mi potrzebne do dokopania przeciwnikom in vitro ale poprostu chcę wiedzić cos więcej na temat tego zagadnienia.

[Slawomir]

patrząc na statystki 43% "utraconych" ciąż to okres początkowy praktycznie tuż po zapłodnieniu jest to powalająca ilość.

Dziękuje za wyjaśnienia.

Pozdrawiam:

Sławomir

[siloam]

Statystka na poziomie etyki nie jest żadnym argumentem.

 

Poronienia samoistne nie mają nic wspólnego z metodą in vitro, bo tych pierwszych nie można rozpatrywać w kategoriach czynu.

Edytowane 21 Października 2010 przez siloam

[Slawomir]

Wielu poronień nie jesteśmy w stanie wychwycić - kobietę zaboli brzuch (albo i nie), będzie krwawienie (zwykle nieco obfitsze niż zwykle). Nie będzie nawet wiedziała, że jest w ciąży.

 

Zdaniem badaczy nawet połowa ciąż kończy się poronieniem. Wychwycić jesteśmy w stanie 10-15%.

 

15% - straty przed zagnieżdżeniem zarodka w ścianie macicy,

27% - poronienia następujące w przeciągu pierwszych dwóch tygodni ciąży,

8% - straty między 3. a 6. tygodniem ciąży,

3% - poronienia późne.

 

(dane zaczerpnięte z podręcznika "Położnictwo praktyczne i operacje położnicze" W. Pschyrembla)

 

Seid mam jeszcz jedno pytanie ile zarodów statystycznie jest potrzebnych do jednej zdrowej ciąży in vitro?

[infedro]

dla mnie de facto nie jest problemem, kiedy Istota czy dusza wchodzi w cialo... jej niewiele mozemy krzywdy zrobic

uwazam, ze wiele osob bardzo sie skupia na tym, czy to juz w momencie poczecia zygota jest pelna istota - z duszy i ciala zlozoną

 

bardziej interesuje mnie tutaj fizyczny aspekt - ten, w którym momencie zygota przeradza sie w organizm, ktory czuje

- czuje np. bol, bo poczucie strachu przychodzi duzo pozniej - tak czuje bol, jak zabijana mrowka czy pies...

nie mamy duzo watplowosci zabijajac bakterie, prawda?

Hmm... zastanawiam się tylko czy można to "oddzielić" czyli traktować niejako osobno ?...

- no bo czym jest ból ?

- ból jest impulsem informującym o awarii czyli "zagrożeniu" ... a jego ścieżką jest układ nerwowy którego zwieńczeniem jest sam mózg...

- i to mózg właśnie decyduje o tym że możemy tą informację przetworzyć (coś jak komputer) i odczytać jako impuls...

- ale żeby być świadomym bólu, tak by móc zidentyfikować go jako "zagrożenie"... to raczej trzeba czegoś więcej, trzeba Świadomości...

- bez Świadomości ból nie będzie bólem tylko sygnałem, zwykłym impulsem elektrycznym (coś na zasadzie "robota")...

- tak więc by rozpatrywać kwestie nawet "tylko" bólu... to i tak musimy brać pod uwagę świadomość, która może zaistnieć tylko po "wcieleniu Ducha", czyli nabycia Duszy...

- a więc niejako od tej chwili człowiek staje się "Istotą Boską"... a nie tylko zwykłą "materią"...

- bo napędem i "akumulatorem" nas jako Istoty Ludzkiej jest Duch... a nie ciało...

- i dlatego nasz Duch ma tu znaczenie kluczowe... a więc i moment jego wcielenia...

- dlatego i sensem naszego życia jest rozwój Świadomości (dążącej do Oświecenia)... a nie tylko ciała...

- moim zdaniem... i wszystko na to wskazuje, ze "ciało" to i tak tylko "środek do celu"... a nie sam cel.

- więc dalej uważam, że raczej trzeba się skupić na Istocie... a nie samym "ciele" jako aspekcie fizycznym...

- tyle mojego zdania...

 

--- pozdrawiam... infedro

[Gość alathea]

infedro, mysle ze mrowka tez czuje bol - jak ja zabijasz -zobacz jak sie wije... a gdzie tu mowic o Istocie w mrowce czy swiadomosci...

o taki bol mi chodzi

[Sephira]

Statystka na poziomie etyki nie jest żadnym argumentem.

 

Ależ spokojnie, nikt przecież jeszcze statystyką w tym temacie nie posłużył się w charakterze argumentu

Przecież Sławomir pytając podkreślił że:

 

Te informacje nie są mi potrzebne do dokopania przeciwnikom in vitro ale poprostu chcę wiedzić cos więcej na temat tego zagadnienia.

 

Pozdrawiam.

[infedro]

Statystka na poziomie etyki nie jest żadnym argumentem.

 

Poronienia samoistne nie mają nic wspólnego z metodą in vitro, bo tych pierwszych nie można rozpatrywać w kategoriach czynu.

 

Hmm... ale przecież można wysnuć wniosek, że skoro Natura dopuszcza takie rozwiązanie... tzn. że jest to dopuszczalne...

- problem tylko w tym... do jakiego momentu ? tzn. kiedy jest ta granica, że już jest się Świadomością a nie tylko "ciałem"...