Jump to content

Kwestia wyboru - chrzest


Asper
 Share

Recommended Posts

4b2006255fd5b85ec3ea296b53db8ed2.jpg

 

Przeglądając jeden z portali natrafiłem na takie oto cacko graficzne. Od razu zmusiło mnie do chwili zastanowienia, czy aby narzucanie wiary dzieciom nie jest czasem nadużyciem wobec nich? W końcu dziecko przynależące jest wychowywane w świetle jednej z wiar, które zdecydowanie różnią się od siebie. Ma to oczywiście wpływ na ich osobowość, poglądy, sposób i jakość życia. Czy nie powinno się czekać, do uzyskania pełnej świadomości przez dziecko i pozostawić kwestię wyboru jego własnej osobie? Czy może jednak wpływ otoczenia wywiera, aż taki nacisk, że rodzice robią to z obawy przed odrzuceniem?

 

Zapraszam do dyskusji : )

Edited by Asper
Link to comment
Share on other sites

Dokładnie M-Aspera,otoczenie krztałtuje - wywiera bardzo mocny wpływ na osobowość człowieka już od dzieciństwa.

Link to comment
Share on other sites

W Polsce dominuje jedna religia. Nie ważne ze ludzie już nie chodzą do kościoła ale dzieci chrzczą z rozpędu.... bo co rodzina powie.... W Polsce nie ma wyboru bo jest monopol Kościoła Katolickiego a o innych religiach się nawet nie słyszy.

Link to comment
Share on other sites

Ja jestem przeciwny indoktrynowaniu dzieci od najmłodszych lat i zmuszaniu ich do uczestniczenia w rytuałach typu chrzest, komunia, itd. (żydowskie obrzezanie to już szczyt barbarzyństwa ) Nie możemy za kogoś decydować o wyborze danej religii, światopoglądu, itd. To gwałt na ich wolności. Każdy człowiek powinien to zrobić sam, gdy będzie już wystarczająco rozwinięty i dojrzały. Dzieci nie są w stanie zrozumieć pojęć takich jak bóg, niebo czy wieczność. Dzieci powinny przede wszystkim uczyć się tego co przyda im się w dorosłym życiu, a wszelka religia powinna być wycofana ze szkół. Jej miejsce jest w kościele. Szkoła ma uczyć, a nie przymusowo wciskać do głowy dzieciom nauki jakichś starożytnych kaznodziejów. Ktoś zapewne powie, że przecież religia nie jest obowiązkowa. Tylko co z tego? W naszym zacofanym kraju dziecko nie uczęszczające na lekcje religii, jest zazwyczaj dyskryminowane tak przez kolegów jak i czasem przez nauczycieli. Staje się "gorsze". Wielu rodziców wysyła swoje pociechy na lekcje religii tylko po to, żeby nie czuły się odrzucone. Aż mnie mierzi na myśl, że być może ja też kiedyś będę zmuszony podjąć taką decyzję, by moje dziecko nie było odrzucone przez rówieśników. Jeśli ktoś będzie chciał słuchać nauk tego czy innego proroka - proszę bardzo. Ale niech zadecyduje o tym sam, zamiast być przypisanym do danej religii przez rodziców, kiedy sam jeszcze nie potrafi, za przeproszeniem, podetrzeć się. To czysty absurd. Jakbyście się czuli, gdyby dzisiaj ktoś np. zatrudnił was czy wysłał na jakiejś studia bez waszej wiedzy i zgody? Zapewne bylibyście oburzeni. Nikt nie ma prawa podjąć za was takiej decyzji. Nikt nie ma również prawa decydować o przynależności swojego dziecka do takiego czy innego wyznania. Ja jestem jednym z wielu ludzi, za których decyzję podjął ktoś inny. I bardzo tego żałuję. Gdybym miał decydować sam, teraz gdy przeżyłem już te swoje 20 lat, to za nic nie zdecydowałbym się na katolicyzm. Dziś do kościoła praktycznie nie chodzę. Poza świętami typu Wielkanoc czy Boże narodzenie. Tylko dla świętego spokoju. Moi rodzice (matka szczególnie) oczywiście zauważają, że za religijny to ja nie jestem, ale gdybym powiedział im, że jestem ateistą to prawdopodobnie odegrałyby się jakieś dantejskie sceny. Wiecie dlaczego? Bo oni również byli indoktrynowani od najmłodszych lat i nie wyobrażają sobie życia bez religii. Moja bardziej rozwinięta wyobraźnia czy może raczej bardziej racjonalny umysł nie mają na szczęście z tym problemów. Pragnę, by moje dziecko/dzieci wierzyli lub nie w to co sami wybiorą, a nie w to, co ja im narzucę. Pragnę, by mogły bez strachu przed odrzuceniem przez rodzinę rozmawiać o swoich przekonaniach. Ja tego nie mogę. O ile np. moi rodzice być może jakoś by to w końcu zaakceptowali, (zapewne po wcześniejszym przejściu przez żałosne, nic nie przynoszące kłótnie) to np. mój dziadek, katolik spod znaku oświeconego ojca Rydzyka, cholerny ksenofob i antysemita najpewniej zelżył by mnie od najgorszych i odciął się ode mnie na zawsze. Reszta rodziny też raczej nie przywitałaby oświadczenia o moim ateizmie aplauzem.

Edited by HellVard
Link to comment
Share on other sites

Jestem przykładem tego jak bardzo krzywdzące jest decydowanie o religii przez rodziców.Długie lata mi zajęło i borykam się z tym do dziś że Bóg mojej matki to jej Bóg i mnie nie skrzywdzi :-) Zgadzam się z przedmówcami że wybór ma mieć każdy a narzucanie go innym to brak poszanowania wolnej woli danej nam od Boga

Link to comment
Share on other sites

Według mnie młodzi ludzie powinni być wychowywani bez narzucania religii, mieć możliwość wyboru. Pewnie jest to baardzo trudne zadanie dla rodziców uświadamiać dziecko o istnieniu innych religii, skoro sami "wybrali tą właściwą" - najczęściej powszechnie akceptowaną. Było mi ciężko, mimo tego, że mam raczej tolerancyjnych i niewierzących w kościół katolicki rodziców odrzucić religię. Ba, nawet mam bierzmowanie (bo co będzie, jak będziesz chciała miec ślub?!)... :uoeee:

Odnośnie religii w szkołach - nie uczęszczam na te zajęcia i nie czuję się "inna". Nie wiem jak sytuacja wygląda w gimnazjach, podstawówkach, gdzie dzieci i nauczyciele są zdecydowanie mniej tolerancyjni.

Link to comment
Share on other sites

Według mnie w Polsce większość ludzi nawet nie wpadnie na to ze religia jest kwestia wyboru i ze są inne opcje- ponieważ nie znają innych religii. Tak naprawdę w tym kraju kościół katolicki jest monopolistą.

Link to comment
Share on other sites

Według mnie w Polsce większość ludzi nawet nie wpadnie na to ze religia jest kwestia wyboru i ze są inne opcje- ponieważ nie znają innych religii. Tak naprawdę w tym kraju kościół katolicki jest monopolistą.

 

A druga sprawa - fanatyk (rodzic), tworzy kolejnego fanatyka (dziecko) - i tak z pokolenia na pokolenie, bo sądzą, że to jedyna słuszna droga. Często się zastanawiam co jest powodem tak okrojonego myślenia. Sam, nie raz, za kwestionowanie zdania rodziców na temat religii dostawałem po dupie, dopóki nie byłem na tyle dorosły, że nie mogli już na mnie podnieść ręki.

Link to comment
Share on other sites

A druga sprawa - fanatyk (rodzic), tworzy kolejnego fanatyka (dziecko) - i tak z pokolenia na pokolenie, bo sądzą, że to jedyna słuszna droga.....

 

Bo nie znają innej drogi. Ta jest znana wiec bezpieczna.

Link to comment
Share on other sites

Katolicyzm to już niejako tradycja. Nie ma dla wielu innej opcji. Co dopiero zastanawiać się nad wyborem dziecka. Rodzice wychowani pod 'nakazami' wiary, nawet gdy końcu sami niewiele mają z nią coś wspólnego, przenoszą ją na dzieci.

Sama wielokrotnie zastanawiałam się jak to będzie gdy dziecko/ dzieci przyjdą na świat i czy dam im wybór. Nie chcę narzucać im wiary.

Mieć dzieci nie oznacza bycia rodzicem. Już pomijam kwestię wiary, ale ogólną rolę jaką odgrywa matka/ ojciec w wychowaniu swojego dziecka.

Link to comment
Share on other sites

Tak do bycia rodzicem trzeba Dojrzeć Wewnętrznie - Emocjonalnie,Psychicznie i Duchowo,ponieważ bycie rodzicem to ogromna odpowiedzialność ,i taki Ojciec czy Matka powinni tak traktować dziecko/dzieci jakby sami chcieli być widziani i oceniani przez innych .

Link to comment
Share on other sites

Było mi ciężko, mimo tego, że mam raczej tolerancyjnych i niewierzących w kościół katolicki rodziców odrzucić religię. Ba, nawet mam bierzmowanie (bo co będzie, jak będziesz chciała miec ślub?!)... :uoeee:

Pomijając kwestię podstawową, czyli to, że wiara dotyczy wiary w Boga, a nie w kościół katolicki (tą nazwą, pisaną z dużej litery, określana jest wspólnota ludzi wierzących w tym wyznaniu) zastanawia mnie po co Ci ślub (jak się domyślam "kościelny", czyli błogosławienie związku Bożym sakramentem) w tym wyznaniu, skoro odrzucasz je w całości?

Tradycja, bo to takie fajne, czy z jakiegoś innego powodu, skoro istota sakramentu/błogosławieństwa nie ma tu znaczenia?

Podobno tolerancyjni, niewierzący, to po co ten cyrk?

Link to comment
Share on other sites

Caliah, chyba nie do końca zrozumiałaś treść postu mademoiselle333 ;) Zdanie ujęte w nawiasie było jak mniemam wypowiedzią matki mademoiselle333, a nie jej samej. Ona wcale nie napisała, że chce ślubu. Co do "wiary" w KK to niestety podziela ją wielu ludzi, szczególnie w naszym kraju. Zastanawiające, że tylko znikomy procent księży próbuje ich od tego odwieść.

Link to comment
Share on other sites

Guest Papa Midnite

Wydaje mi się,że miała ona na myśli to iż pod przymusem ma sakrament bierzmowania.Nie jestem tolerancyjnym niewierzącym,bo to już hipokryzja skoro Kościół Katolicki i kościół katolicki zmiótł większość wierzeń z którymi się utożsamiam i nadal próbuje,dlatego drodzy niewierzący porzućcie maski tolerancji bo symbioza z jedną właściwą prawdą jest niemożliwa.To jest indoktrynacja od małego,bardzo silne programowanie,które wspiera nacisk otoczenia(Polska to kraj o rzekomych tradycjach katolickich).To jest piętno,które zostaje i trudno jest dokonać świadomego wyboru,ale można bo zawsze zostaje wybór.Można i to powinno wystarczyć.

Trudno też oczekiwać od rodziców oczekiwać,że nie przekażą tego co uważają za najlepsze i swoich ideałów dziecku w tym i swojej religii,bo to ich dziecko i mają prawo mieć swój wpływ na nie.

Link to comment
Share on other sites

Popatrzmy na to z punktu widzenia perswazji a zrozumiemy postępowanie innych.Jesteśmy ludźmi a w naturze stadni i trzymający się razem .

 

Wcale się nie dziwię, że ciężko jest głośno mówić swoje przekonania i poglądy .Chodzę na spotkania gdzie treści religijne mają iść w odstawkę.Grupa stałych bywalców to silnie wierzący katolicy.Znam ich od dwóch lat, lubimy się spotykać itp.Ostatnio zaprotestowałam bo zbyt często nawołują w swoich wypowiedziach do nawrócenia się na katolicyzm.Byłam zdziwiona ich zaciętym atakiem na moją wypowiedź.Zostałam wręcz zlinczowana słownie :-( Przestało się dla nich liczyć kim jestem ,ważne że nie katoliczką :-) tak to odebrali i koniec. Powiem wam że było to dla mnie ciężkie wyzwanie ale swoje osiągnęłam .Takie są zasady i ich mamy się trzymać.Niezależnie czy tam to się komuś podoba czy nie ale mocno się do nich zraziłam .

 

To tak jak z przejściem przez tory przy spuszczonych rogatkach .Dopóki się ktoś pierwszy nie odważy to inni twardo stoją .Wystarczy jeden a inni idą za nim .Tak jest z Katolicyzmem .Niezależnie czy wypchnie Cię to pod tory idzie się za kimś kto ma siłę przebicia .

Link to comment
Share on other sites

Caliah źle mnie zrozumiałaś. Ja ślubu "kościelnego" nie chcę i nigdy o nim specjalnie nie marzyłam :-). Bierzmowanie przyjęłam za namową moich rodziców i nie ukrywajmy - żeby uniknąć kłótni. Poza tym nie byłam pewna swoich racji, miałam nadzieję, że dzięki przygotowaniom do bierzmowania moje wątpliwości w kwestiach wiary zostaną rozwiane, albo "zmniejszone”. Chciano mnie przekonać różnymi argumentami - m. in. odnośnie możliwości otrzymania ślubu - swoją drogą nie wiem dlaczego moi rodzice tak się posiłkowali tym faktem, jakby był najważniejszy. Jeżeli chodzi o użycie słowa "niewierzący" w takim kontekście to racja, powinnam wziąć je w cudzysłów, a najlepiej zastąpić innym. Po prostu chodziło mi o to, że nie popierają oni (moi rodzice) wszystkich działań kościoła i nie uznają jego autorytetu w wielu kwestiach.

Link to comment
Share on other sites

Chyba niestety dobrze zrozumiałam sens całości myśli zawartej w Twoim poście...

Problem nie leży w tym, czy Ty konkretnie planowałaś ślub "kościelny" czy nie, ale w niezrozumieniu znaczenia poszczególnych sakramentów, generalnie w niezrozumieniu istoty wiary, o której naucza wspomniany przez Ciebie Kościół.

Przystępowanie lub namawianie innych osób do przyjęcia jakiegokolwiek sakramentu z powodu: "na wszelki wypadek", "bo tak wypada", "a może się przyda", "bo tak się robi" itp. świadczy o delikatnie mówiąc wysokim stopniu niewiedzy w tym obszarze.

Dobrze, że Twoi rodzice chcą dla Ciebie jak najlepiej, ale jeszcze lepiej by było, gdyby mieli świadomość i potrafili Ci wyjaśnić znaczenie poszczególnych sakramentów, aby mogły być one przyjęte świadomie, a nie z któregoś z powyższych "powodów".

Tak czy inaczej, wybór masz cały czas, przy czym masz o jedno doświadczenie więcej :)

Link to comment
Share on other sites

:_mysli: faktycznie muszę się z Tobą zgodzić, jeżeli chodzi o moją niewiedzę. Czy mogłabyś rozwinąć co masz na myśli pisząc odnośnie istoty wiary? Chodzi Ci o jej główne założenia?

Sądzę, że paradoksalnie mój "bunt" przeciwko teizmowi może zaowocować większym zrozumieniem wielu kwestii, świadomym wyborem, poszukiwaniami niż wiara na pokaz, zgodnie z tradycją itp., która dotyczy wielu znanych mi osób.

Link to comment
Share on other sites

Mademoiselle, nie miałam na myśli Ciebie. Staram się unikać wypowiedzi o charakterze wycieczek personalnych. Jeżeli tak to odebrałaś, to przepraszam :)

 

To była uwaga odnosząca się do postawy znacznej części, jeżeli nie większości osób utożsamiających się z Kościołem Katolickim, które nawet samo uczestnictwo we Mszy św. traktują jako rodzaj tradycji, a nie świadome uczestnictwo w wydarzeniu sprzed ok. 2000 lat.

 

Czy mogłabyś rozwinąć co masz na myśli pisząc odnośnie istoty wiary? Chodzi Ci o jej główne założenia?

Nie chodzi mi o założenia, ale o pojmowanie.

Czy jeżeli ktoś opowiada nam o niebie i wskazuje je ręką, to czy uwagę powinniśmy skupić na ręce?

A takie niestety relacje do wiary wykazuje co najmniej znaczna część osób określających siebie jako wierzące. Skupiają się na religijności, obrzędach, instytucji Kościoła, a nie widzą Tego, na Którego ten Kościół wskazuje. Nie potrafią odszukać w tym nauczaniu Boga. Nie potrafią, albo wcale Go nie szukają, poprzestając na "fotografii nieba" zamiast wyjść poza salę wykładową, aby spotkać się z nim osobiście.

To, co jest przekazywane na Mszach, to jedynie wskazówki, namiastka wiedzy, coś jak szkoła podstawowa. Kolejny etap, to poszukiwanie rozwinięcia tej nauki, czyli samodzielne studiowanie zagadnień, o których była mowa wcześniej.

 

Istotą wiary nie jest automatyczne, pozbawione refleksji przyjęcie głównych założeń wiary, bo te są jedynie wskazówkami, ale droga, która prowadzi do Mistrza.

 

Jeżeli ktoś zdecyduje się wyruszyć w tą drogę, realnie, świadomie zbliżyć się do Boga, to analogicznie Bóg zbliży się do tego wędrowca i bardziej zrozumiałe staną się dla niego poszczególne relacje, których symbolami w naszym ziemskim życiu są poszczególne sakramenty.

Niektórzy to "zbliżenie" nazywają otworzeniem się na Boga.

 

Sądzę, że paradoksalnie mój "bunt" przeciwko teizmowi może zaowocować większym zrozumieniem wielu kwestii, świadomym wyborem, poszukiwaniami niż wiara na pokaz, zgodnie z tradycją itp., która dotyczy wielu znanych mi osób.

Też tak sądzę :)

Już sam fakt, że szukasz, pytasz, poddajesz w wątpliwość świadczy o tym, że podchodzisz do tych zagadnień w sposób dojrzały, że wyszłaś z auli, aby zobaczyć to prawdziwe niebo :)

Link to comment
Share on other sites

Mademoiselle, nie miałam na myśli Ciebie. Staram się unikać wypowiedzi o charakterze wycieczek personalnych. Jeżeli tak to odebrałaś, to przepraszam : )

Nie odebrałam tego w sposób negatywny, czy obraźliwy :-)

 

Caliah bardzo dziękuję Ci za post. W bardzo przejrzysty, konkretny sposób, uświadomiłaś mi różnice, które były dla mnie nieco zamazane.

 

 

Istotą wiary nie jest automatyczne, pozbawione refleksji przyjęcie głównych założeń wiary, bo te są jedynie wskazówkami, ale droga, która prowadzi do Mistrza.

 

Nigdy nie podchodziłam do istoty wiary jako drogi do Boga. Raczej jak do zbioru "zasad", których należy bezwzględnie przestrzegać, bo istnieje Bóg. W sumie moje rozumowanie było mocno zaplątane, patrząc na to z obecnej perspektywy.

 

Swoją drogą nie podejrzewajcie mnie o zbytnią dojrzałość :_oczko:.

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Dojrzałość przychodzi z czasem ,już Samokrytyka jest oznaką Dojrzałości ,a Niepewność ,Skromność ,Poszukiwanie Doświadczeń i Uczenie się na własnych błędach ,są cechami mędrców wszystkich epok i czasów.

Link to comment
Share on other sites

To była uwaga odnosząca się do postawy znacznej części, jeżeli nie większości osób utożsamiających się z Kościołem Katolickim, które nawet samo uczestnictwo we Mszy św. traktują jako rodzaj tradycji, a nie świadome uczestnictwo w wydarzeniu sprzed ok. 2000 lat.

 

Ze mną było podobnie. Kiedy byłem małym, łatwowiernym dzieckiem, to wierzyłem naprawdę. Później chodziłem do kościoła bo inni chodzili, bo tak wypadało, itd. Teraz nie chodzę w ogóle. Nie ma co się oszukiwać, albo wierzy się naprawdę i chodzi się do kościoła, albo nie.

 

 

Nie chodzi mi o założenia, ale o pojmowanie.

Czy jeżeli ktoś opowiada nam o niebie i wskazuje je ręką, to czy uwagę powinniśmy skupić na ręce?

A takie niestety relacje do wiary wykazuje co najmniej znaczna część osób określających siebie jako wierzące. Skupiają się na religijności, obrzędach, instytucji Kościoła, a nie widzą Tego, na Którego ten Kościół wskazuje. Nie potrafią odszukać w tym nauczaniu Boga. Nie potrafią, albo wcale Go nie szukają, poprzestając na "fotografii nieba" zamiast wyjść poza salę wykładową, aby spotkać się z nim osobiście.

To, co jest przekazywane na Mszach, to jedynie wskazówki, namiastka wiedzy, coś jak szkoła podstawowa. Kolejny etap, to poszukiwanie rozwinięcia tej nauki, czyli samodzielne studiowanie zagadnień, o których była mowa wcześniej.

 

Trafny wniosek, do tego zgrabnie ujęty ;)

 

Istotą wiary nie jest automatyczne, pozbawione refleksji przyjęcie głównych założeń wiary, bo te są jedynie wskazówkami, ale droga, która prowadzi do Mistrza.

 

A co mają robić ci, którzy po prostu tego "nie czują"? W moim przypadku refleksja nad religią, studiowanie Biblii, paradoksalnie odwiodło mnie od wiary, zamiast ją umocnić :)

 

Jeżeli ktoś zdecyduje się wyruszyć w tą drogę, realnie, świadomie zbliżyć się do Boga, to analogicznie Bóg zbliży się do tego wędrowca i bardziej zrozumiałe staną się dla niego poszczególne relacje, których symbolami w naszym ziemskim życiu są poszczególne sakramenty.

Niektórzy to "zbliżenie" nazywają otworzeniem się na Boga.

 

Kiedy byłem mały, święcie wierzyłem w to, co mówili rodzice, ksiądz czy nauczyciele. Teraz to co głosi KK czy jakikolwiek inny kościół, to dla mnie tylko mrzonki, droga donikąd. Wolę zająć się sprawami realnymi, tym co osiągalne, a nie wyimaginowanymi bóstwami.

 

 

Też tak sądzę :)

Już sam fakt, że szukasz, pytasz, poddajesz w wątpliwość świadczy o tym, że podchodzisz do tych zagadnień w sposób dojrzały, że wyszłaś z auli, aby zobaczyć to prawdziwe niebo :)

 

Ja również się z tym zgodzę :) Ale odpowiedzi na nasze pytania nie zawsze satysfakcjonują. Czasem powodują tylko powstanie nowych, powstawanie wątpliwości. W moim przypadku tak było. Pytania i dociekliwość odwiodły mnie od wiary. Ale cieszę się z tego. Wolę zdać się na rozum i zdrowy rozsądek.

Link to comment
Share on other sites

Nigdy nie podchodziłam do istoty wiary jako drogi do Boga. Raczej jak do zbioru "zasad", których należy bezwzględnie przestrzegać, bo istnieje Bóg.
Czyli bądźmy posłuszni, bo się boimy, zamiast słuchajmy i uczmy się Miłości.

Jak brzmiałby Dekalog, gdyby słowo Bóg i całe do Niego odniesienie zastąpić słowem Miłość?

Wszak to Ona jest sednem w nauczaniu Jezusa.

Dekalog Miłości:

1. Nie będziesz miał Miłości innej poza mną (wywyższał innych rzeczy ponad Miłość w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu).

2. Nie będziesz Miłości znieważał.

3. Dzień święty Miłości poświęcisz.

4. Miłuj Ojca swego i Matkę swoją (w ten sposób nauczysz miłości swoje dzieci).

5.6.7. Nie zabijaj.Nie cudzołóż.Nie kradnij (bo w ten sposób krzywdzisz bliźniego swego, którego kochać powinieneś...)

8.9.10. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.Nie pożadaj żony bliźniego swego.Ani żadnej rzeczy, która jego jest (bo w ten sposób występujesz przeciw Miłości na szkodę innych i swoją).

 

Czy warto przestrzegać takiego dekalogu dla Miłości? :)

Jeżeli odniesiemy go przez analogię do osoby, którą naprawdę kochamy, to nie powinnyśmy mieć wątpliwości ;)

 

Nie ma co się oszukiwać, albo wierzy się naprawdę i chodzi się do kościoła, albo nie.

Ja zaczęłam chodzić do kościoła, gdy zaczęłam szukać odpowiedzi i zadawać Bogu (z założeniem: "o ile istniejesz") coraz więcej pytań.

 

A co mają robić ci, którzy po prostu tego "nie czują"? W moim przypadku refleksja nad religią, studiowanie Biblii, paradoksalnie odwiodło mnie od wiary, zamiast ją umocnić :)

Jeżeli chcą mogą zacząć zadawać pytania :)

Ja nie zaczynałam od refleksji nad religią, ani od studiowania Biblii itp., bo od tego byłam bardzo daleko. Zaczęłam od zadawania pytań Bogu.

Szok przeżyłam, gdy zaczęły napływać odpowiedzi.

 

A gdybym chciała zacząć historię od dzieciństwa, to mogłabym podzielić ją na etapy podobne do Twoich. Jako dziecko czułam się blisko Boga, ale później przyszło całkowite odrzucenie wiary na skutek zawodu, jaki mnie spotkał ze strony dorosłych oraz odejścia od Kościoła, w którego działaniu widziałam więcej wtrącania się w politykę niż zajmowania się duchowością.

Po okresie, w którym odrzuciłam wszystko co zewnętrzne w religii/Kościele (a trwał on wiele lat) przyszedł czas na pytania o to, co niematerialne.

 

Kiedy byłem mały, święcie wierzyłem w to, co mówili rodzice, ksiądz czy nauczyciele. Teraz to co głosi KK czy jakikolwiek inny kościół, to dla mnie tylko mrzonki, droga donikąd. Wolę zająć się sprawami realnymi, tym co osiągalne, a nie wyimaginowanymi bóstwami.

A jeżeli to, co nazywasz sprawami realnymi to mrzonki, wyimaginowany świat wymyślony tylko na krótki czas naszego ziemskiego życia, po którym zaczyna się prawda o naszym istnieniu? :)

Link to comment
Share on other sites

[

A jeżeli to, co nazywasz sprawami realnymi to mrzonki, wyimaginowany świat wymyślony tylko na krótki czas naszego ziemskiego życia, po którym zaczyna się prawda o naszym istnieniu? :)

 

A co się stanie, jeżeli Babci wyrosną wąsy? ;) Nie mam aktualnie żadnych podstaw, by sądzić, że nasz świat jest wyimaginowany. Nie mam też żadnych podstaw, by wierzyć, że którykolwiek bóg czy bogowie istnieją.

Link to comment
Share on other sites

Zastanawiam się dlaczego mimo czasu, który spędziłam w kościele, na rekolekcjach, przygotowaniu do bierzmowania, lekcjach religii w szkole itp. nie zrozumiałam nic z tej nauki - słowa pozostały tylko słowami.:_mysli: W sumie teraz wątpię, żebym kiedykolwiek naprawdę wierzyła w Boga. Przecież strach (Caliah trafiłaś w sedno) wyklucza "naukę" miłości.

 

Caliah, mogłabyś rozwinąć to, co powiedziałaś odnośnie "pytania" Boga? Czy dobrze rozumiem - zakładając, że możliwy jest fakt istnienia Stwórcy, po prostu prosiłaś o odpowiedź?

Link to comment
Share on other sites

Ja nie zaczynałam od refleksji nad religią, ani od studiowania Biblii itp., bo od tego byłam bardzo daleko. Zaczęłam od zadawania pytań Bogu.

Szok przeżyłam, gdy zaczęły napływać odpowiedzi.

A gdybym chciała zacząć historię od dzieciństwa, to mogłabym podzielić ją na etapy podobne do Twoich. Jako dziecko czułam się blisko Boga, ale później przyszło całkowite odrzucenie wiary na skutek zawodu, jaki mnie spotkał ze strony dorosłych oraz odejścia od Kościoła, w którego działaniu widziałam więcej wtrącania się w politykę niż zajmowania się duchowością.

Po okresie, w którym odrzuciłam wszystko co zewnętrzne w religii/Kościele (a trwał on wiele lat) przyszedł czas na pytania o to, co niematerialne.

 

I w moim przypadku bardzo podobnie to przebiegało.

 

Zastanawiam się dlaczego mimo czasu, który spędziłam w kościele, na rekolekcjach, przygotowaniu do bierzmowania, lekcjach religii w szkole itp. nie zrozumiałam nic z tej nauki - słowa pozostały tylko słowami

A tak na prawdę chciałaś coś zrozumieć?

Link to comment
Share on other sites

Czyli bądźmy posłuszni, bo się boimy, zamiast słuchajmy i uczmy się Miłości.

Jak brzmiałby Dekalog, gdyby słowo Bóg i całe do Niego odniesienie zastąpić słowem Miłość?

Wszak to Ona jest sednem w nauczaniu Jezusa.

Dekalog Miłości:

1. Nie będziesz miał Miłości innej poza mną (wywyższał innych rzeczy ponad Miłość w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu).

2. Nie będziesz Miłości znieważał.

3. Dzień święty Miłości poświęcisz.

4. Miłuj Ojca swego i Matkę swoją (w ten sposób nauczysz miłości swoje dzieci).

5.6.7. Nie zabijaj.Nie cudzołóż.Nie kradnij (bo w ten sposób krzywdzisz bliźniego swego, którego kochać powinieneś...)

8.9.10. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.Nie pożadaj żony bliźniego swego.Ani żadnej rzeczy, która jego jest (bo w ten sposób występujesz przeciw Miłości na szkodę innych i swoją).

 

Czy warto przestrzegać takiego dekalogu dla Miłości? :)

Jeżeli odniesiemy go przez analogię do osoby, którą naprawdę kochamy, to nie powinnyśmy mieć wątpliwości ;)

 

Wiesz, moim zdaniem w Biblii są dwa różniące się mocno i sprzeczne ze sobą obrazy bóstwa zwanego Jahwe.

Ty wybrałaś obraz miłosierny, zawsze wybaczający, dobry, kochający i chcący, żeby wszystko było dalej dobrze, czyli po jego myśli.

Ok.

Ale ja pamiętam też ten drugi, który wieeele zakazuje, nakazuje i wypowiada niejednokrotnie słowa typu:

"Jahwe radować się będzie gubiąc was i wyniszczając.” - Pwt. 28,63

i, co gorsze, według tejże Biblii, wciela podobne słowa w czyny. Gdzie tu miłość, miłosierdzie i Miłość? Nie wiem, szukam i nie potrafię się doszukać...

Link to comment
Share on other sites

Mnie bardzo zastanawia różnica między ST a NT. W ST mamy zawistnego mordercę, a w NT jest już delikatny i cichutki Jezusek. Skąd ta nagła zmiana? Do tego jeszcze absurdalna i alogiczna idea trójcy świętej, którą wszelakiej maści księża i teologowie starają się wyjaśnić na jakieś pokrętne sposoby, które w rzeczywistości nie wyjaśniają niczego.

Link to comment
Share on other sites

Zastanawiam się dlaczego mimo czasu, który spędziłam w kościele, na rekolekcjach, przygotowaniu do bierzmowania, lekcjach religii w szkole itp. nie zrozumiałam nic z tej nauki - słowa pozostały tylko słowami.

I to w dodatku bez większego znaczenia...

Żeby zrozumieć znaczenie słowa, trzeba zobaczyć jego skutki. Jeżeli nie widzimy skutków, to słowo jest dla nas martwe, nie możemy poznać jego znaczenia. Tak jak ziarno w przypowieści o siewcy, upadło na jałowy grunt.

Żeby dziecko rolnika wiedziało skąd się bierze dojrzałe zboże musi wiedzieć ojca, który to zboże sieje, pielęgnuje i zbiera.

Czyli żebyśmy mogli zrozumieć naukę, musimy zobaczyć jej skutki w naszym lub naszych bliskich życiu. Ktoś musi nam pokazać ziarno = słowo oraz dojrzałe zboże = skutki działania Słowa/Boga w życiu codziennym.

Jeżeli słowo pozostanie tylko teorią/regułką, to możemy założyć, że wierzymy w jej poprawność/prawdziwość, ale będzie to jedynie założenie, a nie żywa wiara wypływająca z wiedzy o jego działaniu.

Dlatego właśnie w nauczaniu Słowo i czyn występują zawsze razem.

 

Przecież strach (Caliah trafiłaś w sedno) wyklucza "naukę" miłości.
W czasach starotestamentalnych rygor był praktycznie jedynym środkiem umożliwiającym dotarcie do świadomości ludzkiej.

W tamtych czasach wartość życia ludzkiego była bardzo mała, a w niektórych relacjach wręcz żadna.

W jaki inny sposób można było skłonić ludzi, do przestrzegania Prawa, które miało ich chronić i rozwijać?

I niestety ten sposób tłumaczenia potrzeby przestrzegania Prawa, jak skamieniały dinozaur dotrwał do naszych czasów w jakiejś części nauczania Kościoła.

Można powiedzieć, że w tej części, która nie zauważyła, że wraz z rozwojem świadomości człowieka zmienił się jego stosunek do wartości życia.

Dlatego właśnie Jezus kazał wybaczać nie 7 (jak to było w ST) ale 77 razy, dlatego kazał miłować nieprzyjaciół swoich (co było już "krokiem milowym" od prawa pomsty, które zakazywało wyrżnięcia całego rodu, a zezwalało jedynie na pomstę na winowajcy).

Ludzie się zmieniają, stają się bardziej subtelni, są w stanie zrozumieć wartości, których kiedyś nie dostrzegali, dlatego też zmienia się "jakość"/sposób nauczania.

 

Caliah, mogłabyś rozwinąć to, co powiedziałaś odnośnie "pytania" Boga? Czy dobrze rozumiem - zakładając, że możliwy jest fakt istnienia Stwórcy, po prostu prosiłaś o odpowiedź?

Tak :)

Wydawało mi się to nieco utopijne, ale doszłam do wniosku, że niczym nie ryzykuję.

Pierwsze pytania, rozpatrywane wątpliwości były dość proste, typu: "jeżeli by Ciebie nie było, to po co/dlaczego przez tak długi czas ludzie wierzą, przecież muszą mieć jakieś dowody, przecież ludzie świata nauki coś nt tego świata chyba wiedzą, a wielu z nich deklaruje się jako wierzący", "dlaczego Ci, którzy wierzą mają lepiej/wyglądają na zadowolonych z życia, pogodnych, a mi się wszystko sypie", "gdzie jest sens tego życia, bo ja go nie widzę" itp.

Zadawałam pytania i tak to pozostawiałam...

Prosiłam też o dary takie jak mądrość, abym mogła to zrozumieć, miłość, aby wszystko zaczęło się porządkować. Hmmmm, choć o miłość prosiłam nieco później, gdy zrozumiała, że właśnie jej w naszym domu i we mnie brakuje.

Po pewnym czasie zaczęły przychodzić odpowiedzi w postaci ciągów zdarzeń, myśli skłaniających do jakiegoś działania, a w końcu znaków i zmian, którym nie mogłam zaprzeczyć.

 

Wiesz, moim zdaniem w Biblii są dwa różniące się mocno i sprzeczne ze sobą obrazy bóstwa zwanego Jahwe.

Ty wybrałaś obraz miłosierny, zawsze wybaczający, dobry, kochający i chcący, żeby wszystko było dalej dobrze, czyli po jego myśli.

Ok.

Ale ja pamiętam też ten drugi, który wieeele zakazuje, nakazuje i wypowiada niejednokrotnie słowa typu:

 

Napisał któryś z nieomylnych proroków

"Jahwe radować się będzie gubiąc was i wyniszczając.” - Pwt. 28,63

Nie wybrałam obrazu, pojmuje Boga całościowo :)

Gdy doszłam do wniosku, że Bóg jednak jest i chciałam z Nim bliżej porozmawiać, to pomimo, iż zaczęłam wtedy lekturę ST zwracałam się do Niego wyobrażając sobie rozmowę na pustyni, z Obłokiem jak w ST.

Ale nie jako Boga grozy i pomsty, ale Ojca, który chce te swoje niesforne dzieci czegoś nauczyć.

 

Dlaczego tak?

Bo jednym z problemów we współczesnym zrozumieniu tekstów złożonych i zapisanych tysiące lat temu są tradycje piśmiennicze judaizmu.

Zgodnie z nimi Bóg jest sprawcą wszystkiego, skutkiem czego niemal całkowicie pominięta jest tu wola sprawcza człowieka. Ponadto, aby przekazać charakter treści jakiegoś opowiadania czy pouczenia autorzy używają wyrażeń emocjonalnych, właściwych naturze człowieka, aby znaczenie treści było zrozumiałe dla odbiorców. Jeżeli dodamy jeszcze do tego ówczesne tradycje i wartości społeczne, to surowe przeniesienie opisów ze ST do czasów współczesnych wg obecnych kategorii/wartości moralnych i społecznych daje przerażający obraz.

Dlatego czytając ST trzeba brać pod uwagę różnice w świadomości społeczno-moralnej ludzi, do których skierowane były te pisma, różnice kulturowe oraz specyfikę tradycji piśmienniczej wschodu, które znacznie się różnią od nam współczesnych

 

Fragment, który zacytowałeś znam w nieco innym tłumaczeniu:

"Jak podobało się Panu dobrze czynić wam, rozmnażając was, tak będzie się Panu podobało zniszczyć i wytępić was, i usunąć z powierzchni ziemi, którą idziecie posiąść."

Pochodzi on z części księgi mówiącej o skutkach odstępstwa od Prawa nakazanego przez Boga:

"Jeśli nie będziesz wypełniał wszystkich słów tego Prawa - zapisanych w tej księdze - bojąc się chwalebnego i straszliwego tego Imienia: Pana, Boga swego,..." Pwt 28, 58

Tak jak napisałam powyżej cała siła sprawcza przypisana jest tu Bogu. Nie ma tu żadnego przedstawienia losów narodu, jako skutku ludzkich wyborów.

 

i, co gorsze, według tejże Biblii, wciela podobne słowa w czyny. Gdzie tu miłość, miłosierdzie i Miłość? Nie wiem, szukam i nie potrafię się doszukać...

A czy rodzice wychowując dzieci nie karcą ich, nie używają argumentu kary?

Co wyniknie z ostrzeżenia, groźby, zakazu/nakazu, jeżeli wykroczenie nie będzie skutkowało zapowiadanymi wcześniej konsekwencjami? Słowo bez czynu nie istnieje.

Co ciekawe Żydzi nie buntują się przeciw tym metodom wychowawczym, ale w czasie kary przyznają się do winy/zawinionego przez nich odstępstwa od Prawa i starają się poprawić, oczekując dla wszystkich (żywych i umarłych) zbawienia w czasach ostatecznych.

 

Zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego dzieło zbawienia (uwolnienia człowieka spod władzy szatana/zerwania więzów śmierci) jest dziełem ciągłym od czasu zesłania tegoż człowieka na ziemię.

 

Do tego jeszcze absurdalna i alogiczna idea trójcy świętej, którą wszelakiej maści księża i teologowie starają się wyjaśnić na jakieś pokrętne sposoby, które w rzeczywistości nie wyjaśniają niczego.

Najprościej można to pojmowanie Boga przedstawić w ten sposób:

Bóg jest jeden jako Istota, ale swoje działania objawił ukazując się człowiekowi/działając pod postacią trzech osób: Ojca, Syna i Ducha.

Jako Ojciec prowadził Izraela (a wcześniej powołał znany nam świat do życia), jako Syn objawił się ludziom, aby im "łopatologicznie" wytłumaczyć prawdę o ich istnieniu, jako Duch prowadzi, naucza itd.

Tak jak my stanowimy jedność ze światem duchowym, a każdy z nas jest inny, tak Bóg przyjął trzy role, aby pomagać nam na różnych płaszczyznach naszego życia.

To coś jak pan Kaziu, który może być jednocześnie np.: mężem, ojcem, synem, dyrektorem, inżynierem, a w domu dodatkowo od czasu do czasu wymienia żarówki, reperuje hytraulikę i hobbystycznie gotuje (np. w weekendy), ale cały czas jest to ten sam pan Kaziu :)

Link to comment
Share on other sites

Najprościej można to pojmowanie Boga przedstawić w ten sposób:

Bóg jest jeden jako Istota, ale swoje działania objawił ukazując się człowiekowi/działając pod postacią trzech osób: Ojca, Syna i Ducha.

Jako Ojciec prowadził Izraela (a wcześniej powołał znany nam świat do życia), jako Syn objawił się ludziom, aby im "łopatologicznie" wytłumaczyć prawdę o ich istnieniu, jako Duch prowadzi, naucza itd.

Tak jak my stanowimy jedność ze światem duchowym, a każdy z nas jest inny, tak Bóg przyjął trzy role, aby pomagać nam na różnych płaszczyznach naszego życia.

To coś jak pan Kaziu, który może być jednocześnie np.: mężem, ojcem, synem, dyrektorem, inżynierem, a w domu dodatkowo od czasu do czasu wymienia żarówki, reperuje hytraulikę i hobbystycznie gotuje (np. w weekendy), ale cały czas jest to ten sam pan Kaziu :)

 

Jeśli Bóg jest jeden jako istota, to po co jako Jezus modlił się sam do siebie? Po co zsyłał Ducha Świętego, czyli samego siebie na apostołów? Mówił sam do siebie "Boże, dlaczego mnie opuściłeś"? Przecież to totalny bezsens. Jeżeli jak to ujęłaś: jako Syn objawił się ludziom, aby im "łopatologicznie" wytłumaczyć prawdę o ich istnieniu" To wcale mu to nie wyszło, tylko wszystko pogmatwał i skomplikował. Zresztą jest w Biblii napisane, że Jezus zasiądzie po prawicy Boga. Czyli jednak to są dwie odrębne istoty, a nie jedna.

Link to comment
Share on other sites

Caliah, dziękuję za wyjaśnienie :)

 

A tak na prawdę chciałaś coś zrozumieć?

Jak byłam na etapie "wierzę, bo rodzice i inni mówią, że jest Bóg" to sądziłam, że rozumiem wszystko - że po prostu nie ma nic więcej do zrozumienia.

Później stopniowo zobaczyłam, że to w co wierzę "nie trzyma" się całości. Byłam rozczarowana, że świat nie jest pełen miłości, dobra, sprawiedliwości, piękna, zrozumienia itp. Zaczęłam kwestionować, podważać wiele poglądów, co doprowadziło mnie do odrzucenia teizmu. Bunt (" bo ja teraz wiem lepiej" ;)) nie przyniósł mi chęci zrozumienia. Po prostu uparłam się, zamknęłam na inne koncepcje oprócz tych, które w miarę "pasowały" do reszty.

 

Jeśli Bóg jest jeden jako istota, to po co jako Jezus modlił się sam do siebie? Po co zsyłał Ducha Świętego, czyli samego siebie na apostołów? Mówił sam do siebie "Boże, dlaczego mnie opuściłeś"? Przecież to totalny bezsens. Jeżeli jak to ujęłaś: jako Syn objawił się ludziom, aby im "łopatologicznie" wytłumaczyć prawdę o ich istnieniu" To wcale mu to nie wyszło, tylko wszystko pogmatwał i skomplikował.

Oj, dołączam się do Twojego pytania. Mnie to strasznie nurtowało.

Link to comment
Share on other sites

Jeśli Bóg jest jeden jako istota, to po co jako Jezus modlił się sam do siebie?
Przypuszczalnie z kilku powodów: aby wskazać na Boga-Ojca, jako Źródło wszystkiego, któremu podlega nawet On, Jezus; ponieważ Jezus był również w pełni człowiekiem i prawdopodobnie potrzebował zjednoczenia, gdyż tak jak ludzie odczuwał strach, ból, smutek; aby wskazać na wolę Ojca, jako nadrzędną, tą która pomimo trudności, jakie trzeba pokonać prowadzi do osiągnięcia dużo wyższych, lepszych, bardziej wartościowych celów, niż można by przypuszczać. Modlił się w różnych sytuacjach np.: przed dokonaniem uzdrowienia czy wskrzeszeniem, przed męką. W każdej z tych sytuacji powód był inny.

 

Po co zsyłał Ducha Świętego, czyli samego siebie na apostołów?
Wzbogacił ich w większą część siebie, dał im udział w swojej Istocie, aby mogli lepiej pojąć nauki, zrozumieć otrzymane dary i świadomie nimi posługiwać. Uczynił to kilkakrotnie, za każdym razem w czymś ich umacniając.

ST Bóg zesłał Ducha na starszych ludu, a ci zaczęli prorokować. Wtedy sprawa dotyczyła przekazania starszyźnie darów, które wcześniej otrzymał Mojżesz, aby ci mogli wspomóc go w prowadzeniu ludu.

 

Mówił sam do siebie "Boże, dlaczego mnie opuściłeś"? Przecież to totalny bezsens.
Niezupełnie.

Jezus był w pełni Bogiem, a jednocześnie w pełni człowiekiem i na dodatek był świadomy tego stanu.

Aby wypełniła się śmierć i mogło nastąpić zmartwychwstanie natury te musiały się rozdzielić, gdyż Bóg umrzeć nie może. Umarł Jezus-Człowiek.

Jezus-Bóg natomiast zmartwychwstał, przywracając do życia swoje ciało, ale już w formie zupełnie innej "materii". Jadł, pił, można było go dotknąć, a jednocześnie wchodził przez drzwi zamknięte, pojawiał się bądź znikał.

Jeżeli chcielibyśmy odnieść to do natury człowieka, moglibyśmy powiedzieć, że umarło ciało i rozum, natomiast dusza, która się od nich oddzieliła pozostała żywa i jako "matryca" człowieka wzięła udział w jego zmartwychwstaniu za sprawą mocy Boga.

 

Dość ciekawie odnosi się do tego św. Efrem (odpowiedź co prawda miałam wysłać wczoraj, ale jakoś nie wyszło i akurat dziś trafiłam na ten teks :) :

"Śmierć rzuciła Chrystusa do swoich nóg, On jednak ją podeptał, jak depce się drogę. Z własnej woli przyjął śmierć i jej się poddał, aby wbrew niej samej ją unicestwić. Bo wyszedł nasz Pan niosąc krzyż, bo śmierć tego chciała. Ale na krzyżu zawołał głosem wielkim i wywiódł umarłych z otchłani, wbrew woli śmierci.

 

Śmierć zabiła Pana w Jego ludzkim ciele, ale tą samą bronią On odniósł nad nią zwycięstwo. Ukryło się Bóstwo pod zasłoną człowieczeństwa i tak stanęło przed śmiercią, ona zaś zabiła i sama została zabita: zabiła życie przyrodzone, ale z kolei zabiło ją życie nadprzyrodzone.

 

Ponieważ śmierć nie mogła Go pożreć bez ciała, ani też otchłań nie mogła pochłonąć Go bez ciała, zstąpił Pan w łono Dziewicy, aby wzięte z niej człowieczeństwo mogło zaprowadzić Go do otchłani. Zeszedł tam w przyjętym przez siebie ciele, rozproszył i złupił nagromadzone tam skarby.

 

Przyszedł do Ewy, matki wszystkich żyjących. Jest ona winnicą, której ogrodzenie śmierć wyłamała własnymi rękami Ewy, aby ta skosztowała swojego owocu. Dlatego Ewa, matka wszystkich żyjących, stała się dla nich wszystkich źródłem śmiercionośnym.

 

Ale zamiast Ewy, dawnej winorośli, zakwitła nowa latorośl winna, Maryja, w której zamieszkało nowe życie, Chrystus. I śmierć się przybliżyła, niczego nie przeczuwając, aby jak zwykle odebrać to, co do niej należy. Lecz oto w owocu, który miała zerwać, było ukryte Życie niweczące śmierć. Gdy więc śmierć bez żadnej obawy pochłonęła Pana, wyzwoliła życie, a wraz z nim wielu ludzi."

 

 

Jeżeli jak to ujęłaś: jako Syn objawił się ludziom, aby im "łopatologicznie" wytłumaczyć prawdę o ich istnieniu" To wcale mu to nie wyszło, tylko wszystko pogmatwał i skomplikował. Zresztą jest w Biblii napisane, że Jezus zasiądzie po prawicy Boga. Czyli jednak to są dwie odrębne istoty, a nie jedna.
Istota jedna, ale dwie osoby :)

Ile masz palców u rąk?

Masz chyba jeszcze u nóg i kilka innych części ciała, prawda? :)

Każda z nich jest niezależna, możesz poruszać nią w dowolny sposób, a jednak stanowią one jedno, Twoje ciało :)

A żadna z nich samodzielnie, w oderwaniu od Ciebie, żyć nie może...

 

 

P.S.

Z innych ciekawych rzeczy, czyli eksperymentów duchowych ciąg dalszy....

Właśnie mam okazję doświadczać tajemnicy ofiarowania cierpienia :)

Od kilku dni jestem w jakiś paskudny sposób przeziębiona: objawy jak przy grypie, humor - lepiej nie opisywać. Ponieważ przedwczoraj czułam się już całkiem paskudnie, pomyślałam, że można takie cierpienie ofiarować w jakiejś intencji (w końcu do tego jesteśmy zachęcani), co też uczyniłam (gdzieś przed południem). Po południu, przed wieczorem pomimo nadal odczuwanych dolegliwości poczułam przypływ bardzo pozytywnych emocji, byłam wręcz radosna i na przekór dolegliwościom fizycznym, psychicznie i emocjonalnie czułam się bardzo dobrze. To pozytywne nastawienia pozostało mi do dziś.

Trochę dziwne to doświadczenie, bo odczuwając przykry ból głowy pełnej kataru, z bolącymi mięśniami i dolegliwościami jak przy grypie żołądkowej jestem pogodna, czasem wręcz radosna. Czy tak emocjonalnie czuje się chory człowiek?

Chorobę psychiczną proszę wykluczyć ;)

Link to comment
Share on other sites

Caliah, powiem, że Twoje teksty wiele wyjaśniają, chociaż pytania nadal mi się mnożą :-)

Czy mogłabyś wyjaśnić dlaczego Bóg sam się skazał na cierpienie? Teoretycznie znam odpowiedź na to pytanie, ale sądzę, że to takie proste nie jest ;).

Nie rozumiem dlaczego musiał cierpieć. Z miłości do nas? Czy jako Stwórca nie mógł jakoś "inaczej"? Dlaczego musiał zrobić to skoro sam stworzył świat? Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni jako dobrzy i rozumiejący Boga?

Wiem, że te pytania opierają się na gdybaniu, "dlaczego tak a nie inaczej", ale mnie nurtują.

Życzę Ci powrotu do zdrowia

pozdrawiam :)

Link to comment
Share on other sites

Wzbogacił ich w większą część siebie, dał im udział w swojej Istocie, aby mogli lepiej pojąć nauki, zrozumieć otrzymane dary i świadomie nimi posługiwać. Uczynił to kilkakrotnie, za każdym razem w czymś ich umacniając.

ST Bóg zesłał Ducha na starszych ludu, a ci zaczęli prorokować. Wtedy sprawa dotyczyła przekazania starszyźnie darów, które wcześniej otrzymał Mojżesz, aby ci mogli wspomóc go w prowadzeniu ludu.

 

Ale skąd przekonanie, że Duch Święty to istota, a nie po prostu jakaś duchowa energia czy mądrość? Może stwierdzenie: "zesłał na nich Ducha Świętego" miało służyć tylko lepszemu zrozumieniu tego wydarzenia przez ludzi? W ST Jest tylko Bóg, dlaczego w NT mówi się o Duchu Świętym jako istocie?

 

Niezupełnie.

Jezus był w pełni Bogiem, a jednocześnie w pełni człowiekiem i na dodatek był świadomy tego stanu.

Aby wypełniła się śmierć i mogło nastąpić zmartwychwstanie natury te musiały się rozdzielić, gdyż Bóg umrzeć nie może. Umarł Jezus-Człowiek.

Jezus-Bóg natomiast zmartwychwstał, przywracając do życia swoje ciało, ale już w formie zupełnie innej "materii". Jadł, pił, można było go dotknąć, a jednocześnie wchodził przez drzwi zamknięte, pojawiał się bądź znikał.

Jeżeli chcielibyśmy odnieść to do natury człowieka, moglibyśmy powiedzieć, że umarło ciało i rozum, natomiast dusza, która się od nich oddzieliła pozostała żywa i jako "matryca" człowieka wzięła udział w jego zmartwychwstaniu za sprawą mocy Boga.

 

A gdzie był Jezus w ST? Czy istnieje "od zawsze" tak jak Bóg? Jeśli tak, to dlaczego "pojawił się" na Ziemi akurat w tym konkretnym momencie? Czemu nie 100 lat wcześniej, albo później? A jeśli nie, to skąd się wziął? Bóg rozdzielił część swojej mocy i zesłał ją na Ziemię do ciała człowieka? Sam się w niej wcielił? Czy Jezus po trafieniu do Nieba stał się wszechmogący, tak jak Bóg? Jest wszystkowiedzący? A może po wniebowstąpieniu cała moc wróciła do Boga? Jeśli w Niebie można spotkać Boga i Jezusa, to przecież mamy 2 Bogów, czyż nie?

 

Sorki za tyle pytań, ale podobno kto pyta, nie błądzi.;)

 

Dość ciekawie odnosi się do tego św. Efrem (odpowiedź co prawda miałam wysłać wczoraj, ale jakoś nie wyszło i akurat dziś trafiłam na ten teks :) :

"Śmierć rzuciła Chrystusa do swoich nóg, On jednak ją podeptał, jak depce się drogę. Z własnej woli przyjął śmierć i jej się poddał, aby wbrew niej samej ją unicestwić. Bo wyszedł nasz Pan niosąc krzyż, bo śmierć tego chciała. Ale na krzyżu zawołał głosem wielkim i wywiódł umarłych z otchłani, wbrew woli śmierci.

 

Śmierć zabiła Pana w Jego ludzkim ciele, ale tą samą bronią On odniósł nad nią zwycięstwo. Ukryło się Bóstwo pod zasłoną człowieczeństwa i tak stanęło przed śmiercią, ona zaś zabiła i sama została zabita: zabiła życie przyrodzone, ale z kolei zabiło ją życie nadprzyrodzone.

 

Ponieważ śmierć nie mogła Go pożreć bez ciała, ani też otchłań nie mogła pochłonąć Go bez ciała, zstąpił Pan w łono Dziewicy, aby wzięte z niej człowieczeństwo mogło zaprowadzić Go do otchłani. Zeszedł tam w przyjętym przez siebie ciele, rozproszył i złupił nagromadzone tam skarby.

 

Przyszedł do Ewy, matki wszystkich żyjących. Jest ona winnicą, której ogrodzenie śmierć wyłamała własnymi rękami Ewy, aby ta skosztowała swojego owocu. Dlatego Ewa, matka wszystkich żyjących, stała się dla nich wszystkich źródłem śmiercionośnym.

 

Ale zamiast Ewy, dawnej winorośli, zakwitła nowa latorośl winna, Maryja, w której zamieszkało nowe życie, Chrystus. I śmierć się przybliżyła, niczego nie przeczuwając, aby jak zwykle odebrać to, co do niej należy. Lecz oto w owocu, który miała zerwać, było ukryte Życie niweczące śmierć. Gdy więc śmierć bez żadnej obawy pochłonęła Pana, wyzwoliła życie, a wraz z nim wielu ludzi."

 

Rzeczywiście, dość ciekawy opis.

 

 

Istota jedna, ale dwie osoby :)

Ile masz palców u rąk?

Masz chyba jeszcze u nóg i kilka innych części ciała, prawda? :)

Każda z nich jest niezależna, możesz poruszać nią w dowolny sposób, a jednak stanowią one jedno, Twoje ciało :)

A żadna z nich samodzielnie, w oderwaniu od Ciebie, żyć nie może...

 

Hm. Więc Bóg może żyć bez Jezusa i D. Świętego, ale Oni bez Niego już nie? No cóż, porównanie Jezusa i Ducha Świętego działających np. jako "Boskie ręce" jest ciekawe, ale zauważ, że ręki czy nogi samej w sobie nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie istotą czy osobą. Cały czas brzmi to dla mnie jak zakamuflowany politeizm :P

 

 

P.S.

Z innych ciekawych rzeczy, czyli eksperymentów duchowych ciąg dalszy....

Właśnie mam okazję doświadczać tajemnicy ofiarowania cierpienia :)

Od kilku dni jestem w jakiś paskudny sposób przeziębiona: objawy jak przy grypie, humor - lepiej nie opisywać. Ponieważ przedwczoraj czułam się już całkiem paskudnie, pomyślałam, że można takie cierpienie ofiarować w jakiejś intencji (w końcu do tego jesteśmy zachęcani), co też uczyniłam (gdzieś przed południem). Po południu, przed wieczorem pomimo nadal odczuwanych dolegliwości poczułam przypływ bardzo pozytywnych emocji, byłam wręcz radosna i na przekór dolegliwościom fizycznym, psychicznie i emocjonalnie czułam się bardzo dobrze. To pozytywne nastawienia pozostało mi do dziś.

Trochę dziwne to doświadczenie, bo odczuwając przykry ból głowy pełnej kataru, z bolącymi mięśniami i dolegliwościami jak przy grypie żołądkowej jestem pogodna, czasem wręcz radosna. Czy tak emocjonalnie czuje się chory człowiek?

 

A jak się to robi? Jak ofiarować komuś swoje cierpienie? Po prostu o tym myślisz czy potrzebne są jakieś bardziej skomplikowane rytuały? Poza tym, dlaczego czyjeś cierpienie miałoby pomóc komukolwiek/czemukolwiek? Ja osobiście wolałbym, żeby dana osoba w ogóle nie cierpiała, niż żeby ofiarowała mi swoje cierpienie. Pozostaje też kwestia tego czy pomógł Ci sam fakt ofiarowania cierpienia czy Twoje przeświadczenie o pożyteczności tego przedsięwzięcia wyniesione z nauk kościoła. Po prostu byłaś przekonana o tym, a Twój mózg zrobił resztę. Zaczął wydzielać substancje uśmierzające ból czy też powodujące lepsze samopoczucie, bez udziału żadnego Boga czy innych czynników duchowych. Taka alternatywna kuracja przeciwbólowa :)

 

 

 

Chorobę psychiczną proszę wykluczyć ;)

 

Dlaczego? ;D

Link to comment
Share on other sites

Caliah, powiem, że Twoje teksty wiele wyjaśniają, chociaż pytania nadal mi się mnożą :-)
Hmmm, nie wiem czy o tym pisałam, ale u mnie po kolejnych odpowiedziach, też pojawiało się coraz więcej pytań :)

Szukałam więc kolejnych odpowiedzi, a gdy pojawiało się kilka, szukałam ich części wspólnej :)

 

Czy mogłabyś wyjaśnić dlaczego Bóg sam się skazał na cierpienie?
Bóg nie skazał siebie na cierpienie :)

Bóg "skazał" siebie na ludzi, a ci pokazali Mu swoją "miłość".

Jako Istota doskonała i Miłość sama w sobie „skazał się” na wieczność z nami :)

 

Nie rozumiem dlaczego musiał cierpieć. Z miłości do nas?
Ludzie odeszli w swoim postępowaniu, pojmowaniu świata od Boga. Zagubili się i zaczęli uganiać się za wartościami pozornymi, zaczęli działać na swoją szkodę, nie mogąc jednocześnie przeciwstawić się różnego rodzaju słabościom lub mocom na nich działającym.

Bóg wcieliwszy się w Jezusa pokazał, że to wszystko można pokonać.

 

Być może nie musiał cierpieć, ale w ten sposób pokazał, że nawet jeżeli coś łączy się z tym co my odbieramy jako cierpienie, to również można, a nawet warto się z tym zmierzyć.

W Ewangelii wg św. Jana pada nawet stwierdzenie: "Jam zwyciężył świat".

 

Tak jak człowiek odchodząc od Boga popadł w zniewolenie tego świata, tak Jezus "pokonując" świat pokazuje, jak możemy się do Boga na powrót zbliżyć. Jak osiągnąć doskonałość duchową, która za razem daje pełną wolność względem władzy tego świata, a jednocześnie pozwala z niego w pełni korzystać.

 

Od nas Bóg nie wymaga cierpienia takiego, jakie nam pokazał, ale oczekuje konstruktywnej miłości. Poprzez swoje cierpienie pokazał, co może uczynić brak miłości i poprzez ten przykład pokazuje nam w jak różnorodnych sferach/działaniach ujawnia się potrzeba miłości.

 

Czy jako Stwórca nie mógł jakoś "inaczej"? Dlaczego musiał zrobić to skoro sam stworzył świat? Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni jako dobrzy i rozumiejący Boga?
Prawdopodobnie mógł, pytanie tylko czy ta inna opcja, która musiałaby przekazywać te same treści, by nam odpowiadała :)

Przypuszczam, że wybrał najlepszą z możliwych, głęboką w treści i silną w przekazie, a jednocześnie opartą na znanych ludziom wartościach, a przez to dla nich zrozumiałą.

 

Jak można pokazać komuś w przekonujący sposób, że dane ćwiczenie da się wykonać, jak nie poprzez wykonanie tego ćwiczenia?

Każdą teorię można podważyć, ale jeżeli coś zostanie wykonane staje się faktem, a ludzie niestety przyjmują tylko to, czego mogą "dotknąć".

Teoretycznie można by było nam tą wiedzę wgrać, ale programowanie stworzyłoby z nas "automaty", dla których opcja "rozwój naturalny" po prostu by nie istniała.

 

Bóg stworzył świat, jako konstrukcję dynamiczną, która się rozwija i dał jej wolność. Cóż może być lepszego dla Miłości, jeżeli nie obserwacja dziecka, które dorasta? :)

Problem w tym, że dziecko ma swoje pomysły na realizację tej wolności i jako jednostka jeszcze nie doświadczona często działa na swoją szkodę. Dlatego od czasu do czasu trzeba skorygować jego zapędy, a w kwestiach najbardziej istotnych nauczać poprzez własny przykład. Taki przykład może dać jedynie osoba, która zna przyszłe, możliwe konsekwencje kontynuacji błędnego działania.

 

Zostaliśmy stworzeni jako dobrzy i rozumiejący Boga :)

A jednocześnie pozwolono nam bawić się wszystkimi "zabawkami" tego świata.

Małe dzieci, są jak białe karty, na których tworzy się zapis. Jeżeli zapis będzie czysty staranny, to niczego nie trzeba będzie korygować. Będą dobre, radosne, szczęśliwe...

Wolność ma jednak to do siebie, że wolno nam również popełniać błędy, a na domiar złego destrukcja jest kierunkiem łatwiejszym w realizacji niż konstrukcja. A że człowiek to istota ciekawska..., więc dlaczego nie spróbować inaczej...

I tak ciekawość, połączona z przekorą, które same w sobie złem nie są, mogą spowodować kumulację różnych niekorzystnych czynników, okoliczności, które narastając i stając się szkodliwe przybierają cechy zła. To taka "samonapędzająca" się maszyna. Najpierw jakieś drobiazgi, później większe elementy, aż w końcu człowiek się w tym wszystkim gubi, bo już dawno przestał rozumieć "dlaczego?".

 

Jeżeli udaje mi się odpowiedzieć na Twoje pytania, to bardzo się cieszę :)

"Gdybanie" czy też rozważania, to chyba jedyny sposób na poznawanie wnętrza/zależności tego świata, na zrozumienie go :)

 

Dziękuję za życzenie, już jest znacznie lepiej.

 

 

Ale skąd przekonanie, że Duch Święty to istota, a nie po prostu jakaś duchowa energia czy mądrość? Może stwierdzenie: "zesłał na nich Ducha Świętego" miało służyć tylko lepszemu zrozumieniu tego wydarzenia przez ludzi? W ST Jest tylko Bóg, dlaczego w NT mówi się o Duchu Świętym jako istocie?
Być może stąd, że działanie Ducha Świętego jest często odrębnie podkreślone.

Jezus zsyła Ducha, a sam odchodzi do Ojca. Pozostawia uczniom Ducha jako „strukturę” wyodrębnioną, która będzie działała, gdy On odejdzie. Mamy tu wskazanie na trzy odrębne osoby.

W innym miejscu Jezus stwierdza, że On i Ojciec to jedno. Kto poznał Jego, poznał też i Ojca, a działanie w Duchu Świętym łączy z wolą i łaską Boga Ojca. Czyli znowu wskazuje na jedności i nierozerwalność Istoty sprawczej.

 

Pytanie, czym w swojej naturze, wg naszego rozumienia, jest Duch Święty? Być może właśnie ową energią duchową niosącą mądrość, o której napisałeś :)

 

W ST o działaniu Ducha, jako Ducha Boga jest mowa np. w Księdze Liczb 11, 24-29.

 

Wszystkie te rozważania są jednak oparte o nasz ludzki sposób rozumowania, o porównania dla nas zrozumiałe. Możemy jedynie starać się pojąć te zależności, tak jak napisałeś, starać się lepiej zrozumieć opisane wydarzenia. M.in. tym właśnie od czasu swojego powstania zajmuje się Kościół.

Rzadko się o tym mówi, a jeżeli już to jest to raczej używa się jako argumentu służącego podważeniu wiarygodności Kościoła, niż jako cecha pozytywna, ale prawdą jest, że Kościół jest wspólnotą poszukującą.

Dużo czytelniej ta droga poszukiwania przedstawiona jest w tradycji rabinackiej, gdzie studiowanie Pisma jest zajęciem tak oczywistym, jak u nas popołudniowe piwko z kumplem.

 

A gdzie był Jezus w ST? Czy istnieje "od zawsze" tak jak Bóg? Jeśli tak, to dlaczego "pojawił się" na Ziemi akurat w tym konkretnym momencie? Czemu nie 100 lat wcześniej, albo później? A jeśli nie, to skąd się wziął?
Skoro Bóg i Jezus to jedno, więc istnieje od zawsze.

Pojawił się akurat w tym momencie, bo ten moment był tym właściwym dla tego objawienia. Ludzie dorośli już do przyjęcia nowych wartości i objawienia tych wartości potrzebowali, aby mogli dalej się rozwijać. Aby mogli skorygować swoje pojmowanie Boga i błędy wynikłe z uprzedmiotowienia wiary.

Wcześniej byli kapłani, później prorocy, którzy nauczali i wskazywali na konieczność przestrzegania Prawa. Ten okres zamknięty jest w dziejach opisanych w ST.

Przyszedł Jezus i wykładając treść ST uczył, jak rozumieć zapisane w nim Prawo rozwijając jego analizę do struktur bardziej subtelnych, bliższych Miłości. Tak powstał NT.

Nauczyciel przyszedł wtedy, gdy uczniowie byli już w stanie zrozumieć Jego nauki.

 

Bóg rozdzielił część swojej mocy i zesłał ją na Ziemię do ciała człowieka? Sam się w niej wcielił? Czy Jezus po trafieniu do Nieba stał się wszechmogący, tak jak Bóg? Jest wszystkowiedzący? A może po wniebowstąpieniu cała moc wróciła do Boga? Jeśli w Niebie można spotkać Boga i Jezusa, to przecież mamy 2 Bogów, czyż nie?
Nie tyle rozdzielił, co istniejąc w formie wszechobecnej wcielił się w człowieka. Podjął funkcję Mesjasza nie porzucając funkcji Ojca.

Przekładając to na nasze ludzkie zależności: młody mężczyzna podejmując funkcję ojca, nie przestaje jednocześnie być synem.

„Wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca...”

Określenie „siedzi po prawicy” oznacza wskazanie na władzę, którą możemy rozumieć tu, jako królowanie Prawa, którego nauczał w osobie Jezusa.

Bóg-Jezus, ten sposób widzenia Boga jest wskazaniem na wartości, którymi powinniśmy się kierować, w których/przez które należy szukać drogi do Boga, do Jego zrozumienia.

Zgodnie z powyższym i wiarą, o której naucza KK, w niebie spotkamy jednego Boga. W jaki sposób będziemy Go wtedy postrzegać? Być może w taki, w jakim lepiej Go rozumieliśmy :)

 

Sorki za tyle pytań, ale podobno kto pyta, nie błądzi.;)
Nie za ma co ;)

Jeżeli napisane przez mnie odpowiedzi są dla Ciebie w jakikolwiek sposób pożyteczne – pytaj, a ja będę prosiła Boga, aby dał mi wiedzę potrzebną do ich udzielania :)

 

Hm. Więc Bóg może żyć bez Jezusa i D. Świętego, ale Oni bez Niego już nie?
Bóg może/mógł nie objawiać się w Ich osobach, ale będzie istniał.

Skoro Ich osoby są emanacją Boga, to bez Boga nie istnieją. Podobnie jak nie istniałoby życie, gdyby go nie stworzył i stale nie utrzymywał.

 

No cóż, porównanie Jezusa i Ducha Świętego działających np. jako "Boskie ręce" jest ciekawe, ale zauważ, że ręki czy nogi samej w sobie nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie istotą czy osobą. Cały czas brzmi to dla mnie jak zakamuflowany politeizm :P
Gdyby miał być to politeizm, to Kościół po prostu stwierdziłby istnienie trzech istot boskich i tyle.

Tym czasem całość rozważań opiera się na stwierdzeniu, że Bóg jest jeden.

Natomiast rozpatrywanie złożoności Jego istoty jest skutkiem wspomnianych wyżej, niezależnych objawień w osobie Jezusa Chrystusa oraz Ducha Świętego i postrzeganej przez człowieka niezależności ich działania.

 

Politeizm byłby wtedy, gdyby te "ręce" mogły się całkowicie od Boga oddzielić, a tak nie jest.

 

A jak się to robi? Jak ofiarować komuś swoje cierpienie? Po prostu o tym myślisz czy potrzebne są jakieś bardziej skomplikowane rytuały?
Nie tyle komuś, co Bogu w jakiejś intencji. Może być np. w intencji czyjegoś uzdrowienia fizycznego lub duchowego; jako zadośćuczynienia za jakieś winy itd.

Nie potrzeba żadnych rytuałów, wystarczy intencja, myśl :)

To jest jak modlitwa z wykorzystaniem posiadanego właśnie daru. Godzisz się na to, czego właśnie doświadczasz, a koszt trwania w danej sytuacji, który ponosisz (niewygoda, niedostatek, w moim przypadku dyskomfort spowodowany objawami choroby) ofiarujesz, oddajesz, jako wartość wniesioną w jakiejś intencji.

 

Poza tym, dlaczego czyjeś cierpienie miałoby pomóc komukolwiek/czemukolwiek? Ja osobiście wolałbym, żeby dana osoba w ogóle nie cierpiała, niż żeby ofiarowała mi swoje cierpienie.
Takie ofiarowanie można przyrównać, do rodzaju pracy włożonej w jakieś zadanie, gdyż spokojne, pokorne podejście do takich spraw wymaga określonego wysiłku.

Tak jak każda praca powinna służyć wytworzeniu jakiegoś dobra, tak takie ofiarowanie może pomóc w jakiejś sytuacji. Oczywiście tylko wtedy, gdy ta pomoc będzie oczekiwana :)

Ja też wolałabym być zdrowa niż chora :)

Ale skoro coś się do mnie przyplątało niezależnie od mojej woli, to postanowiłam to wykorzystać z jakimś pożytkiem :)

 

Pozostaje też kwestia tego czy pomógł Ci sam fakt ofiarowania cierpienia czy Twoje przeświadczenie o pożyteczności tego przedsięwzięcia wyniesione z nauk kościoła. Po prostu byłaś przekonana o tym, a Twój mózg zrobił resztę. Zaczął wydzielać substancje uśmierzające ból czy też powodujące lepsze samopoczucie, bez udziału żadnego Boga czy innych czynników duchowych. Taka alternatywna kuracja przeciwbólowa :)
Gdyby to ofiarowanie polegało na jakiejś medytacji, rytuale lub jakimś długotrwałym działaniu można by taki wniosek uznać.

To jednak była krótka myśl w formie modlitwy, o której kilka chwil później już nie pamiętałam.

Przypomniałam sobie nieco później, gdy bez żadnego powodu poczułam się radosna, pogodna i jakoś „przypadkowo” ta zmiana nastroju skojarzyła mi się z intencją :)

 

Dlaczego? ;D
Bo taaaaak :D

A tak serio, to sama się dziwnie poczułam z tym doświadczeniem, ale chyba powoli zaczynam rozumieć tzw. bożych szaleńców :)

Już nie po raz pierwszy zastanawiałam się czy ze mną wszystko w porządku, ale na razie wydaje mi się, że tak :)

 

Pozdrawiam Was cieplutko :)

Link to comment
Share on other sites

Caliah, mam nadzieję, że Cię za bardzo nie wymęczamy naszymi pytaniami :-)

Twoje posty dają mi wiele do myślenia co uważam za zjawisko jak najbardziej pozytywne :-)

 

Ostatnio zastanawiałam się, jak pogodzić wolną wolę człowieka, rozwój z wszechwiedzą Boga. Moje rozumowanie jest niezgodne z resztą rozmyślań, prawdopodobnie coś „zgubiłam”, pomożesz?

Otóż nie rozumiem dlaczego Stwórca potrafiący przewidywać nasze działania, wiedząc, jacy będziemy, co zrobimy, stworzył każdego dając mu potencjał do rozwoju. Chodzi mi o to, że Bóg zapowiedział osąd nad życiem ziemskim, a zakładam, że jest w stanie przewidzieć koleje ludzkiego życia, działania człowieka, co w moim odczuciu się ze sobą kłóci.

Nasuwa się więc pytanie czy ma sens stworzenie człowieka, o którym Bóg już wie, że odwróci się od Niego?

Oczywiście, człowiek ma wolną wolę, ale jest ona uzależniona od jego doświadczeń, charakteru itp. Przecież człowiek odchodzi od Boga, nie rozumiejąc go. Żyjemy ucząc się na błędach i jednocześnie zdając "egzamin” w trakcie nauki, którego wynik jest już dawno znany dla Boga?

Link to comment
Share on other sites

Witam, mam nadzieję, że mogę dołączyć się do tej skądinąd ciekawej dyskusji. Będę tu przedstawiał opinie trochę inne od Waszych, od uczestniczących w tej debacie, więc, myślę, że będzie jeszcze bardziej różnorodna :>. Do rzeczy:

 

 

Ludzie odeszli w swoim postępowaniu, pojmowaniu świata od Boga. Zagubili się i zaczęli uganiać się za wartościami pozornymi, zaczęli działać na swoją szkodę, nie mogąc jednocześnie przeciwstawić się różnego rodzaju słabościom lub mocom na nich działającym.

Bóg wcieliwszy się w Jezusa pokazał, że to wszystko można pokonać.

 

Być może nie musiał cierpieć, ale w ten sposób pokazał, że nawet jeżeli coś łączy się z tym co my odbieramy jako cierpienie, to również można, a nawet warto się z tym zmierzyć.

W Ewangelii wg św. Jana pada nawet stwierdzenie: "Jam zwyciężył świat".

 

Zapytam Cię o taką fundamentalną, zdaje się, sprawę. Jak podchodzisz do Biblii? Czy interpretujesz ją sama, czy zgadzasz się całkowicie z interpretacją Kościoła? Jak powinno się interpretować Święte Pisma - wszystko dosłownie / wszystko alegorycznie, czy też jedne rzeczy w kontekście przenośni, inne zaś dosłownie? Kto ma ''moc'' decydować, jak należy to wszystko interpretować?

Skąd to ''umiłowanie do wynoszenia cierpienia na piedestał''? Czy to nie kłóci się z założeniem, że Bóg kocha nas nieograniczenie? Nie rozumiem tego całego ''męczeństwa''. Bóg patrzy z góry na człowieka, który cierpi w Jego imię i co? Bije brawo, cieszy się? Bezgraniczna miłość nie powinna pochwalać cierpienia pod żądną postacią. Moje zdanie jest takie: Nie musimy cierpieć i nie powinniśmy, a już na pewno nie w imię Najwyższego!

 

 

 

Tak jak człowiek odchodząc od Boga popadł w zniewolenie tego świata, tak Jezus "pokonując" świat pokazuje, jak możemy się do Boga na powrót zbliżyć. Jak osiągnąć doskonałość duchową, która za razem daje pełną wolność względem władzy tego świata, a jednocześnie pozwala z niego w pełni korzystać.

 

Nie jestem pewny czy mamy dokładnie to samo na myśli, ale zgadzam się z tym. Już śpieszę wyjaśnić moje stanowisko. Przez Jezusa (jednego z wielu Mistrzów) Bóg chciał pokazać, że w każdym z nas kryje się doskonałość, ale my o tym najzwyczajniej w świecie zapomnieliśmy( Czy Bóg mógłby stworzyć coś niedoskonałego?). Ładnie to ujęłaś, że Chrystus chce nam pokazać ''jak osiągnąć doskonałość duchową''. Rozwijając swoją myśl dodam, że tak naprawdę każdy nas jest takim Jezusem. Najwięksi Nauczyciele wiedzą, że SĄ Mistrzami - Mistrzem nie można ''zostać'', można nim tylko ''być''(czyli wiedzieć), my jednak nie pamiętamy. Chrystus wcale nie kazał budować kościołów, malować świętych obrazów, pisać świętych ksiąg, uczęszczać na jakieś obowiązkowe spotkania duchowe. Według mnie jego motto było takie: ''Uwierz w siebie. Jeśli nie wierzysz w siebie, to chociaż uwierz we Mnie i podążaj za moim przykładem''. Każdy z nas ma cząstkę Boga w sobie (tak jak Jezus) i dlatego tak ważne jest świadome i samodzielne(wolna wola) dojście do Prawdy, przypomnienie sobie.

 

 

Zostaliśmy stworzeni jako dobrzy i rozumiejący Boga :)

A jednocześnie pozwolono nam bawić się wszystkimi "zabawkami" tego świata.

Małe dzieci, są jak białe karty, na których tworzy się zapis. Jeżeli zapis będzie czysty staranny, to niczego nie trzeba będzie korygować. Będą dobre, radosne, szczęśliwe...

 

Mam nadzieję, że nie miałaś tu na myśli indoktrynacji nieświadomego dziecka od najwcześniejszych lat życia...?

 

 

 

A że człowiek to istota ciekawska..., więc dlaczego nie spróbować inaczej...

I tak ciekawość, połączona z przekorą, które same w sobie złem nie są, mogą spowodować kumulację różnych niekorzystnych czynników, okoliczności, które narastając i stając się szkodliwe przybierają cechy zła. To taka "samonapędzająca" się maszyna. Najpierw jakieś drobiazgi, później większe elementy, aż w końcu człowiek się w tym wszystkim gubi, bo już dawno przestał rozumieć "dlaczego?".

 

Przedstawiasz ''ciekawość'' w zdecydowanie zbyt ciemnym świetle. Ja uważam ją za jeden z największych darów, jakie otrzymaliśmy. Dzięki niej możemy właśnie empirycznie własną drogą i sposobem dojść do Boga. Rozróżniajmy ''ciekawość'' i ''ciekawskość''. Gdyby nie było ciekawości, każdy ślepo wierzyłby w to, co będzie mu ktoś wmawiał. Nawet nie zainteresuje nas to, czy ma rację (Jeśli rodzic naucza religii dziecko, to jak te może mu nie wierzyć, przecież rodzic jest jego największym autorytetem w tym okresie. Dziecko od najmłodszych lat chłonie wszystko jak gąbka, dopiero jak stanie się w pełni świadome do głosu dochodzi największa zmora każdej religii - ciekawość).

 

 

 

Przyszedł Jezus i wykładając treść ST uczył, jak rozumieć zapisane w nim Prawo rozwijając jego analizę do struktur bardziej subtelnych, bliższych Miłości. Tak powstał NT.

 

Więc Jezus poprawiał przez swoją interpretację samego Boga (lub, jak wolisz, Bóg poprawiał samego siebie? Chodzi mi o relację i sprzeczności na lini Nowy Testament - Stary Testament. Przecież Bóg jest nieomylny!). Jak można przetłumaczyć Boga ze ST - zazdrosnego, mściwego dzieciobójcę, ksenofoba pochwalającego niewolnictwo, morderstwo i wojnę w Boga pełnego miłości i współczucia?

 

 

 

No i na tym zakończę. Mam nadzieję, że spotkam się ze zrozumieniem :D

 

Pozdrawiam,

Mati

Link to comment
Share on other sites

Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję i że nie czytałem praktycznie ostatniej strony (nie było tam odpowiedzi do mnie), ale wkrótce będę chyba rezygnował (choćby w części bliskiej połowie) z tego forum, bo czasami ma na mnie zły wpływ.

Odpisując na to, co było do mnie:

Caliah, bóg chrześcijański mówi najpierw, że będzie zabijał opornych, że będzie smażył grzeszników w kotłach, że trzeba się bać, że trzeba się bić kiedy on wzywa, że ma władzę absolutną, że należy żyć według zasad wyłożonych przez jego proroków (podczas gdy obok żyją sobie rozwiąźle poganie, którzy nie martwią się takimi ceregielami, a jak ich bogowie zaczynają być zbyt zaborczy, szybko znikają w przeciwieństwie do tego konkretnego bóstwa złoszczącego się wiecznie na swoich i na czyichś). Przypominam, że o miłości raczej nie ma tu dużo mowy. Raczej o sprawiedliwości, o wierze, o karze, o strachu, porządku i zwycięstwie. Czy Jahwe kocha tych, których każe smażyć i torturować w piekle? Czy jego aniołowie zabijający opornych jak SB-cy, rzeczywiście niosą miłosierdzie?

A potem przychodzi Jezus i twierdzi, że ludzie coś źle zrozumieli i mówi o miłości, która w ST przebija się gdzieniegdzie, która w ST bywa zapominana albo używana jako mało ważny slogan. Ten argument - miłość, zbawienie, którego teraz rzekomo chce Jahwe dla swoich, służy reformacji judajskiego puryzmu. To się żydom nie podoba, Jezus zostaje zabity, ale jego uczniowie widzą w nim tak wielkiego guru, że szerzą jego nauki, wrysowując go po drodze w bóstwa, nazywając mesjaszem (iluż mesjaszy wtedy się objawiało?...), głosząc ogólną rewolucję i kontynuując jego dzieło. Teraz oni są guru, z prowadzonych przechodzą w prowadzących, wtajemniczają, dowodzą, są w centrum zainteresowania, są wielkimi nauczycielami.

Nie twierdzę, że uczniom Jezusa zależało na forsie i sławie. Może i przy okazji. Ale przede wszystkim widzieli spełnienie w poszerzaniu idei chrześcijaństwa, którą rozumieli jako zbawcze królestwo. Było syntezą tego, co dobre w judaizmie i w pogaństwie, pozwalało ludowi wyzwolić się na krótko i zewrzeć szeregi. Apostołowie prowadzili kampanię rewolucji, której pięknym hasłem przewodnim była miłość. W założeniach - rewolucji bezkrwawej.

Ale gdy zabrakło mistrzów, gdy Słowo, które mieszkało między nimi, przestało być żywe i wróciło na papier, ludzie zaczęli rozumieć to opacznie. Rewolucja w końcu wyszła z podziemia, doszła do władzy, spełniła swoje postulaty.

 

I zgodnie z cyklami pogańskimi, po zebraniu plonów, musi przyjść śmierć-zima.

I przyszła śmierć-zima, bo rewolucja, obalając jednych panów, ustanowiła innych. Lud znów nie miał pasterza, rządziły wilki w owczej skórze. I oprócz podgryzania swojego stada, wykorzystywały niosące się wciąż echa rewolucji - już spaczonej, już pozbawionej pięknych haseł; już nie tej rewolucji. I niosąc ideę chrześcijaństwa - zbłąkane zbawcze królestwo, niosąc je dalej, zaczęli panować nad tymi, którzy mieli już swoich bogów, którzy, gdyby nie zdradzieccy i sprzedajni władcy, nigdy by nie przyjęli spaczonej nauki o... braku miłości, braku zrozumienia, braku równości. Woleliby swoją pogańską nie idealną, rozwiązłą, pradawną wiarę, w której bóstwa nie warczą na nich, by z nimi współpracować. A gdy któreś zacznie warczeć, ludzie zapominają o nim lub demonizują je.

 

 

Czy poganie byli dziećmi głupimi, które nie rozumiały, że kara jest potrzebna?

A może to ten, który chciał karać, przesadził ze swoimi zapędami?

 

Pisałaś, że czytając nawet odessany z miłości ST, widzisz bóstwo miłosierne. Miłością jego do ludzi usprawiedliwiasz jego okrucieństwa. To jest moim zdaniem jedno z jego dwóch oblicz. Drugie jest takie, w którym owa miłość jest mało ważnym sloganem-ozdobnikiem, a fundament poparcia dla tego oblicza Jahwe zasadza się na tym, że skoro to bóstwo jedyne, tylko ono nadaje się do czczenia.

Moim zdaniem, podświadomie wybrałaś miłosierną wersję boga chrześcijańskiego - nie idealną w kwestii zgodności i rozsądnych argumentów, ale idealną w kwestii oczekiwań większości ludzi.

Ale powiedzmy szczerze - gdyby istniała tylko Twoja wersja, wiara w tego boga nie miałaby szans, bo kto usprawiedliwiłby brudne interesy?

Odpowiedź prosta - brudne interesy usprawiedliwia wersja karząca, bezwzględna, pokrętna, żądna uwielbienia.

 

Gdyby bóstwo chrześcijańskie nie miało tego oblicza, mógłbym je nawet tolerować.

 

Byłbym szczęśliwy, gdyby jego wyznawcy odnosili słowa, które cytowałaś

"Jak podobało się Panu dobrze czynić wam, rozmnażając was, tak będzie się Panu podobało zniszczyć i wytępić was, i usunąć z powierzchni ziemi, którą idziecie posiąść."

tylko do siebie. Ale oni wciskali je na siłę również innym. Mimo, że moja wiara nie jest miłosierna i przebaczająca, byłbym w stanie nawet to im przebaczyć.

Ale 'zaiste nie w mojej mocy przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie'.

A ja zdradzić się już nie dam.

Edited by Tireno
Link to comment
Share on other sites

Teraz ja przepraszam, że tak długo nie odpisywałam, ale sporo się ostatnio dzieje :)

Chciałam odpowiedzieć Wam za jednym razem w jednym poscie, ale być może wyjdzie "post w odcinkach" :)

 

Caliah, mam nadzieję, że Cię za bardzo nie wymęczamy naszymi pytaniami :-)

Twoje posty dają mi wiele do myślenia co uważam za zjawisko jak najbardziej pozytywne :-)

Dziękuję :)

A jak mnie zmęczycie, to po prostu padnę i nie odpiszę ;)

 

Ostatnio zastanawiałam się, jak pogodzić wolną wolę człowieka, rozwój z wszechwiedzą Boga. Moje rozumowanie jest niezgodne z resztą rozmyślań, prawdopodobnie coś „zgubiłam”, pomożesz?

Podobno Bóg stworzył nas z Miłości.

Ponieważ Miłość nie może istnieć sama dla siebie, Bóg podzielił się nią ze swoimi stworzeniami.

Dał im swoją miłość i pozwolił z niej korzystać w sposób dowolny, bo miłość nie ogranicza.

Do tego stopnia nie ogranicza, że ludzie mogą nawet zabijać. I choć w ten sposób sprzeciwiają się Miłości, to Miłość szanuje ich wybory.

Bóg znając nasze skłonności cały czas podpowiada nam dobre dla nas rozwiązania, ale cały czas pozostawia nam wolność wyboru.

To, że zna/jest w stanie przewidzieć los każdego człowieka nie jest formą predystynacji wobec nas, a "jedynie" cechą Jego wszechwiedzy.

Jeżeli wie, że dana osoba będzie postępowała źle i nie skorzysta z oferowanej pomocy nie oznacza, że życie takiej osoby nie ma sensu.

Ponieważ istniejemy jako jeden organizm/wspólnota, to doświadczenia/naukę czerpiemy ze wzajemnych kontaktów. Uczymy się w praktyce, a nie w teorii. Uczymy się również od tych osób, które odwróciły się od Boga. Od nich lub na ich przykładzie.

 

Sąd Boży jest nadal dla nas wielką zagadką.

Z tego o czym nauczają religie chrześcijańskie wynika, że Jezus umarł/oddał swoje życia, aby wskazać drogę wszystkim ludziom. I tym, którzy żyli przed Nim i razem z Nim, i po Nim, niezależnie od pochodzenia, rasy, wiary itd.

Z tego kolejny wniosek: zbawieni/przeznaczeni do życia wiecznego są wszyscy ludzie.

Skoro tak, to czym może być Sąd Boży?

Niektórzy mówią o dwóch sądach: szczegółowym i ostatecznym (trochę na ten temat jest np. tu: Ks dr M. Kaszowski: Nauka Kościoła w pytaniach i odpowiedziach)

Do osądzenia naszego życia będzie odnosił się sąd szczegółowy, ale będzie on uświadomieniem danemu człowiekowi prawdy o jego życiu i prawdy o Bogu, którego, tak jak napisałaś mógł za życia nie zrozumieć, nie poznać. Sąd ten nie będzie miał charakteru potępienia człowieka, potępione zostanie zło, którego dopuściła się dana osoba. Człowiek natomiast, o ile sam z własnej woli nie wyrzekł się Boga, będzie prawdopodobnie zbawiony przez Jego miłosierdzie.

Stąd w Kościele tyle nauki o miłości, miłosierdziu, wybaczaniu, hojności i nie osądzaniu bliźnich.

 

Skutkiem wyniku egzaminu będzie ilość korepetycji, jakie będzie musiała odpracować dana osoba, aby w swoim pojmowaniu istnienia mogła wejść do rzeczywistości współistotnej Bogu.

Można to porównać do sytuacji, w której osoba idąca na elegancki bal, gdzieś po drodze zachlapała sobie ubranko. Źle by się ona czuła w tym stroju wśród czysto, odświętnie ubranych ludzi. Dlatego musi ona po drodze zmienić/oczyścić swój strój, aby wchodząc czuła się dobrze w tym towarzystwie. ;)

 

Bóg zna wyniki naszych egzaminów, ale po to dał nam Miłość, abyśmy mogli z niej korzystać i nią się cieszyć. Abyśmy cieszyli się naszą świadomością i układali sobie życie wg własnej woli.

 

A co narozrabiamy, to też nasze... :]

 

 

Witam, mam nadzieję, że mogę dołączyć się do tej skądinąd ciekawej dyskusji. Będę tu przedstawiał opinie trochę inne od Waszych, od uczestniczących w tej debacie, więc, myślę, że będzie jeszcze bardziej różnorodna :>.

Witaj Sejkus, zapraszamy :)

Różnorodność wzbogaca :)

 

Zapytam Cię o taką fundamentalną, zdaje się, sprawę. Jak podchodzisz do Biblii? Czy interpretujesz ją sama, czy zgadzasz się całkowicie z interpretacją Kościoła? Jak powinno się interpretować Święte Pisma - wszystko dosłownie / wszystko alegorycznie, czy też jedne rzeczy w kontekście przenośni, inne zaś dosłownie? Kto ma ''moc'' decydować, jak należy to wszystko interpretować?

Nikt nie ma mocy decydować, jak to wszystko należy interpretować i takie też jest stanowisko Kościoła, gdyż prace nad zrozumieniem zapisów pism natchnionych trwają w Kościele nieprzerwanie od czasu ich powstania do dnia dzisiejszego.

 

Owszem istnieje coś takiego jak Urząd Nauczycielski Kościoła, ale wykładnia Pisma przedstawiona w oficjalnej jego interpretacji służy ułatwieniu zrozumienia Biblii osobom, które nie potrafią samodzielnie podejść do tego tematu. Jest ona również odniesieniem dla sporów, które nadal towarzyszą dyskusjom dotyczącym interpretacji Biblii. Można powiedzieć, że w sytuacjach niezrozumienia treści lub sporów jest to interpretacja zalecana.

 

Kto może interpretować Pismo Święte?

Każdy. Gdyż jest to Księga Żywa, mówiąca.

Nawet jeśli dwie siedzące obok siebie osoby, czytają ten sam fragment, to każda z nich znajdzie w nim naukę właściwą dla siebie.

Należy jednak pamiętać o tym, że Biblia stanowi całość i nie można interpretować jej fragmentów w oderwaniu od pozostałej treści. Można natomiast studiować również pozostałe pisma natchnione, które nie weszły do kanonu, a które mogą być wzbogaceniem wiedzy szukającego.

 

Ze względu na różnorodność gatunków literackich (opowiadania, przypowieści, wiersze, psalmy, poematy) oraz spotykanych w Biblii form wypowiedzi (alegoria, spis itd.) istnieje kilka równolegle stosowanych sposobów interpretacji Biblii, do których należy zarówno rozumienie dosłowne niektórych zapisów, jak również przenoszenie alegorii w odniesieniu do pozostałych treści Biblii.

Ale są to zasady bardzo ogólne, które należy uszczegółowić choćby ze względu na to, że Pisma Natchnione są dziełem wspólnym Boga i człowieka. Bóg dawał myśl, a człowiek starał się tą myśl pojąć, a następnie lub po jakimś czasie przenieść na papier. Dlatego w interpretacji należy uwzględnić m.in.: czas, miejsce i okoliczności historyczno-społeczne powstania danej treści, jej odniesienie do podobnych opisów w innych pismach, różnice znaczeniowe wyrazów (zarówno w języku oryginału jak i po jego tłumaczeniach) i sporo jeszcze innych, które dla interpretacji niektórych fragmentów Biblii są bardzo istotne.

 

Tak więc biorąc pod uwagę wszystko powyższe, całkowicie zgadzam się z interpretacją Biblii w myśl nauki Kościoła :)

 

Skąd to ''umiłowanie do wynoszenia cierpienia na piedestał''? Czy to nie kłóci się z założeniem, że Bóg kocha nas nieograniczenie? Nie rozumiem tego całego ''męczeństwa''. Bóg patrzy z góry na człowieka, który cierpi w Jego imię i co? Bije brawo, cieszy się? Bezgraniczna miłość nie powinna pochwalać cierpienia pod żądną postacią. Moje zdanie jest takie: Nie musimy cierpieć i nie powinniśmy, a już na pewno nie w imię Najwyższego!

Tu nie chodzi o umiłowanie cierpienia, ale o zrozumienie tego stanu, który jest stanem określonego wyrzeczenia. Wyrzeczenia, które, gdy następuje można ofiarować w jakiejś intencji.

Bóg nie chce naszego cierpienia, czy żeby ktoś cierpiał w Jego imię. Taka interpretacja jest po prostu błędna i niezgodna z nauką Kościoła.

 

Bóg nas kocha, ale jednocześnie pozwala nam na rozwój, co oznacza życie w strukturze dynamicznej, w której wszystko jest możliwe. Również to, co nazywamy cierpieniem.

Chodzi o to, aby to cierpienie wykorzystać w miarę możliwości z pożytkiem.

Dobrze przeżyte doświadczenia, w tym cierpienie umacnia. Zarówno osobę cierpiącą, jak i tych, którzy potrafią z nią w jej cierpieniu, a raczej w łagodzeniu jego współuczestniczyć.

 

Człowiek, który z jakiegoś powodu cierpi (jest to pewien rodzaj doświadczenia) i usilnie walczy z tym cierpieniem, cierpi jeszcze bardziej.

Natomiast osoba, która się z tym pogodzi łamie tą blokadę i jest zdolna do działania, a często znacznie szybciej wychodzi z tego stanu, który owo cierpienie spowodował.

 

Bóg chce abyśmy w tym życiu byli szczęśliwi, nawet wtedy, gdy przydarza nam się cierpienie. Stąd w nauce Kościoła często powtarzane są słowa: przychodźcie do mnie, wy, którzy utrudzeni jesteście, a ja was pokrzepię, przyjdźcie do mnie, a ja was pocieszę.

I co ciekawe, gdy ofiarujemy swoje cierpienie w jakiejś intencji, dla jakiegoś dobra, to staje się ono lżejsze, wręcz nic nie znaczące (to, jak napisałam w którymś z poprzednich postów, "przećwiczyłam" osobiście :)

 

Rozwijając swoją myśl dodam, że tak naprawdę każdy nas jest takim Jezusem. Najwięksi Nauczyciele wiedzą, że SĄ Mistrzami - Mistrzem nie można ''zostać'', można nim tylko ''być''(czyli wiedzieć), my jednak nie pamiętamy.

Ja zachowałabym bardzo dużą ostrożność w takich wywodach, bo bardzo z nich blisko do stwierdzenia, że każdy z nas jest Bogiem, a stąd już sekunda do wbicia się w pychę, która jest chyba najgorszym wrogiem doskonałości :)

Owszem, możemy starać się sobie przypomnieć naturę właściwą człowiekowi i chyba o to w tym życiu chodzi, bo podobno wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi, więc w jakimś stopniu podobni do Ojca być powinniśmy :)

 

Heh, gdyby nasza wiara była choćby wielkości ziarnka gorczycy... :)

 

Chrystus wcale nie kazał budować kościołów, malować świętych obrazów, pisać świętych ksiąg, uczęszczać na jakieś obowiązkowe spotkania duchowe.

Hmmm, podobno powiedział coś takiego: "Czyńcie to na moją pamiątkę" oraz "Gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imię moje, tam ja jestem między nimi".

Rzeczywiście kościołów budować nie kazał, ale gdzie mają się spotykać wierzący? Mieszkanko w bloku jest ciut małe, za małe nawet na grupę modlitewną (tak do ok. 20 osóB), a w zimie na dworze raczej trudno byłoby wytrzymać :)

A przecież to poprzez spotkania możemy przekazywać sobie wiedzę, naukę, a o nauczaniu raczej mówił :)

 

Obrazów malować też nie kazał, ale z tego co wiem, sztuka zdobnicza znana była jeszcze przed Chrystusem, dlaczego więc miałaby zaniknąć wraz z powstaniem chrześcijaństwa.

 

Pisać ksiąg również nie kazał, ale wydaje mi się, że zacząłeś już szukać dziury w całym ;)

Z tego co ogólnie wiadomo księgi/książki/pismo służą przekazaniu, utrwaleniu wiedzy. Mogą zatem w tym samym celu być wykorzystywane przez ludzi wierzących (zarówno naukowców, którzy wierzą w prawdziwość swoich doświadczeń jaki i ludzi związanych z religiami, którzy wierzą nie tylko w osiągnięcia nauki :)

 

Według mnie jego motto było takie: ''Uwierz w siebie. Jeśli nie wierzysz w siebie, to chociaż uwierz we Mnie i podążaj za moim przykładem''.

Ja bym raczej zaczęła od tego: "Uwierz w Boga..." (jakkolwiek Go pojmujesz) :)

 

W Biblii jest to zapisane nieco inaczej:

"Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." J 14, 10-14

 

a w połączeniu z:

 

"Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. J 14, 19-20

 

daje całkiem pozytywny obraz na przyszłość :)

 

Każdy z nas ma cząstkę Boga w sobie (tak jak Jezus) i dlatego tak ważne jest świadome i samodzielne(wolna wola) dojście do Prawdy, przypomnienie sobie.

A z tym się zgadzam w 120 (co najmniej) % :usmiech:

Pozdrawiam cieplutko

Asia

 

 

P.S.

C.d.n. (postaram się, aby w miarę możliwości jutro :)

Link to comment
Share on other sites

Jeżeli wie, że dana osoba będzie postępowała źle i nie skorzysta z oferowanej pomocy nie oznacza, że życie takiej osoby nie ma sensu.

Ponieważ istniejemy jako jeden organizm/wspólnota, to doświadczenia/naukę czerpiemy ze wzajemnych kontaktów

 

Nie uważam, że jakiekolwiek życie jest zupełnie pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Nie rozumiem tylko (aż) dlaczego taki człowiek nie zostaje obdarzony łaską wiary. Rozumiem, że istnieje wolna wola,

ale hmmm… Nie przyjąłby / nie przyjmuje jej zupełnie świadomie (łaski wiary)?

 

Odnośnie „narozrabiania” ;) to zastanawiam się, dlaczego Bóg tak bardzo przestrzega przed grzechem, potępia go.

Przecież gdyby nie nasze błądzenie, obserwacje błędów innych nie byłoby rozwoju.

Błąd jest konieczny w nauce, dlaczego więc należy przepraszać za niego, skoro jesteśmy tutaj, w tym celu.

Dlaczego niektórzy mają pokutować wieczność? Czy nie lepiej byłoby gdyby człowiek zamiast poczucia winy zrozumiał dlaczego błąd popełnił, dlaczego to było złe? Dlaczego tylko jedno życie, bez możliwości "całościowej poprawy"?

 

Caliah, bardzo dziękuję, za link:kwiatek: Z przyjemnością przeczytam wiele artykułów, a ta strona zawiera mnóstwo wiadomości :-).

Link to comment
Share on other sites

@caliah

Nikt nie ma mocy decydować, jak to wszystko należy interpretować i takie też jest stanowisko Kościoła, gdyż prace nad zrozumieniem zapisów pism natchnionych trwają w Kościele nieprzerwanie od czasu ich powstania do dnia dzisiejszego

 

Pierwsza sprawa, jeśli NIKT nie ma prawa decydować jak należy teksty te interpretować to po co w takiem razie kościoły katolickie, które trzymają się jednej interpretacji(ustanowionej przez Urząd Nauczycielski Kościoła na czele z papieżem i jego rzekomym dogmacie o nieomylności)? Przecież w kościołach powszechnie naucza się, dla przykładu, o Niepokalanym Poczęciu Maryi - chociaż w Biblii nie ma nigdzie jakiejś konkretnej przesłanki o jej narodzinach bez grzechu pierworodnego.

 

 

 

Owszem istnieje coś takiego jak Urząd Nauczycielski Kościoła, ale wykładnia Pisma przedstawiona w oficjalnej jego interpretacji służy ułatwieniu zrozumienia Biblii osobom, które nie potrafią samodzielnie podejść do tego tematu. Jest ona również odniesieniem dla sporów, które nadal towarzyszą dyskusjom dotyczącym interpretacji Biblii. Można powiedzieć, że w sytuacjach niezrozumienia treści lub sporów jest to interpretacja zalecana.

 

Czemu miała by interpretacja ta służyć ułatwieniu zrozumieniu Biblii, w wypadku jeśli jest błędna? Ile to razy jeden papież zmieniał dogmaty swoich poprzedników (chociaż wszyscy są nieomylni)? Za przykład wystarczy podać istnienie tzw. Limbo, czyli miejsca gdzie rzekomo trafiały nieochrzczone dzeci. Jan Paweł II stwierdził, że nie ma uzasadnienia dla istnienia takiego miejsca.

Wystarczy powrócić do korzeni i zapytać - jakim prawem wybrano właśnie te cztery Ewangelie, spośród kilkunastu dostępnych? Ktoś moze uwazać się za specjalnie ''namaszczonego'' przez Boga i stwierdzić, że to i tamto to święta prawda i należy się tego trzymać. Powołanie? Skąd mamy wiedzieć, czy w ogóle jest takie coś jak powołanie? Skąd wiemy, czy ksiądz, który akurat mówi z ambony czyni to z ''powołania''? Bo chyba zgodzisz się ze mną, że nie każdy ksiądz, który działa w Kościele jest automatycznie ''powołany''( biorąc pod uwagę istnienie takiego pojęcia) przez samego Boga.

Nie chcę tu zostawić wrażenia, że Pismo Święte nie ma żadnego znaczenia. Bardziej dziwi mnie zbędność takiego czegoś jak Kościół Katolicki, czy religia.

Nie lepiej dać Biblię historykom, etykom, literaturoznawcom i filozofom, aby studiowali te pisma pod względem autentyczności, spójności oraz nauk przydatnych ludzkości? Po co te wszystkie kościoły i duchowni obracający w samej Polsce miliardami złotych majątku, posiadającym specjalne przywileje prawne i podatkowe? W czym są oni ''równiejsi'' od zwykłego człowieka?

Podsumowując: Święte Pisma - zdecydowanie tak, Religia, Kościół - nie.

 

 

 

Tu nie chodzi o umiłowanie cierpienia, ale o zrozumienie tego stanu, który jest stanem określonego wyrzeczenia. Wyrzeczenia, które, gdy następuje można ofiarować w jakiejś intencji.

 

Wyrzeczenia czego? Zdrowia?

Czemu nawet w takich sprawach ludzie uciekają się do Boga? To jest coś na zasadzie ''ofiaruję mój ból w jakiejś intencji a wtedy Bóg na pewno mnie uzdrowi!'' Coś za coś. Swoisty handel wymienny. Jeśli ta intencja ma komuś pomóc, to MUSI w tym uczestniczyć siła nadprzyrodzona, czyli Bóg. Więc zamienia intencje na pomoc odbiorcom tych intencji. Ciekawa teoria.

 

Bóg nie chce naszego cierpienia, czy żeby ktoś cierpiał w Jego imię. Taka interpretacja jest po prostu błędna i niezgodna z nauką Kościoła.

 

W takim wypadku przeróżni męczennicy nie mogą być w żaden sposób szanowani czy uświęcani za swoją martyrologiczną śmierć. No, bo z tego co piszesz to nie wypełniali przez to woli Boga w żaden sposób.

 

 

 

Bóg nas kocha, ale jednocześnie pozwala nam na rozwój, co oznacza życie w strukturze dynamicznej, w której wszystko jest możliwe. Również to, co nazywamy cierpieniem.

 

Tu się zgadzam oczywiście.

 

 

 

Człowiek, który z jakiegoś powodu cierpi (jest to pewien rodzaj doświadczenia) i usilnie walczy z tym cierpieniem, cierpi jeszcze bardziej.

 

Zależy jak zinterpretować tą ''walkę''. Jeśli walka polega na chęci powrotu do zdrowia i robienia w miarę możliwości tego co trzeba, żeby osiągnać ten stan, a także pozatywnego myślenia(placebo!) wtedy nie powiedziałbym, że taka osoba cierpi jeszcze bardziej.

 

 

 

Natomiast osoba, która się z tym pogodzi łamie tą blokadę i jest zdolna do działania, a często znacznie szybciej wychodzi z tego stanu, który owo cierpienie spowodował.

 

Co to znaczy ''pogodzić się''? Brak chęci wyleczenia? Zaprzestanie korzystania z medycyny konwenjonalnej?

 

 

 

I co ciekawe, gdy ofiarujemy swoje cierpienie w jakiejś intencji, dla jakiegoś dobra, to staje się ono lżejsze, wręcz nic nie znaczące (to, jak napisałam w którymś z poprzednich postów, "przećwiczyłam" osobiście :)

 

Czyli mam rozumieć, że podczas swojej choroby nie korzystałaś z żadnych leków, ani nie myślałaś sobie czegoś w rodzaju ''kiedy w końcu wyzdrowieję, czuję sie okropnie!'' ? Wystarczyła jedynie mała intencjia, żebyś poczuła się lepiej?

Poza tym nie ma w historii przypadku, żeby komuś z powodu jego wielkiej wiary/intencji odrosła na przykład amputowana noga czy ręka :x.

 

 

 

Ja zachowałabym bardzo dużą ostrożność w takich wywodach, bo bardzo z nich blisko do stwierdzenia, że każdy z nas jest Bogiem, a stąd już sekunda do wbicia się w pychę, która jest chyba najgorszym wrogiem doskonałości :)

Owszem, możemy starać się sobie przypomnieć naturę właściwą człowiekowi i chyba o to w tym życiu chodzi, bo podobno wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi, więc w jakimś stopniu podobni do Ojca być powinniśmy :)

 

Chyba nie zrozumiałaś do końca co miałem na myśli, Asiu. Już tłumaczę: Jezus WIEDZIAŁ od samego początku, że jest Mistrzem, Nauczycielem. Nie dochodził do tego w ciągu swojego życia. Tak samo jest z ludźmi. Jeśli ktoś w wieku powiedzmy 30-40 lat stwierdza, że jest Nowym Jezusem to jest w tym coś podejrzanego (chociaż w rzeczywistości w głębi serca ma boski pierwiastek, ale nie jest na tyle rozwinięty, żeby tak się zachowywać, będzie nadal ''starał'' się). Takie myślenie skłania ludzi do skakania z wierzowców ze słowami ''Jestem Bogiem!'' na ustach...

 

 

 

Hmmm, podobno powiedział coś takiego: "Czyńcie to na moją pamiątkę" oraz "Gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imię moje, tam ja jestem między nimi".

Rzeczywiście kościołów budować nie kazał, ale gdzie mają się spotykać wierzący? Mieszkanko w bloku jest ciut małe, za małe nawet na grupę modlitewną (tak do ok. 20 osóB), a w zimie na dworze raczej trudno byłoby wytrzymać :)

A przecież to poprzez spotkania możemy przekazywać sobie wiedzę, naukę, a o nauczaniu raczej mówił :)

 

O interpretacji Świętych Ksiąg już się wypowiadałem. Pierwszy przykład równie dobrze mógł się tyczyć tylko tych konkretnych apostołów zebranych wokół Jezusa. Mogłoby to też być zinterpretowane po prostu jak modlitwa przed jedzeniem. Jednak kościół uważa, że Jezus chciał, żeby co niedzielę w kościele rozdawano symboliczne opłatki na Jego pamiątkę(kolejny argument, żeby iść do kościoła!).

Co do tego drugiego fragmentu to czy w jakikolwiek sposób nawołuje on do obowiązkowych spotkań w ogromnych grupach (co narzuca Kościół - >W Niedziele i Święta uczestniczyć we Mszy Świętej(...)<)?

 

 

 

Obrazów malować też nie kazał, ale z tego co wiem, sztuka zdobnicza znana była jeszcze przed Chrystusem, dlaczego więc miałaby zaniknąć wraz z powstaniem chrześcijaństwa.

 

Racja, ale z drugiej strony nie wiadomo jakie dzieła mogliby stworzyć dani artyści gdyby nie poświęcili sie malowaniu świętych obrazów :).

 

 

 

Pisać ksiąg również nie kazał, ale wydaje mi się, że zacząłeś już szukać dziury w całym ;)

Z tego co ogólnie wiadomo księgi/książki/pismo służą przekazaniu, utrwaleniu wiedzy. Mogą zatem w tym samym celu być wykorzystywane przez ludzi wierzących (zarówno naukowców, którzy wierzą w prawdziwość swoich doświadczeń jaki i ludzi związanych z religiami, którzy wierzą nie tylko w osiągnięcia nauki :)

Miło mi, że się zgadzasz:P.

Wiadomo, że tak czy inaczej duża ilość tych zapisków przetrwała do obecnych czasów, głównie ze względu na to, że ludzie przecież piszą różne rzeczy i sporo z nich przetrwa próbę czasu.

 

 

 

Ja bym raczej zaczęła od tego: "Uwierz w Boga..." (jakkolwiek Go pojmujesz) :)

 

Biorąc pod uwagę, że jesteśmy z Bogiem jednym - oboje mamy rację :]

 

 

 

Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.

 

Czyż ten fragment nie znaczy(oczywiście interpretując go), że i my moglibyśmy uzdrawiać chorych, ożywiać umarłych, zamieniać wodę w wino itp.? Nie będę posiłkował się fragmentami z Biblii, żeby wesprzeć swoją argumentację z bardzo prostej przyczyny - każdy inaczej interpretuje słowa tam zawarte;)

 

 

 

@mademoiselle333

 

Nie uważam, że jakiekolwiek życie jest zupełnie pozbawione jakiegokolwiek sensu.

 

Sorki, że się do tego odnoszę, ale caliah raczej właśnie to miała na myśli.

 

 

 

Odnośnie „narozrabiania” ;) to zastanawiam się, dlaczego Bóg tak bardzo przestrzega przed grzechem, potępia go.

 

Wiesz, według mnie jedynym wyjaśnieniem Wolnej Woli człowieka danej mu przez Boga jest to, że On NIE potępia nikogo kto czyni ''źle''. Żałosnym wyborem było by coś w stylu: Daję Ci wybór między dobrem a złem pod warunkiem, że to będzie dobro! Bo jak nie, to sczeźniesz w Piekle! Ale wiedz, że pozostawiłem Ci wolny wybór, pozdrawiam - Twój Bóg.

Czyż nie bardziej bezinteresownym wyborem ''dobra'' byłby własny świadomy wybór bez żadnych religijnych pobudek, a nie strach przed Piekłem czy chęć podlizania się Panu?

Kto tu jest bardziej szczery w ''bezinteresowności'' czynu - nie kierujący się nauką Kościoła (np. ateista), czy człowiek religijny?

 

 

 

 

Dlaczego niektórzy mają pokutować wieczność? Czy nie lepiej byłoby gdyby człowiek zamiast poczucia winy zrozumiał dlaczego błąd popełnił, dlaczego to było złe? Dlaczego tylko jedno życie, bez możliwości "całościowej poprawy"?

 

Z tą wieczną męczarnią to też się nad tym zastanawiałem. Jak to sie ma do bezkresnej miłości Boga do człowieka? Chyba każdy się zgodzi, że Bóg jest bardziej miłosierny od człowieka. W takim razie podam mały przykład: Jakiś człowiek zabił drugiego. Złapano go i dostał 15 lat więzienia. Zakładając, że do końca zycia nie wyspowiadał się tego ani nie żałował( uważał to za słuszne, ponieważ zemścił się na gwałcicielu swojej małej córeczki) po śmierci stanął przed Sądem i za grzech śmiertelny oraz brak żalu został zesłany do piekła na wieczne męki. Od mało miłosiernego człowieka dostał 15 lat, od pełnego miłości Boga - wieczne męki. Konkluzja? Kara za ''grzech'' kłóci się z bezkresną miłością Bożą.

 

 

 

 

I to na razie tyle, sorki za małe opóźnienia, ale zaliczenia roczne i sesja to nie taka kaszka-zasmażka :o

 

Pozdrawiam,

Mati

Edited by Sejkus
Link to comment
Share on other sites

Witam

 

Niestety jak widać nie jestem panią swojego czasu :)

A teraz, gdy chcę Wam odpisać, to co chwila wyrzuca mnie z sieci :)

Więc „panią internetu” również nie jestem ;)

 

Mam nadzieję, że nie miałaś tu na myśli indoktrynacji nieświadomego dziecka od najwcześniejszych lat życia...?
Jeżeli indoktrynacją nazwiesz świadome, odpowiedzialne i skierowane na czystą miłość wychowywanie dzieci, niezależnie od epoki czy kultury, w której przyszły na świat, to tak ;)

A tak serio, to nie mam zwyczaju pisać "między wierszami".

Przyjmijmy, że "czysty zapis" to taki, który jest dobry dla każdego człowieka niezależnie od epoki czy kultury, w której żyje.

 

Przedstawiasz ''ciekawość'' w zdecydowanie zbyt ciemnym świetle.(...)

Rozróżniajmy ''ciekawość'' i ''ciekawskość''

Jeżeli chodzi o takie szczegółowe rozróżnienie, to wypowiedź zaczęłam od stwierdzenia, że "człowiek to istota ciekawska...," natomiast dalszą treść oparłam na motywie połączenia ciekawości z przekorą i w tym połączeniu oraz nasileniu tak ukierunkowanych dążeń wskazałam szkodliwość postępowania.

Nie wiem jak Ty rozumiesz różnicę między ciekawskością, a ciekawością, ale dla mnie ta pierwsza, to sprawdzanie, czy aby na pewno niebezpieczeństwo, o którym jesteśmy ostrzegani jest niebezpieczne, natomiast druga, którą można określić jako "ciekawość świata", jest swoistym motorkiem naszego rozwoju, dzięki któremu, tak jak napisałeś "możemy właśnie empirycznie własną drogą i sposobem dojść do Boga".

 

I bynajmniej nie jest ona zmorą każdej religii, a bynajmniej nie katolickiej, skoro sama w nauczaniu namawia do aktywnego szukania Boga przez każdego z wierzących.

Nie jest również zmorą judaizmu, bo on z kolei opiera się na tradycji szkół rabinackich, które interpretacją pisma od wieków zajmują się niezależnie.

 

Więc Jezus poprawiał przez swoją interpretację samego Boga
Nie poprawiał, ale nauczał na "wyższym" poziomie, tak jak wcześniej napisałam, wykładał treści ST.

 

Jeżeli popatrzysz na historię, rozwój cywilizacji, to nie da się nie zauważyć, że ludzie się rozwijali, poznawali nowe wartości, zmieniali swoje priorytety, w chodzi w poznaniu rzeczy w coraz drobniejsze, subtelniejsze szczegóły (i ta jest zresztą do dziś :), a tym samym byli zdolni do zrozumienia pojęć, dla których wcześniej nie mieliby żadnego punktu odniesienia.

Dlatego Jezus "przetłumaczył" treści zapisane w ST na "wyższy" język pojęć i wartości możliwy już do zrozumienia dla Jemu współczesnych.

 

lub, jak wolisz, Bóg poprawiał samego siebie?
Wolę: wytłumaczył po raz kolejny, co miał na myśli mówiąc:.... ;)

 

Chodzi mi o relację i sprzeczności na lini Nowy Testament - Stary Testament. Przecież Bóg jest nieomylny!). Jak można przetłumaczyć Boga ze ST - zazdrosnego, mściwego dzieciobójcę, ksenofoba pochwalającego niewolnictwo, morderstwo i wojnę w Boga pełnego miłości i współczucia?
Ale tam nie ma sprzeczności :)

 

Czytając ST trzeba odnieść jego treść do czasów, w których powstawał i do ówczesnych stosunków społecznych, zwyczajów itd., które kształtowały świadomość ówczesnego człowieka dla którego to Prawo było ustanowione i przedstawione w formie, którą mógł on zrozumieć.

 

Walka o ziemie trwała tam praktycznie ciągle, a na ówczesnym porządku dziennym w ramach wojen międzyplemiennych było urządzanie sobie uciech kosztem pojmanych, których żywcem obdzierano ze skóry, smażono w oleju lub bez większego pośpiechu pozbawiano poszczególnych części ciała. W odniesieniu do powyższego szybka śmierć od miecza (w przypadku, gdy JHWH nakazał zgładzić jakieś pokolenie) była wręcz wyświadczeniem łaski pokonanym.

 

Czytając ST trzeba go jak całą Biblię czytać w całości, gdyż są tam również opisy wspomnianych wyżej praktyk, których dopuszczano się wobec Izraela, a których Izrael nie dopuszczał się na ludach podbitych, ze względu na obowiązujące go Prawo.

 

Kolejna sprawa to język pojęć, jakimi posługują się autorzy Pisma ST. Jest to język typowo ludzki, służący do przekazania treści w taki sposób, aby były one zrozumiałe dla odbiorów w danej epoce.

Biorąc pod uwagę temperament ludów wschodu nie jest rzeczą dziwną, że jest on pełen wyrażeń emocjonalnych.

 

Natomiast co do poszczególnych „zarzutów” postawionych przez Ciebie wobec „Boga ze ST”, to aby je wyjaśnić trzeba by się odnieść do konkretnego zapisu w Biblii, który stał się ich podstawą.

Ale w tym celu chyba trzeba by założyć oddzielny temat, np. pt: Interpretacja Biblii – fragmenty, dyskusja.

 

A... i jako pewne spojrzenie na problem zrozumienia/interpretacji Biblii umieściłam dziś na forum treść artykułu-wspomnienia:http://www.ezoforum.pl/chrzescijanstwo/48409-szukajac-boga-xii-zrozumiec-biblie-czyli-w-drodze-do-ziemi-obiecanej.html#post357950

 

 

Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję i że nie czytałem praktycznie ostatniej strony (nie było tam odpowiedzi do mnie), ale wkrótce będę chyba rezygnował (choćby w części bliskiej połowie) z tego forum, bo czasami ma na mnie zły wpływ.
Jeżeli tak to odbierasz, to przede wszystkim rób to, co dla Ciebie dobre.

Co do samego forum, to nie jesteś jedyną osobą, która odczuwa takie skutki i nie będziesz pierszym, który z tego powodu z tego forum odszedł.

 

Caliah, bóg chrześcijański mówi najpierw, że będzie zabijał opornych, że będzie smażył grzeszników w kotłach, że trzeba się bać, że trzeba się bić kiedy on wzywa, że ma władzę absolutną, że należy żyć według zasad wyłożonych przez jego proroków (podczas gdy obok żyją sobie rozwiąźle poganie, którzy nie martwią się takimi ceregielami, a jak ich bogowie zaczynają być zbyt zaborczy, szybko znikają w przeciwieństwie do tego konkretnego bóstwa złoszczącego się wiecznie na swoich i na czyichś). Przypominam, że o miłości raczej nie ma tu dużo mowy. Raczej o sprawiedliwości, o wierze, o karze, o strachu, porządku i zwycięstwie. Czy Jahwe kocha tych, których każe smażyć i torturować w piekle? Czy jego aniołowie zabijający opornych jak SB-cy, rzeczywiście niosą miłosierdzie?
Pomijając fakt, że nigdzie w Biblii nie ma mowy o smażeniu grzeszników w kotłach, czy torturowaniu w piekle ;) , to groźby odnoszące się do wiecznych, nieugaszonych płomieni nie są zapowiedzią zaplanowanego smażenia kogokolwiek, ale ostrzeżeniem przed konsekwencjami złego/grzesznego postępowania. Tak jak wiele przypowieść jest to forma alegorii odnosząca się do życia duchowego.

 

Zauważ, też że historia Izraela opiera się na przymierzach, jakie człowiek zawierała z Bogiem, a które później łamał i historia taka powtarzała się wielokrotnie.

 

Skoro człowiek odstępował od przymierza, to Bóg czynił dokładnie tak samo, co człowiek odbierał jako karę za swoje odstępstwo. A kiedy jakieś nieszczęścia spadały na naród, ten się wówczas nawracał i wchodził w nowe przymierze...

Pytanie dlaczego, skoro jak napisałeś Bóg ze ST był tak straszny, okrutny?

Pytanie, dlaczego Żydzi, których ten Bóg najbardziej doświadczył nadal są mu wierni?

 

A może to my nie rozumiemy treści, które powstały wiele tysięcy lat temu w zupełnie obcej nam kulturze, z której filozofią większość z nas nawet się nie zetknęła...

Przekładamy te starożytne teksty na naszą współczesność zupełnie ich nie rozumiejąc, tak jak nie rozumiałby nas Izraelita sprzed 4 tys. lat, któremu opowiadalibyśmy o komputerach, samolotach itp.

 

Co do zasad wyłożonych przez proroków i samego Prawa, to w sposób dość istotny przyczyniło się ono do szybszego rozwoju narodu Izraelskiego, co tak jakby widać do dnia dzisiejszego, jeżeli porównamy go do narodów, z którymi sąsiaduje (i nie tylko). Czyli coś w tym chyba jest...

 

A potem przychodzi Jezus i twierdzi, że ludzie coś źle zrozumieli i mówi o miłości, która w ST przebija się gdzieniegdzie, która w ST bywa zapominana albo używana jako mało ważny slogan.
Ten problem rozwinęłam powyżej, w odpowiedzi dla Sejkusa.

 

Ten argument - miłość, zbawienie, którego teraz rzekomo chce Jahwe dla swoich, służy reformacji judajskiego puryzmu. To się żydom nie podoba, Jezus zostaje zabity, ale jego uczniowie widzą w nim tak wielkiego guru, że szerzą jego nauki, wrysowując go po drodze w bóstwa, nazywając mesjaszem (iluż mesjaszy wtedy się objawiało?...), głosząc ogólną rewolucję i kontynuując jego dzieło. Teraz oni są guru, z prowadzonych przechodzą w prowadzących, wtajemniczają, dowodzą, są w centrum zainteresowania, są wielkimi nauczycielami.
Ten argument: miłość, zbawienie przewija się już w ST w różnego rodzaju proroctwach, wiec nie jest wymysłem uczniów Jezusa.

To jest kolejny argument za tym, że Biblia, pisma natchnione, stanowią całość. Niezależnie od tego, w jakim okresie powstały.

 

To, że się to Żydom nie podoba i dlaczego jest również wyjaśnione. Ten problem bardzo szeroko omawia w swojej nauce Jezus. A w skrócie problem wywodził się z wypaczenia przez nich nauki, choćby poprzez przywiązywanie wagi do powierzchowności wiary, a nie do jej duchowego wnętrza.

 

Bycie w centrum uwagi, zainteresowania też nie jest właściwym tropem, gdyż w centrum nauczania są stwierdzenia takie jak: nie przyszedłem po to, aby mi służono, ale po to, aby służyć; kto się wywyższa, będzie poniżony; ostatni będą pierwszymi; itp.

 

Uczniowie/Apostołowie nie byli również wielkimi nauczycielami, bo: „Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście.” Mt 23, 8,

a tym bardziej nie uważali się za mistrzów...

 

I niosąc ideę chrześcijaństwa - zbłąkane zbawcze królestwo, niosąc je dalej, zaczęli panować nad tymi, którzy mieli już swoich bogów, którzy, gdyby nie zdradzieccy i sprzedajni władcy, nigdy by nie przyjęli spaczonej nauki o... braku miłości, braku zrozumienia, braku równości.
Masz rację spaczonej przez, jak to nazwałeś, „zdradzieckich i sprzedajnych władców” lub innych ludzi, którzy mieli w tym jakiś interes.

Tak to zwykle wygląda, gdy powtarza się odwieczny problem wykorzystywania wiary do polityki/ekonomii.

 

Jeżeli natomiast wrócisz do nauki głoszonej przez Jezusa, która jest podstawą wiary chrześcijańskiej i religii katolickiej to nie znajdziesz w niej braku którejkolwiek z wymienionych przez Ciebie cech.

A jeżeli poczytałbyś historię ewangelizacji odnoszącą się do żywotów pierwszych misjonarzy np. na ziemiach północnych to zauważyłbyś, że to oni byli ofiarami (przeważnie ginęli w okrutnych męczarniach), a nie ludy, do których się udali.

 

Czy poganie byli dziećmi głupimi, które nie rozumiały, że kara jest potrzebna?

A może to ten, który chciał karać, przesadził ze swoimi zapędami?

A może ze swoimi zapędami przesadzili ludzie, którzy mają określone słabości i ciągle dążą do ich zaspokojenia, a niepowodzenia/winę za „los” chętnie zrzucają na Boga, którego tak naprawdę nie znają i nawet nie próbują poznać?

 

Ale powiedzmy szczerze - gdyby istniała tylko Twoja wersja, wiara w tego boga nie miałaby szans, bo kto usprawiedliwiłby brudne interesy?

Odpowiedź prosta - brudne interesy usprawiedliwia wersja karząca, bezwzględna, pokrętna, żądna uwielbienia.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pod pojęciem „brudne interesy”. Określenie to jest na tyle niejasne, że można podpiąć pod nie niemal każdą historię bez jakiejkolwiek próby jej zrozumienia.

 

Byłbym szczęśliwy, gdyby jego wyznawcy odnosili słowa, które cytowałaś tylko do siebie. Ale oni wciskali je na siłę również innym. Mimo, że moja wiara nie jest miłosierna i przebaczająca, byłbym w stanie nawet to im przebaczyć.

Ale 'zaiste nie w mojej mocy przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie'.

A ja zdradzić się już nie dam.

Piszesz tak, jakbyś swoim postępowaniem chciał się mścić za przyjęcie wiary chrześcijańskiej przez historycznych pogan. Przypomina mi to próby walczenia o domniemanie utracone dobro w imieniu osób, które się o to dobro wcale nie upominają.

Co ciekawe, po wyjaśnieniach osób rzekomo pokrzywdzonych okazuje się często, że sprawa miała się zupełnie inaczej i żadnej krzywdy one nie doznały, a „akcja” przypadkowego „obrońcy” jest w ich oczach zwykłym nieporozumieniem.

 

Nie uważam, że jakiekolwiek życie jest zupełnie pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Nie rozumiem tylko (aż) dlaczego taki człowiek nie zostaje obdarzony łaską wiary. Rozumiem, że istnieje wolna wola,

ale hmmm… Nie przyjąłby / nie przyjmuje jej zupełnie świadomie (łaski wiary)?

Tak.

Po prostu nie chce wierzyć, nie jest tym zainteresowany, uważa duchowość za jakiś chory wymysł itd.

 

Dary można przyjąć i można je odrzucić...

Im bardziej jesteśmy uwarunkowani rozumowo, im bardziej uważamy się za ludzi "wszechmogących" tym bardziej jesteśmy skłonni odrzucać dary duchowe.

 

Odnośnie „narozrabiania” ;) to zastanawiam się, dlaczego Bóg tak bardzo przestrzega przed grzechem, potępia go.

Przecież gdyby nie nasze błądzenie, obserwacje błędów innych nie byłoby rozwoju.

Błąd jest konieczny w nauce, dlaczego więc należy przepraszać za niego, skoro jesteśmy tutaj, w tym celu.

Przed grzechem przestrzegani jesteśmy m.in. po to, abyśmy wiedzieli o jego szkodliwości i w razie odczuwania skutków potrafili określić ich przyczynę.

Daje to świadomość określonych zależności i jednocześnie przestrzega przed możliwością spotęgowania określonych negatywnych skutków w przypadku dalszego, upartego szkodzenia sobie.

 

W sumie to należałoby zacząć od tego, że grzech, to taka sytuacja/czynność, która w swoim skutku natychmiastowym lub przesuniętym w czasie jest dla nas szkodliwa.

I tu chyba już większość rzeczy robi się nieco bardziej przejrzysta :)

 

Dlaczego należy przeprosić?

To tak, jak z nieposłuszeństwem wobec ziemskich rodziców. Po to, aby wrócić do normalnych relacji.

Jeżeli jesteśmy nieposłuszni wobec rodziców, świadomie łamiemy wobec nich jakiś normy/ustalenia, wchodzimy w konflikt, to oddalamy się od nich, tracimy z nimi kontakt, a w narastających konflikatach "przestajemy" być rodziną/jednością.

W takich sytuacjach problem leży w naszym wnętrzu i tak prawdę mówiąc to te przeprosiny bardziej są dla nas, po to abyśmy ten problem przepracowali i umieli zapobiegać mu w przyszłości, niż dla nich. Choć jako gest pojednania są jak najbardziej wskazane :)

 

A poza tym, można powiedzieć, że grzech grzechowi nie równy.

I o ile na jednych możemy się "spokojnie" uczyć, to inne mogą nam z miejsca zawalić całkiem spory kawałek życia.

Dlatego czasem lepiej zaufać temu, że jakiś zakaz jest dla naszego dobra, niż później przez wiele lat wracać do równowagi.

Ale każdy z nas ma wbór :)

 

Dlaczego niektórzy mają pokutować wieczność? Czy nie lepiej byłoby gdyby człowiek zamiast poczucia winy zrozumiał dlaczego błąd popełnił, dlaczego to było złe? Dlaczego tylko jedno życie, bez możliwości "całościowej poprawy"?

Pokutę można rozumieć jako odpracowanie lekcji, których nie odrobiliśmy za ziemskiego życia i ma ona miejsce w tzw. czyśćcu, który nie jest stanem wiecznym. Jest "czasem" potrzebnym do ostatecznej przemiany, do właśnie tego zrozumienia, o którym napisałaś.

Tak jak gdzieś już napisałam, jest to "czas" potrzebny do tego, abyśmy dojrzeli do takiego stopnia zrozumienia duchowego, abyśmy w tej dla nas nowej rzeczywistości mogli być szczęśliwi, jako czyści, równi w czystości/doskonałości innym.

 

Inną natomiast sprawą jest stan tzw. piekła, czyli "miejsca", w którym nie ma Boga.

Nie ma Boga, czyli nie ma tego, czym Bóg jest. Nie ma Miłości, Miłosierdzia, Światła, Ciepła itd.

Jest natomiast to, co po odrzuceniu Boga zostaje, czyli pustka, ból, rozpacz itp.

Bóg do piekła nie zsyła, na piekło nie skazuje.

Łotr nawrócił się/wybrał Boga na krzyżu i zgodnie z nauką otrzymał przebaczenie, wszedł do rzeczywistości Boga, jeszcze "tego samego dnia" był w niebie.

 

Piekło jest miejsce/stanem wybranym przez osoby, które Boga całkowicie i ostatecznie odrzuciły, a zatem odrzuciły to wszystko czym On jest, dlatego pozostają w tym, co po Jego odrzuceniu zostało.

I to zaiste jest piekłem...

 

 

Pierwsza sprawa, jeśli NIKT nie ma prawa decydować jak należy teksty te interpretować to po co w takiem razie kościoły katolickie, które trzymają się jednej interpretacji(ustanowionej przez Urząd Nauczycielski Kościoła na czele z papieżem i jego rzekomym dogmacie o nieomylności)? Przecież w kościołach powszechnie naucza się, dla przykładu, o Niepokalanym Poczęciu Maryi - chociaż w Biblii nie ma nigdzie jakiejś konkretnej przesłanki o jej narodzinach bez grzechu pierworodnego.

Kościół Katolicki, nie kościoły, chyba, że miałeś na myśli budynki :)

Kościół Katolicki to nazwa wspólnoty w określonej wierze.

Nauczanie Kościoła tak, jak wcześniej napisałam, dlatego opiera się na jednej, oficjalnie przyjętej interpretacji, aby było jakieś odniesienie dla osób poszukujących.

Dlaczego akurat na tej.

Prawdopodobnie dlatego, że została ona wypracowana przez wiele wieków rozważań, dyskusji i sporów osób studiujących te teksty w sposób bardziej dogłębny niż jest to w stanie uczynić tzw. przeciętny Kowalski, Malinowski czy Woźniak ;)

 

Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi o ile się nie mylę opiera się na objawieniach i tu pozostaje już kwestia zaufania do Urzędu Nauczycielskiego i wiary w prawdziwość przeżyć duchowych innych osób.

Czy ufać, czy wierzyć, to już kwestia wyboru, kwestia wiary :)

Można by tu zadać nieco przewrotne pytania: a dlaczego nie miałaby być Niepokalanie Poczęta? Na jakiej podstawie możemy sądzić, że tak właśnie nie było? ;)

 

Pozdrawiam Was cieplutko

 

a... c.d.n. ;)

Link to comment
Share on other sites

 

Jeżeli indoktrynacją nazwiesz świadome, odpowiedzialne i skierowane na czystą miłość wychowywanie dzieci, niezależnie od epoki czy kultury, w której przyszły na świat, to tak ;)

 

Ja indoktrynacją nazwałbym raczej przymuszanie dzieci do różnych rytuałów, których znaczenia nie do końca pojmują. I to, że od dziecka wpaja im się określone przekonania, nie dając szans na poznanie innych. Nie jestem pewien, ale chyba wspominałaś kiedyś, że masz dzieci. (jeśli się mylę, to przepraszam) Czy przekazujesz im wiedzę o innych wyznaniach? O islamie, buddyzmie? O różnych systemach filozoficznych czy ateizmie? Wątpię.

 

 

Walka o ziemie trwała tam praktycznie ciągle, a na ówczesnym porządku dziennym w ramach wojen międzyplemiennych było urządzanie sobie uciech kosztem pojmanych, których żywcem obdzierano ze skóry, smażono w oleju lub bez większego pośpiechu pozbawiano poszczególnych części ciała.

 

Masz rację, Bóg w swej niezmierzonej mądrości uznał, żeby im tego nie zabraniać, bo byli za głupi. Lepiej było pozwolić im się wyrzynać, a nawet do tego zachęcać. O tak, to była rzeczywiście dobra decyzja.Nie objawiał się też innym ludom, tylko z niewiadomych przyczyn wybrał sobie Izraelitów, a ich wrogów traktował jak podludzi. Dlaczego nie Germanów albo Aborygenów?

 

W odniesieniu do powyższego szybka śmierć od miecza (w przypadku, gdy JHWH nakazał zgładzić jakieś pokolenie) była wręcz wyświadczeniem łaski pokonanym.

 

Nie no, to już jest oburzające. Caliah, Twoje posty zawsze czytałem z przyjemnością, ciesząc się, że mogę podyskutować z tolerancyjną i inteligentną przedstawicielką chrześcijaństwa. Po przeczytaniu tego zdania zaczynam mieć co do tego wątpliwości. Zabijanie ma być miłosierne? Bóg wyświadczał ludziom łaskę zabijając ich tysiącami, gdy tylko się od niego na moment odwrócili? To po prostu CHORE. Gdzie tu miłosierdzie? Gdzie w tym rozsądek i nauka? To miało chyba tylko nauczyć ludzi, że bóg jest nieobliczalnym mordercą, i lepiej go słuchać, bo można skończyć w piachu. I ten bóg śmie jeszcze dawać ludziom przykazanie "nie zabijaj"? Dziękuję bardzo, obejdę się bez takiego boga. Nie będę słuchał pouczeń o nie zabijaniu bliźniego wygłaszanych przez wiecznie rozzłoszczonego i zazdrosnego mordercy. Nie rozumiem, jak ludzie mogą czcić tak nienawistną istotę. Jezus to całkiem co innego, ale Jahwe? To tak, jakbym czcił Szatana. Niewiele się różnią. Jeśli ta "szybka śmierć od miecza" miała być wyrazem miłosierdzia, to może zrzućmy bombę atomową na Somalię, po co dzieci mają tam umierać z głodu? Jeśli twoje dzieci zbuntują się przeciw Tobie, zabijesz jedno z nich, żeby drugie już więcej tego nie robiło? Pewnie nie, a chyba powinnaś brać przykład ze swojego boga?

 

Czytając ST trzeba go jak całą Biblię czytać w całości, gdyż są tam również opisy wspomnianych wyżej praktyk, których dopuszczano się wobec Izraela, a których Izrael nie dopuszczał się na ludach podbitych, ze względu na obowiązujące go Prawo.

 

O tak, zaiste światli i pokojowi byli owi Izraelici. W końcu oni tylko zabijali ludzi, nie torturując ich.

 

Natomiast co do poszczególnych „zarzutów” postawionych przez Ciebie wobec „Boga ze ST”, to aby je wyjaśnić trzeba by się odnieść do konkretnego zapisu w Biblii, który stał się ich podstawą.

Ale w tym celu chyba trzeba by założyć oddzielny temat, np. pt: Interpretacja Biblii – fragmenty, dyskusja.

 

Każdy racjonalnie myślący człowiek po przeczytaniu całej Biblii może stwierdzić jedno: ST diametralnie różnie się od NT. ST to po prostu opis podbojów militarnych i porażek Izraelitów, pogromów wykonywanych na nich i przez nich. Do tego dołączono tylko postać boga kierującego ich poczynaniami i jakieś pseudo moralne aspekty. Nie rozumiem, jak w ogóle chrześcijanie mogą brać tę kronikę okrucieństwa pod uwagę.

 

 

Zauważ, też że historia Izraela opiera się na przymierzach, jakie człowiek zawierała z Bogiem, a które później łamał i historia taka powtarzała się wielokrotnie.

 

I na masowych mordach mających zazwyczaj miejsce w przypadku złamania tego przymierza przez ludzi. Och, jak strasznie niewierny był lud Izraela! Bóg nie mógł sobie znaleźć innego? A jego metody "nawracania" są rodem z epoki stalinizmu.

 

Skoro człowiek odstępował od przymierza, to Bóg czynił dokładnie tak samo, co człowiek odbierał jako karę za swoje odstępstwo. A kiedy jakieś nieszczęścia spadały na naród, ten się wówczas nawracał i wchodził w nowe przymierze...

 

Mordy, tortury i szerzenie strachu zawsze były skutecznym sposobem nawracania. Pytanie czy moralnie dopuszczalnym. Bo według mnie zdecydowanie nie.

 

Pytanie dlaczego, skoro jak napisałeś Bóg ze ST był tak straszny, okrutny?

Pytanie, dlaczego Żydzi, których ten Bóg najbardziej doświadczył nadal są mu wierni?

 

Hm... Ze strachu, że ich znowu ukarze? Albo dlatego, że są na tyle naiwni i po prostu głupi, żeby czcić taką istotę?

 

A może to my nie rozumiemy treści, które powstały wiele tysięcy lat temu w zupełnie obcej nam kulturze, z której filozofią większość z nas nawet się nie zetknęła...

Przekładamy te starożytne teksty na naszą współczesność zupełnie ich nie rozumiejąc, tak jak nie rozumiałby nas Izraelita sprzed 4 tys. lat, któremu opowiadalibyśmy o komputerach, samolotach itp.

 

Więc może po prostu dajmy sobie z nimi spokój??? Dlaczego ludzie wierzą w bajki i klechdy spisane kilka tysięcy lat temu, przez lud żyjący na niskim poziomie cywilizacyjnym i posiadającym żałośnie małą wiedzę o świecie, kiedy porównamy ją do naszej? Może wrócmy do kultów solarnych i lunarnych? Zacznijmy stawiać kamienne kręgi zamiast szkół, szpitali i instytutów badawczych!

 

Co do zasad wyłożonych przez proroków i samego Prawa, to w sposób dość istotny przyczyniło się ono do szybszego rozwoju narodu Izraelskiego, co tak jakby widać do dnia dzisiejszego, jeżeli porównamy go do narodów, z którymi sąsiaduje (i nie tylko). Czyli coś w tym chyba jest...

 

Tak, szczególnie rozwój militarny i co się z tym wiązało terytorialny. A to, że kosztem innych ludów, jest szczegółem nie wartym przytoczenia, prawda?

 

 

To jest kolejny argument za tym, że Biblia, pisma natchnione, stanowią całość. Niezależnie od tego, w jakim okresie powstały.

 

Tak naprawdę, to żaden dowód. ST to antologia przypowieści zbieranych przez setki lat spisanych w jedną całość. Przez dziesiątki pokoleń była przekazywana ustnie, więc chyba łatwo sobie wyobrazić ile naleciałości, własnych komentarzy i dopowiedzeń wszelakich kaznodziejów pojawiło się przez ten czas. Tą "całość" to także ewangelie, ujęte w kanonie według widzimisię kapłanów kierujących się interesem prywatnym i politycznym. To byli tylko zwykli, omylni ludzie. Dlaczego katolicy mają wierzyć tylko w te 4 wybrane ewangelie? Czemu nie w inne?

 

 

A jeżeli poczytałbyś historię ewangelizacji odnoszącą się do żywotów pierwszych misjonarzy np. na ziemiach północnych to zauważyłbyś, że to oni byli ofiarami (przeważnie ginęli w okrutnych męczarniach), a nie ludy, do których się udali.[/font]

 

Tylko dlaczego tak pokojowi byli tylko pierwsi misjonarze? Dlaczego bóg czy Jezus nie interweniowali gdy Krzyżacy mordowali Litwinów czy konkwistadorzy Majów? Jeśli tak bardzo wypaczyli oni jego wizję nawracania, dlaczego nic z tym nie zrobił?

 

 

Dary można przyjąć i można je odrzucić...

Im bardziej jesteśmy uwarunkowani rozumowo, im bardziej uważamy się za ludzi "wszechmogących" tym bardziej jesteśmy skłonni odrzucać dary duchowe.

 

Wierz mi, jestem daleki od uważania się wszechmogącym czy choćby potężnym. Nie mam manii wielkości. A co nazywasz "darami duchowymi"? Wiara w boga wymyślonego przez Izraelitów kilka tysięcy lat temu?

 

 

Inną natomiast sprawą jest stan tzw. piekła, czyli "miejsca", w którym nie ma Boga.

Nie ma Boga, czyli nie ma tego, czym Bóg jest. Nie ma Miłości, Miłosierdzia, Światła, Ciepła itd.

Jest natomiast to, co po odrzuceniu Boga zostaje, czyli pustka, ból, rozpacz itp.

Bóg do piekła nie zsyła, na piekło nie skazuje.

Łotr nawrócił się/wybrał Boga na krzyżu i zgodnie z nauką otrzymał przebaczenie, wszedł do rzeczywistości Boga, jeszcze "tego samego dnia" był w niebie.

 

Jak już kiedyś wspominałem, wysoce niesprawiedliwe byłoby, gdyby nasze krótkie, ziemskie życie miałoby zaważyć na całej wieczności.

 

Piekło jest miejsce/stanem wybranym przez osoby, które Boga całkowicie i ostatecznie odrzuciły, a zatem odrzuciły to wszystko czym On jest, dlatego pozostają w tym, co po Jego odrzuceniu zostało.

I to zaiste jest piekłem...

 

A bóg nie pomyślał, że jeśli już trafią do tego piekła, to być może zrozumieją swój błąd i będą chcieli go odpokutować? To tak, jakby nieposłuszne dziecko zamknąć na wieczność w "kozie" i nie pozwalać mu z niej wyjść już nigdy, choć rozrabiało tylko tych kilka godzin w szkole.

 

 

Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi o ile się nie mylę opiera się na objawieniach i tu pozostaje już kwestia zaufania do Urzędu Nauczycielskiego i wiary w prawdziwość przeżyć duchowych innych osób.

 

Gdzieś czytałem, że w bodajże aramejskiej wersji Biblii Maryję określono słowem oznaczającym "młoda kobieta". W greckim zaś tłumaczeniu nie wiadomo dlaczego zastąpiono to słowo wyrazem "dziewica". Nie przytoczę teraz żadnych źródeł, bo ich po prostu nie pamiętam i nie będę mówił, że to fakt. Ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak było w rzeczywistości. Poza tym, dlaczego "niepokalane" poczęcie? Czy dzieci poczęte w normalnym stosunku są gorsze? I dlaczego KK przez tyle lat potępiał sex, wmawiał ludziom, że jest grzeszny, nie powinien sprawiać przyjemności i ma prowadzić tylko do prokreacji?

Edited by HellVard
Link to comment
Share on other sites

Tak ,zgadzam się z powyższym jak najbardziej ,studiowałem religioznawstwo wiele lat jako samouk (gdyż nie ma takich szkół które by uczyły religioznawstwa ,a szkoda ,bo mogły by takie być ,dzieci przynajmniej uczyły by się tolerancji do innych wyznań i wiar)) ,do tego poznałem Boga doświadczalnie ,i powiem jedno ,każda religia naucza że Bóg Mieszka w Sercu Ludzkim - w Duszy Jego ,A Mówiąc Prostymi Słowami , Bóg To Uniwersalna - Bezwarunkowa - Znosząca Wszelkie Podziały Na Świecie (Rasowe,Religijne,Światopoglądowe,Kulturowe itp.) - MIŁOŚĆ .

Link to comment
Share on other sites

Czemu miała by interpretacja ta służyć ułatwieniu zrozumieniu Biblii, w wypadku jeśli jest błędna? Ile to razy jeden papież zmieniał dogmaty swoich poprzedników (chociaż wszyscy są nieomylni)? Za przykład wystarczy podać istnienie tzw. Limbo, czyli miejsca gdzie rzekomo trafiały nieochrzczone dzeci. Jan Paweł II stwierdził, że nie ma uzasadnienia dla istnienia takiego miejsca.

Z tego, co wiem, to o Limbo nic w Biblii nie jest napisane :)

Jest to raczej daleko idąca teoria powstała np. w oparciu o jakieś apokryfy.

Nie należy do dogmatów KK, ani nie jest nawet interpretacją tekstów zawartych w Biblii, gdyż tych, których oficjalna interpretacja jest ustalona w nauczaniu KK jest naprawdę niewiele. Większość to wskazania, zalecenia i ciągle żywe poszukiwania znaczenia tych treści.

Dość ciekawy tekst na ten temat możesz znaleźć np. tu: George Martin: Czy istnieje katolicki sposb czytania Biblii?

 

Wystarczy powrócić do korzeni i zapytać - jakim prawem wybrano właśnie te cztery Ewangelie, spośród kilkunastu dostępnych?

Takim samym, jakim przygotowuje się elementarze dla dzieci rozpoczynających naukę w szkole.

 

Wybrano te pisma, które swoją treścią łączą się ze sobą i pozwalają czytającemu na ich wzajemną analizę.

To, że ustalony jest kanon Biblii nie oznacza, że osoby chcące zagłębić się w pisma nie mogą sięgnąć do apokryfów.

Wręcz przeciwnie, tak jak dzieci kończące podstawówkę uzupełniają lekturę o książki z kolejnych etapów edukacji, tak samo osoby studiujące zagadnienia związane z wiarą chrześcijańską powinny poszerzać swoją wiedzę.

 

Nie chcę tu zostawić wrażenia, że Pismo Święte nie ma żadnego znaczenia. Bardziej dziwi mnie zbędność takiego czegoś jak Kościół Katolicki, czy religia.

Nie lepiej dać Biblię historykom, etykom, literaturoznawcom i filozofom, aby studiowali te pisma pod względem autentyczności, spójności oraz nauk przydatnych ludzkości?

Ale te pisma są w rękach ludzi wymienionych przez Ciebie, są przez nich studiowane i dyskutowane :)

A Kościół to wspólnota, podobnie jak kościoły innych wyznań i religii, różnego rodzaju związki czy partie.

Wspólnoty takie tworzą ludzie, których łączy jakaś wspólna myśl, idea, którą w ramach tej wspólnoty mogą realizować.

Można powiedzieć, że wspólnota Kościoła Katolickiego służy do realizacji życia zgodnie w wiarą tego Kościoła w religii przez niego nauczanej.

 

Moim zdaniem problemem nie jest samo istnienie wspólnoty, ale to, że niektórzy ludzie chcąc innym zrobić dobrze zmuszają ich do wejścia w daną wspólnotę wbrew woli tych drugich.

 

Po co te wszystkie kościoły i duchowni obracający w samej Polsce miliardami złotych majątku, posiadającym specjalne przywileje prawne i podatkowe? W czym są oni ''równiejsi'' od zwykłego człowieka?

Tu już wchodzisz w problem instytucji, a nie wiary, a to są dwie różne sprawy.

 

Odpowiem Ci zatem jedynie na dwa podstawowe pytanie postawione tu przez Ciebie.

Po co są kościoły?

Po to, aby osoby należące do wspólnoty Kościoła Katolickiego miały się gdzie spotykać i praktykować wyznawaną przez siebie wiarę i religię (funkcja podobna bo synagog, meczetów, cerkwii itd.)

Pisałam o tym już wcześniej :)

 

Po co są duchowni?

Duchowni to kapłani tego Kościoła, albo osoby zakonne. Każdy z tych stanów pełni określone funkcje w życiu duchowym wspólnoty. Jeżeli będziesz chciał mogę tą myśl rozwinąć.

 

Tematu: "dlaczego meczety mają złocone kopuły, ikony są cenionymi dziełami sztuki a posągi buddy ubierane są w kwiaty, czasem pokrywane złotem i drogimi farbami" nie podejmę, gdyż ma on niewiele wspólnego z wiarą, a prowokuje niepotrzebne spory o materię.

 

Wyrzeczenia czego? Zdrowia?

Czemu nawet w takich sprawach ludzie uciekają się do Boga? To jest coś na zasadzie ''ofiaruję mój ból w jakiejś intencji a wtedy Bóg na pewno mnie uzdrowi!'' Coś za coś. Swoisty handel wymienny. Jeśli ta intencja ma komuś pomóc, to MUSI w tym uczestniczyć siła nadprzyrodzona, czyli Bóg. Więc zamienia intencje na pomoc odbiorcom tych intencji. Ciekawa teoria.

Wydaje mi się, że nie do końca mnie zrozumiałeś.

Nie chodzi o to, że wyrzekamy się zdrowia czy rezygnujemy z niego. Nie, do zdrowia staramy się jak najbardziej powrócić i bynajmniej nie szkodzić sobie w intencji "zrobienia komuś dobrze". Nie o to chodzi, nie tak to "działa".

 

Chodzi o to, że ofiarujemy związany z danym stanem dyskomfort (cierpienie) i nie jest to coś za coś, ale dar bezinteresowny.

Tak, jak wtedy, gdy sam z własnej woli chcesz komuś robić prezent, dać coś bez podtekstów, a tylko po to, aby komuś sprawić przyjemność, pomóc itd. Nie jest to prezent od siebie dla siebie, bo takie prezenty nie są darem, a jedynie zaspokojeniem potrzeb własnych, a to już inna bajka.

A tu dajesz siebie i prosisz Boga, aby ten dar przekazał tam, gdzie może być on dobrze wykorzystany.

 

W takim wypadku przeróżni męczennicy nie mogą być w żaden sposób szanowani czy uświęcani za swoją martyrologiczną śmierć. No, bo z tego co piszesz to nie wypełniali przez to woli Boga w żaden sposób.

Oni nie wypełniali woli Boga przez cierpienie, ale przez obronę Prawdy o Nim.

Chrześcijanie na arenach nie umierali, dlatego, bo mieli ochotę, aby ich dla Boga bolało, ale dlatego, że nie chcieli się tego Boga wyrzec, a że przy okazji byli na to cierpienie dla Boga gotowi i się przed nim nie ugięli...

Cierpienia męczenników, o których wspomniałeś były skutkiem ich postawy, a nie postawą nastawioną na osiągnięcie określonego skutku.

 

Zależy jak zinterpretować tą ''walkę''.

Chodziło mi o poczucie stanu cierpienia i brak akceptacji tego stanu.

Powinnam była napisać nie tyle "walczy z cierpieniem", co "rozpacza nad tym cierpieniem".

 

Bo w pierwotnym ujęciu Twoja interpretacja jest jak najbardziej słuszna :)

 

 

Co to znaczy ''pogodzić się''? Brak chęci wyleczenia? Zaprzestanie korzystania z medycyny konwenjonalnej?

Zaakceptować stan w jakim się jest, nie rozpaczać nad nim (samo rozpaczanie niczego nie zmieni), podjąć/kontynuować leczenie, a obecny dyskomfort/cierpienie/swoją niewygodę ofiarować jako dar.

Można ująć to jeszcze nieco inaczej: jako dar ofiarujemy swój wysiłek włożony w to, aby swoim cierpieniem nie obciążać ponad to, co konieczne innych osób. Czyli ofiarujemy swoją cierpliwość w doznawanym doświadczeniu.

 

Czyli mam rozumieć, że podczas swojej choroby nie korzystałaś z żadnych leków, ani nie myślałaś sobie czegoś w rodzaju ''kiedy w końcu wyzdrowieję, czuję sie okropnie!'' ? Wystarczyła jedynie mała intencjia, żebyś poczuła się lepiej?

 

Ależ korzystałam z leków (cerutin + syrop ;) i myśli miałam smutne, ale gdy zdecydowałam się na ofiarowanie (to był taki mój mały eksperyment), oddałam ten problem Bogu i po kilku godzinach poczułam się lepiej, wręcz euforycznie, chociaż przeziębienie trzymało mnie jeszcze przez kilka dni.

Tego typu przeziębienia miewam średnio dwa razy w roku i bardzo dokładnie znam ich standardowy przebieg, dlatego takie wrażenie zrobiły na mnie skutki ofiarowania, bo innych przyczyn tak nagłej i bezpodstawnej, a jednocześnie kolosalnej poprawy nie mogłam znaleźć.

 

Poza tym nie ma w historii przypadku, żeby komuś z powodu jego wielkiej wiary/intencji odrosła na przykład amputowana noga czy ręka :x.

A to się chyba zdziwisz :)

Pomijając przypadek pani Glorii Polo, której regenerowało wiele części ciała po tym jak została spalona na skutek uderzenia pioruna, jest jeszcze np. taki przypadek: Miguel Juan Pellicer

 

Chyba nie zrozumiałaś do końca co miałem na myśli, Asiu.

Nie miałam pewności, dlatego wolałam "dopytać" ;)

Podoba mi się ujęcie, w jakim tą myśl rozwinąłeś.

Moim zdaniem jest bardzo trafne :)

 

Mogłoby to też być zinterpretowane po prostu jak modlitwa przed jedzeniem. Jednak kościół uważa, że Jezus chciał, żeby co niedzielę w kościele rozdawano symboliczne opłatki na Jego pamiątkę(kolejny argument, żeby iść do kościoła!).

Tylko dlaczego powiedział: czyńcie to na moją pamiątkę?

I co to w ogóle jest wieczerza paschalna?

Co oznacza samo określenie pascha?

Tu trzeba by wrócić do ST. Tam opisane jest ustanowienie paschy. Kto, kiedy i dlaczego.

A było to po wyprowadzeniu Izraela z Egiptu.

Słowo pascha oznacza wyjście/przejście. W Biblii jest interpretowane jako przejście z stanu niewoli do wolności (z Egiptu przez Morze Czerwone do Ziemi Obiecanej), natomiast baranek spożywany w czasie wieczerzy paschalnej jest symbolem ofiary przebłagalnej i pojednania ludzi z Bogiem.

Izraelczycy spożywali baranka zabitego w ofierze paschalnej i w ten sposób wyrażali swoją więź, pojednanie z Bogiem. To czynili i czynią na pamiątkę tamtego wyzwolenia.

 

Chrześcijanie na pamiątkę Wieczerzy Paschalnej zwanej Ostatnią Wieczerzą, po której Jezus złożył w ofierze siebie, jako baranka na przebłaganie za grzechy ludzkości odprawiają misterium Wieczerzy Pańskiej jakim jest Eucharystia sprawowana w czasie każdej Mszy św.

 

Rozdawanie opłatka, o którym napisałeś nie jest zatem "powodem" do chodzenia do kościoła.

Istotą tego sakramentu jest zjednoczenie/komunia z Bogiem.

Paschą natomiast jest tu przejście od życia ziemskiego przez zmartwychwstanie do życia wiecznego.

 

Co do tego drugiego fragmentu to czy w jakikolwiek sposób nawołuje on do obowiązkowych spotkań w ogromnych grupach (co narzuca Kościół - >W Niedziele i Święta uczestniczyć we Mszy Świętej(...)<)?

Kiedyś Bóg nakazał święcić szabat.

A grupy nie muszą być ogromne, ale jakoś tak wyszło...

Za mało jest księży, aby można było odprawiać Msze np. w kilkuosobowych grupach, w domach prywatnych.

 

Czyż ten fragment nie znaczy(oczywiście interpretując go), że i my moglibyśmy uzdrawiać chorych, ożywiać umarłych, zamieniać wodę w wino itp.? Nie będę posiłkował się fragmentami z Biblii, żeby wesprzeć swoją argumentację z bardzo prostej przyczyny - każdy inaczej interpretuje słowa tam zawarte;)

Nie musisz szukać dodatkowych fragmentów Biblii :)

 

Masz rację tak można, a być może nawet tak należy ten fragment interpretować.

Co więcej, wśród osób uznanych przez KK za święte, były takie, które owe cuda czyniły.

Rozmnażali zboże w czasie głodu, wskrzeszali zmarłych, leczyli chorych itd.

 

Kto tu jest bardziej szczery w ''bezinteresowności'' czynu - nie kierujący się nauką Kościoła (np. ateista), czy człowiek religijny?

Mógłbyś równie dobrze zapytać: kto w swoich intencjach jest bardziej szczery: dziecko, które nie czyni źle dlatego, że boi się kary, czy dziecko, które nie czyni źle, dlatego, że chce czynić dobrze.

Dla mnie jeden z drugi motyw jest dobry ze względu na skutek, tym bardziej, że świadomość kary (kierowanie się nauka Kościoła) nie wyklucza chęci czynienia dobra.

Nauka Kościoła może w takich przypadkach pomagać w rozeznaniu charakteru czynu i nie musi stanowić ograniczenia.

 

Oczywiście dla samego człowieka/dziecka lepsza jest znajomość charakteru czynu i świadomość czynienia dobra, niezależnie od wiary/religii, czyli tak jak napisałeś "własny świadomy wybór bez żadnych religijnych pobudek", niż działanie ze względu na "strach przed Piekłem czy chęć podlizania się Panu?".

Tym bardziej, że taki bezmyślny strach i chęć przypodobania się nie są materiałem, na którym można budować silną, stabilną osobowość.

Nie mówiąc już o tym, że "podlizywanie" się Panu jest samo w sobie pomysłem chybionym :]

Gdyż Pan patrzy w serca... :)

 

Pozdrawiam serdecznie

Asia

 

...a c.d.n. ;)

Link to comment
Share on other sites

Też mam małe problemy z czasem, ale teraz jakoś nagiąłem czasoprzestrzeń i mogę odpowiedzieć :>

Jedziemy!

 

@ caliah

 

Jeżeli indoktrynacją nazwiesz świadome, odpowiedzialne i skierowane na czystą miłość wychowywanie dzieci, niezależnie od epoki czy kultury, w której przyszły na świat, to tak ;)

 

Ciężko nazwać miłością naruszanie wolnej woli dziecka. A co dopiero robić coś całkowicie wbrew jego woli gdyż samo jest bezbronne i nieświadome. Dziecko NIE jest własnością rodziców! A do ''świadomego, odpowiedzialnego i skierowanego na czystą miłość wychowywanie dzieci'' religia jest kompletnie z-b-ę-d-n-a. Jeśli są jeszcze jakiekolwiek wątpliwości - moralność nie wywodzi się z religii pod żadnym kątem.

 

 

 

 

I bynajmniej nie jest ona zmorą każdej religii, a bynajmniej nie katolickiej, skoro sama w nauczaniu namawia do aktywnego szukania Boga przez każdego z wierzących.

Nie jest również zmorą judaizmu, bo on z kolei opiera się na tradycji szkół rabinackich, które interpretacją pisma od wieków zajmują się niezależnie.

 

Rozróżnianiem ciekawości i ciekawskości nie ma sensu się zajmować, bo oboje trochę inaczej to pojmujemy. Ale to nie ma większego znaczenia, to tylko definicje/terminologia/znaczenie.

Oczywiście, że namawia do szukania Boga, ale to jest bardziej przenośne stwierdzenie, jak mniemam. To jest trochę jak z interpretacją Biblii i zaczynam mieć uczulenie na takie coś :D.

Według mnie religia katolicka wzywa raczej do szukania Boga w ramach przez nią określonych. Gdyby było inaczej, gdyby pozwoliła wierzącym iść całkowicie własną drogą i (bój sie Boga!) logicznym myśleniem, wtedy niechybnie postrzeliłaby się w kolano, podcięłaby sobie skrzydła. Religia musi się rozmnażać(nie chcę użyć bardziej dosadnych stwierdzeń, które mogłyby urazić bardziej wrażliwych) i rozpowszechniać aby przetrwać. To wymaga pewnych reguł i ustalenia granic w doktrynie. To jest coś w stylu: szukajcie Boga w kościele, w sakramentach, w dobrej radzie księdza, przez aktywne uczestnictwo we Mszy Świętej, kontemplację Pisma Świętego itp.

 

 

 

Nie poprawiał, ale nauczał na "wyższym" poziomie, tak jak wcześniej napisałam, wykładał treści ST.

 

Co rozumiesz przez ''wyższy'' poziom? Czyżby Syn podważał autorytet Ojca? A jeśli Jezus i Bóg to jedno, to chciał po prostu poprawić swój błąd?

 

 

 

Jeżeli popatrzysz na historię, rozwój cywilizacji, to nie da się nie zauważyć, że ludzie się rozwijali, poznawali nowe wartości, zmieniali swoje priorytety, w chodzi w poznaniu rzeczy w coraz drobniejsze, subtelniejsze szczegóły (i ta jest zresztą do dziś :), a tym samym byli zdolni do zrozumienia pojęć, dla których wcześniej nie mieliby żadnego punktu odniesienia.

Dlatego Jezus "przetłumaczył" treści zapisane w ST na "wyższy" język pojęć i wartości możliwy już do zrozumienia dla Jemu współczesnych.

 

Sorki, że tak to ocenię, ale myślę, że ta argumentacja jest nieco naiwna...

Powiem Ci coś, co zapewne Cię zdziwi, biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi. Weźmy hipotetycznie jakieś plemiona sprzed kilkunastu tysięcy lat. Żyją sobie w swoich grupach. Polują i zbierają owoce, aby przeżyć. Wielbią naturę, ponieważ daje im pożywienie, dla nich ''bożkiem'' godnym czci jest na przykład deszcz, który użyźnia ich pole, wiatr, który koi ich w czasie upału, drzewo, które daje schronienie czy ziemia, która wydaje plony. Wiedzą też, że zabijanie innych się nie opłaca, bo tak samo ktoś mógłby zabić ich, więc to nie ma sensu. To samo jest z kradzieżą. Sprawy ''cudzołożenia'' nie występują, bo ludzi Ci nie wiedzą co to wstyd. Prymitywny człowiek nawet nie pomyślałby, żeby coś zrobić komuś, kto ''nie wierzy'' w deszcz, czy słońce z prostego powodu - każdy mógł to odczuć na własnej skórze, więc nie było kwestii wiary. Uczą się przez doświadczenie! To jest najlepszy nauczyciel człowieka. Jeśli Tomasz potrafił nie uwierzyć samemu Jezusowi, to jest coś na rzeczy. Z biegiem lat (i powstawania religii) ludzie zaczęli się nawet głęboko cofać moralnie (krucjaty, palenie na stosie, dżihad) wszystko w imię czegoś, co niby ''prymitywny'' cżłowiek skwintowałby co najwyżej śmiechem. XX wiek nie jest wcale lepszy(jedni z największych zbrodniarzy w historii - Hitler i Stalin. Pierwszy do końca życia pozostał katolikiem, drugi wychował się w rodzinie prawosławnej i nawet miał zamiar wstąpić do zakonu)

Błagam, nie mów, że ludzie za czasów ST nie byli ''rozwinięci'', żeby zrozumieć, że nie należy zabijać, kraść czy gwałcić, bo nawet zwierzęta nie zabijają sie nawzajem w imię czegoś, czego nie rozumieją.

 

 

 

 

Wolę: wytłumaczył po raz kolejny, co miał na myśli mówiąc:.... ;)

 

Troszkę Go pewnie kuło sumienie, że do wytłumaczenia moralności w ST musiał wyrżnąć dziesiątki tysięcy ludzi :/

 

 

 

Ale tam nie ma sprzeczności :)

 

Czytając ST trzeba odnieść jego treść do czasów, w których powstawał i do ówczesnych stosunków społecznych, zwyczajów itd., które kształtowały świadomość ówczesnego człowieka dla którego to Prawo było ustanowione i przedstawione w formie, którą mógł on zrozumieć.

 

''Szatan tkwi w szczegółach'' :P

 

 

 

Walka o ziemie trwała tam praktycznie ciągle, a na ówczesnym porządku dziennym w ramach wojen międzyplemiennych było urządzanie sobie uciech kosztem pojmanych, których żywcem obdzierano ze skóry, smażono w oleju lub bez większego pośpiechu pozbawiano poszczególnych części ciała. W odniesieniu do powyższego szybka śmierć od miecza (w przypadku, gdy JHWH nakazał zgładzić jakieś pokolenie) była wręcz wyświadczeniem łaski pokonanym.

 

Zaiste chwalmy Boga, gdyż wyznawał jakże znane i lubiane powiedzenie ''Nie ma człowieka, nie ma problemu'' (skądś to znamy, co? :P)

 

 

 

Czytając ST trzeba go jak całą Biblię czytać w całości, gdyż są tam również opisy wspomnianych wyżej praktyk, których dopuszczano się wobec Izraela, a których Izrael nie dopuszczał się na ludach podbitych, ze względu na obowiązujące go Prawo.

 

Czemu Izrael nie dopuszczał się tortur? Przecież, jak to nazwałaś, były to czasy gdy moralność człowieka była niedorozwinięta. Jeśli poprzez ''Prawo'' mógł powstrzymać się od tortur, to równie dobrze mógłby zaprzestać mordu. Jeśli Bóg chciał pokoju to mógł przemówić do WSZYSTKICH ludów, nie do jednego.

 

 

 

Kolejna sprawa to język pojęć, jakimi posługują się autorzy Pisma ST. Jest to język typowo ludzki, służący do przekazania treści w taki sposób, aby były one zrozumiałe dla odbiorów w danej epoce.

Biorąc pod uwagę temperament ludów wschodu nie jest rzeczą dziwną, że jest on pełen wyrażeń emocjonalnych

 

Palić-Gwałcić-Plądrować?

 

 

 

Kościół Katolicki, nie kościoły, chyba, że miałeś na myśli budynki :)

Kościół Katolicki to nazwa wspólnoty w określonej wierze.

Nauczanie Kościoła tak, jak wcześniej napisałam, dlatego opiera się na jednej, oficjalnie przyjętej interpretacji, aby było jakieś odniesienie dla osób poszukujących.

Dlaczego akurat na tej.

Prawdopodobnie dlatego, że została ona wypracowana przez wiele wieków rozważań, dyskusji i sporów osób studiujących te teksty w sposób bardziej dogłębny niż jest to w stanie uczynić tzw. przeciętny Kowalski, Malinowski czy Woźniak ;)

 

To w żaden sposób nie usprawiedliwia istnienia religii. Równie dobrze można by założyć religie np. ''święty ruch ewolucjonistów'', ''adwentyści obrotu sfer niebieskich'' czy ''misterium wspólnego przodka człowieka i małpy'' pytanie tylko - PO CO?

Wtedy to już w ogóle nie byłoby gdzie nogi postawić, wszędzie kościoły, koszmar :P.

 

 

 

Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi o ile się nie mylę opiera się na objawieniach i tu pozostaje już kwestia zaufania do Urzędu Nauczycielskiego i wiary w prawdziwość przeżyć duchowych innych osób.

Czy ufać, czy wierzyć, to już kwestia wyboru, kwestia wiary :)

Można by tu zadać nieco przewrotne pytania: a dlaczego nie miałaby być Niepokalanie Poczęta? Na jakiej podstawie możemy sądzić, że tak właśnie nie było? ;)

 

Mylisz się. Został ustanowiony przez Kościół na podstawie frazy Archanioła Gabriela, który rzekomo nazwał Maryję ''łaski pełna''( w każdym tłumaczeniu inaczej wyglądało to wyrażenie. Kościół, znając życie, opiera się praktycznie tylko na Wulgacie).

 

Pozdrawiam,

Mati

 

no i... t.b.c. :D

Link to comment
Share on other sites

Też mam małe problemy z czasem, ale teraz jakoś nagiąłem czasoprzestrzeń i mogę odpowiedzieć :>

Jedziemy!

No to spryciarz z Ciebie :)

Mi się to ostatnio nie udaje :)

 

Ciężko nazwać miłością naruszanie wolnej woli dziecka. A co dopiero robić coś całkowicie wbrew jego woli gdyż samo jest bezbronne i nieświadome.

Idąc taką ścieżką rozumowania z niemowlakiem nie można by zrobić niczego (zmienić pieluszki, zabrać na spacer, pokazać czegokolwiek, zacząć czegokolwiek nauczać), ponieważ nie jest on w stanie wyrazić w sposób jednoznaczny swojej woli, a co za tym idzie każde działanie wobec niego można by podciągnąć pod naruszenie jego wolnej woli.

 

Ale zacząć należałoby od tego, że skoro nieświadome to logicznie: nieposiadające woli wobec świata zewnętrznego, którego nie jest świadome.

Nie można postępować wbrew czemuś, co jeszcze nie zostało ukształtowane...

 

Dlatego przedstawiona przez Ciebie argumentacja nie ma zastosowania w odniesieniu do niemowląt i dzieci młodszych, które o religiach i filozofiach nie mają jeszcze pojęcia, a opowieści o "Bozi" i aniołkach często słuchają z zapartym tchem.

One uczą się dopiero podstaw zasad moralnych.

I bynajmniej nauka na tym poziomie również nie jest naruszaniem ich wolnej woli, gdyż chłoną one wszystko, wiedza teoretyczna nie jest przez dzieci w tym wieku postrzegana jako jakiekolwiek zagrożenie.

 

Dlatego napisałam o nauczaniu odpowiedzialnym niezależnie od czynników kulturowych (religijnych, politycznych, etnicznych itd.)

 

Dziecko NIE jest własnością rodziców!

Masz rację.

Jednak to na rodzicach spoczywa odpowiedzialność za przygotowanie dziecka do świadomego, samodzielnego życia, co za tym idzie, również nauczenie go przynajmniej podstaw zasad moralny.

A rodzice uczą jedynie tego, co sami znają.

 

Ty możesz mieć pretensję do rodziców, że np. zmuszali Cię do chodzenia na Mszę, a ja wiele razy czytałam wypowiedzi osób, które mają do swoich rodziców pretensję o to, że nie nauczyli ich, dzieci, kochać Boga.

 

Według mnie religia katolicka wzywa raczej do szukania Boga w ramach przez nią określonych. Gdyby było inaczej, gdyby pozwoliła wierzącym iść całkowicie własną drogą ...

Gdyby pozwoliła....?

Ależ Kościół nikogo na siłę nie trzyma :)

Chcesz w nim być, to jesteś, nie chcesz, to szukasz, idziesz swoją drogą.

Tak jak Jezus - nauczał tych, którzy chcieli go słuchać, nikogo za sobą na siłę nie ciągnął :)

 

Co innego presja społeczna...

Ludzkie ambicje, chęć wpływania na innych, kierowania, rządzenia...

Czasem dobrze jest odróżnić te dwie rzeczy.

 

Religia musi się rozmnażać....

Religia to tylko zbiór obrzędów towarzyszących jakieś wierze, więc nie musi się rozmnażać :)

A reszta jak wyżej :)

 

To jest coś w stylu: szukajcie Boga w kościele, w sakramentach, w dobrej radzie księdza, przez aktywne uczestnictwo we Mszy Świętej, kontemplację Pisma Świętego itp.

Powinieneś jeszcze dodać: w modlitwie, kontemplacjach, poszukiwaniach Boga wokół siebie, w każdym elemencie swojego życia, w bliźnich i otaczającym was świecie :)

I też nie jestem pewna czy wymieniłam wszystkie kierunki poszukiwań zalecane przez Kościół.

Wydaje mi się, że zbyt "wąsko" postrzegasz nauczanie Kościoła :)

 

Co rozumiesz przez ''wyższy'' poziom? Czyżby Syn podważał autorytet Ojca? A jeśli Jezus i Bóg to jedno, to chciał po prostu poprawić swój błąd?

Wyższy poziom, czyli poziom dostosowany do rozwijających się możliwości percepcyjnych słuchaczy/odbiorców.

Małemu dziecku nie wyjaśnisz szczegółowych budowy i zasad działania samochodu, tak aby było ono w stanie je zrozumieć. Wystarczy, że wie, że to samochód.

Samo z czasem zacznie kojarzyć, że wszystkie samochody mają koła i kierownice, że leje się do nich paliwo, ale z wytłumaczeniem zasad działania i budowy silnika, a tym bardziej komputera "pokładowego", tak aby to dziecko zrozumiało, będziesz musiał jeszcze trochę poczekać.

 

Analogicznie można wytłumaczyć etapy w jakich Bóg naucza ludzi.

 

I tu odniosę się zarówno do dalszej części Twojej wypowiedzi, jak też do postu HellVarda, bo wydaje mi się, że obaj mnie zupełnie nie zrozumieliście.

I to chyba z mojej winy, a konkretnie z powodu zbyt skrótowego ujęcia myśli (nie lubię się powtarzać, a gdzieś już chyba na tym forum w podobnym temacie się wypowiadałam :)

 

Sejkus, to co napisałeś o plemionach pierwotnych jest jak najbardziej ok.

Nie wziąłeś jednak pod uwagę, że człowiek wraz ze swoim rozwojem umysłowym, poznawaniem zaczął rozwijać towarzyszącą mu gospodarkę, kulturę itp., czyli otaczał się coraz większą ilością rzeczy, które nabierały dla niego coraz większego znaczenia.

Nie był to już człowiek pierwotny, który kochał... i żył w zgodzie.

Pojawiła się polityka, spory terytorialne, coraz większe możliwości dawała władza, którą trzeba było utwierdzać w sposób możliwie najbardziej spektakularny.

Życie duchowe, miłość, radość, choćby z tego deszczu, o którym napisałeś schodziły na coraz dalszy plan lub stawały się narzędziem polityki.

A jednocześnie ten sam człowiek wzrastał w swojej możliwości pojmowania. Zaczął zagłębiać się w budowę organizmów, zależności zjawisk fizycznych, odkrył chemię..., czyli był zdolny do większego poznania rzeczy.

Tak wyglądało to od strony działalności człowieka.

 

W tym czasie Bóg stopniowo, w miarę wzrostu możliwości zrozumienia nauczał tego człowieka rzeczy, które nie odnosiły się do bliskiej człowiekowi materii, ale do stopniowo zapomnianej przez człowieka jego natury duchowej.

Dlatego zmieniały się prawa. Tak jak już w tym temacie napisałam wcześniej: "dlatego właśnie Jezus kazał wybaczać nie 7 (jak to było w ST) ale 77 razy, dlatego kazał miłować nieprzyjaciół swoich (co było już "krokiem milowym" od prawa pomsty, które zakazywało wyrżnięcia całego rodu, a zezwalało jedynie na pomstę na winowajcy)."

Ludzie się zmieniali, stawali się bardziej subtelni, byli w stanie zrozumieć wartości, których kiedyś nie dostrzegali, dlatego też zmienia się "jakość"/sposób nauczania.

 

Dlaczego Bóg pozwolił/kazał zabić jakieś plemię?

Przenieście to na grunt jakichkolwiek sytuacji w stanie wojny. Choćby tak małej, jak dwie osoby, stojące na przeciw siebie z bronią gotową do zadania ciosu. Jaki ma wybór każda z nich, wiedząc, że walczą o życie?

A w tamtych rejonach życie to woda, pastwiska..., czyli to co pozwala utrzymać przy życiu danego człowieka i jego rodzinę.

Dlatego w sytuacji walki o ziemię rozstrzygnięcie w większości przypadków było jedno: któraś ze stron musiała zginąć. Ujmując to inaczej: albo oni zabiją nas, albo my ich.

 

Ale prawem wówczas nie było już "oko za oko", ale "nie zabijaj!".

 

Pojawiło się też: nie cudzołóż :) , które bardzo wyprzedziło swoją myślą epokę, w której zostało ustanowione. I nie chodzi w tym prawie o to czy było/jest poczucie wstydu czy nie. Tajemnica tego prawa leży w obecnie znanym nam pojęciu rodziny i jej dobra.

 

 

Jeśli Tomasz potrafił nie uwierzyć samemu Jezusowi, to jest coś na rzeczy.

K'woli wyjaśnienia...

Tomasz nie uwierzył Apostołom (a nie Jezusowi), i to też coś znaczy.

Gdy zobaczył Jezusa nie miał już żadnych pytań... :)

 

XX wiek nie jest wcale lepszy(jedni z największych zbrodniarzy w historii - Hitler i Stalin. Pierwszy do końca życia pozostał katolikiem, drugi wychował się w rodzinie prawosławnej i nawet miał zamiar wstąpić do zakonu)

No tu to mnie trochę zaskoczyłeś...

Czy wg Ciebie obaj wymienieni wyżej panowie motywowali swoją działalność troską o którąś z wymienionych religii lub wiarę w tym rozumieniu?

Czy to, że jakiś zboczeniec jest ateistą oznacza, że wszyscy ateiści to zboczeńcy? (bez obrazy oczywiście wobec ateistów).

To, że ludzie wykorzystują motywy religijne/wiarę i naiwność innych ludzi do swoich, nie zawsze szczytnych celów, nie oznacza, że źródło tej wiary jest również brudne.

Woda płynie od źródła, dlatego problem nie leży w samym źródle, ale w ludziach.

 

Jeśli Bóg chciał pokoju to mógł przemówić do WSZYSTKICH ludów, nie do jednego.

Być może przemawiał, niektórzy wręcz stwierdzają, że przemawiał (z czym się osobiście zgadzam).

Pytanie czy te inne ludy chciały Go słuchać.

Opierając się choćby na zapisach Biblii wygląda na to, że niektóre nie były zainteresowane Jego ofertą.

 

Palić-Gwałcić-Plądrować?

Gdybyś wiedział, jakich czynów dopuszczają się nawet obecnie muzułmanie nawet na swoich kobietach, powstrzymałbyś się od takiego komentarza...

 

Nie jestem pewien, ale chyba wspominałaś kiedyś, że masz dzieci. (jeśli się mylę, to przepraszam) Czy przekazujesz im wiedzę o innych wyznaniach? O islamie, buddyzmie? O różnych systemach filozoficznych czy ateizmie? Wątpię.

Może Cię zaskoczę, ale w domu mamy i Koran, i Torę ... (obecnie, co prawda u dziadka :)

Poza powyższymi również inne książki na temat innych kultur, filozofii czy religii.

O buddyzmie nie rozmawiamy, ale nie dlatego, że np. ja nie chcę, ale dlatego, że dziewczyny nie interesują się tą religią. Rozmawiamy na wszystkie tematy, nie ma tabu.

Mogę jeszcze dodać, że panny mają 22 i 15 lat, więc są świadome zarówno różnic kulturowych, jak i możliwości zmiany wyznania.

Co do ateizmu, cóż doświadczyły już istnienia "czegoś" poza materią i to w formie bardzo osobowej i od nich jedynie zależy, co z tym doświadczeniem zrobią.

 

Bóg wyświadczał ludziom łaskę zabijając ich tysiącami, gdy tylko się od niego na moment odwrócili?

Czy ja coś takiego napisałam?

Jeżeli tak, to wskaż mi proszę w którym miejscu?

Jeżeli nie chcesz ze mną rozmawiać, to po prostu nie odpisuj na moje posty, tak będzie chyba lepiej.

Przykro mi czytać tak sarkastyczne i jadowite wypowiedzi osoby, z którą do niedawna bardzo miło mi się rozmawiało i można było na spokojnie wyjaśnić praktycznie wszystkie kwestie budzące wątpliwości.

 

Tak, szczególnie rozwój militarny i co się z tym wiązało terytorialny. A to, że kosztem innych ludów, jest szczegółem nie wartym przytoczenia, prawda?

Masz na myśli wojnę między Izraelem a Palestyną? Tą akurat na swoje nieszczęście rozpoczęli Palestyńczycy i teraz zamiast tak, jak było wcześniej posiadać 3/4 terytorium, "zamienili" się z Izraelitami i mają chyba ok. 1/4.

Ja natomiast miałam na myśli wyjątkowy potencjał, jeżeli chodzi o inteligencję tego narodu.

To w jaki sposób ten dar wykorzystują, jak my oceniamy politykę ich państwa, to już inna rzecz.

 

Dlaczego bóg czy Jezus nie interweniowali gdy Krzyżacy mordowali Litwinów czy konkwistadorzy Majów? Jeśli tak bardzo wypaczyli oni jego wizję nawracania, dlaczego nic z tym nie zrobił?

Z tego samego powodu nie interweniował, gdy krzyżacy mordowali muzułmanów i nie interweniuje, gdy obecnie muzułmanie czy hinduiści mordują chrześcijan.

 

Nie interweniował również, gdy prowadzono Jezusa na ukrzyżowanie....

 

Wierz mi, jestem daleki od uważania się wszechmogącym czy choćby potężnym. Nie mam manii wielkości. A co nazywasz "darami duchowymi"? Wiara w boga wymyślonego przez Izraelitów kilka tysięcy lat temu?

Wiara jest darem, jednym z wielu.

I nie chodzi tu o Boga wymyślonego przez kogokolwiek, a raczej o Boga, który to wszystko wymyślił :)

 

A bóg nie pomyślał, że jeśli już trafią do tego piekła, to być może zrozumieją swój błąd i będą chcieli go odpokutować? To tak, jakby nieposłuszne dziecko zamknąć na wieczność w "kozie" i nie pozwalać mu z niej wyjść już nigdy, choć rozrabiało tylko tych kilka godzin w szkole.

To tak, jakby temu nieposłusznemu dziecku pozwolić na zawsze odejść do miejsca, w którym nie będzie już musiało oglądać tych znienawidzonych rodziców.

Bóg pomyślał o wszystkim, nawet o tym, że człowiek w czasie sądu szczegółowego znając już Boga i wiedząc czym jest piekło może zapragnąć powrotu do Boga i tego Bóg mu z pewnością nie odmówi.

Jeżeli jednak człowiek mając już to doświadczenie nadal nie będzie mógł znieść bliskości Boga, to będzie mógł odejść do miejsca, w którym Go nie będzie.

Spróbuj postawić się na miejscu człowieka przepełnionego nienawiścią do ludzi i Boga, a zobaczysz jak trudną będzie decyzja powrotu do Boga i jak dużo wysiłku, bólu, będzie niosła związana z nią praca.

 

Poza tym, dlaczego "niepokalane" poczęcie? Czy dzieci poczęte w normalnym stosunku są gorsze?

Niepokalane poczęcie nie oznacza poczęcia bez stosunku, ale poczęcie osoby nie obciążonej tzw. grzechem pierworodnym.

Poczęcie takie następuje w trakcie normalnego aktu płciowego.

 

I dlaczego KK przez tyle lat potępiał sex, wmawiał ludziom, że jest grzeszny, nie powinien sprawiać przyjemności i ma prowadzić tylko do prokreacji?

Może dlatego, że widział w seksie pozbawionym miłości, nastawionym jedynie na fizyczną satysfakcję rozwiązłość szkodliwą dla takiej jednostki jak rodzina i w sposób co prawda nieudolny, ale próbował zapobiec sytuacji jaką mamy obecnie...

 

Spokojnego dnia życzę :)

...i do napisania

Asia :)

Link to comment
Share on other sites

Idąc taką ścieżką rozumowania z niemowlakiem nie można by zrobić niczego (zmienić pieluszki, zabrać na spacer, pokazać czegokolwiek, zacząć czegokolwiek nauczać), ponieważ nie jest on w stanie wyrazić w sposób jednoznaczny swojej woli, a co za tym idzie każde działanie wobec niego można by podciągnąć pod naruszenie jego wolnej woli.

 

W sumie to nie jest skierowane do mnie, ale chyba nikt się nie obrazi, jak na to odpowiem? ;)

 

Myślę, że jednak jest różnica między opieką nad dzieckiem, dbaniem o jego higienę, karmienie go i uczeniem prostych czynności nawet jeśli tego nie chce, a wpajaniem mu przekonań religijnych. O ile dziecko może stopniowo poznawać takie rzeczy jak samodzielne jedzenie, pierwsze liczby i litery, o tyle religia to dla nich czysta abstrakcja. Dzieci po prostu nie rozumieją "takich spraw". Ale wierzą w nie święcie, bo tak mu powiedziała mamusia czy tatuś. Czym innym jest np. zawiezienie dziecka na badania kontrolne, a czym innym jego nieświadomy udział np. w chrzcie. Dzieci nie można etykietować. Dziecko, gdy już podrośnie i będzie miało wystarczająco rozwiniętą psychikę powinno samo wybrać. Wielu ludzi pozostaje w swojej wierze tylko dlatego, że to rodzice im ją wpoili. Wielu jest ślepych na jakiekolwiek inne koncepcje religijne i filozoficzne, bo mają wpojoną od dzieciństwa "jedyną słuszną wiarę". Dzieci można bardzo łatwo kontrolować. Spójrzmy na hitlerjugend. W ostatnich dniach obrony Berlina, wiele z nich niewzruszenie stali na stanowiskach, bo byli fanatycznie oddani Hitlerowi. Bo mieli to wpojone od dzieciństwa. Oczywiście nie chcę tutaj stwierdzić, że wszyscy wychowani w tej czy innej wierze są fanatykami. Ale stąd się właśnie oni biorą. Z indoktrynacji od najmłodszych lat. To dlatego istnieją terroryści zabijający "niewiernych" w imię Allacha. To dlatego są muzułmanie i ortodoksyjni żydzi traktujący kobiety jak śmieci. (zresztą katolicy do całkiem niedawna również). To z tego powodu małżeństwa międzywyznaniowe są często traktowane jak wyrzutki. Skąd się wzięły konflikty Irlandczyków z Anglikami? Z tego, że Anglicy po prostu przez wiele lat nimi pomiatali, to oczywiste. Ale także dlatego, że jedni są wychowani jako katolicy, drudzy jako anglikanie. Jedni chodzą do katolickich szkół, drugie do anglikańskich. Dzieci są etykietowane, zanim jeszcze nauczą się logicznie myśleć! Gdyby wszyscy ludzie wybierali swoją religię świadomie, gdy są już dostatecznie rozwinięci psychicznie nie byłoby tylu żałosnych konfliktów o to czyj bóg jest lepszy. Możliwe, że wielu ludzi pozostawałoby wtedy do końca życia ateistami. Myślę, że wielu rodziców przeraża taka myśl. Dlaczego? Dlaczego ateizm jest przez wielu traktowany jak najgorsza zaraza? Czy słyszeliście o tym, by grupa ateistów zaczęła walczyć z inną dlatego, że ma inne poglądy? Nie. To się nie zdarza. Za to ludzie wierzący wyrzynają się bezustannie od wieków. To błędne koło. Rodzice indoktrynują dzieci, bo sami byli indoktrynowani. Niepotrzebnie, nie przynosi to żadnych korzyści. Jak już wspomniał Sejkus moralność w żaden sposób nie wywodzi się z religii. Jest to naukowo udowodnione.

 

 

 

 

Może Cię zaskoczę, ale w domu mamy i Koran, i Torę ... (obecnie, co prawda u dziadka :)

Poza powyższymi również inne książki na temat innych kultur, filozofii czy religii.

 

Faktycznie mnie zaskoczyłaś. Ale jak najbardziej pozytywnie :)

 

 

Co do ateizmu, cóż doświadczyły już istnienia "czegoś" poza materią i to w formie bardzo osobowej i od nich jedynie zależy, co z tym doświadczeniem zrobią.

 

"Czegoś"? Tzn. Czego? W jaki sposób?

 

 

Czy ja coś takiego napisałam?

Jeżeli tak, to wskaż mi proszę w którym miejscu?

 

Przecież wyraźnie napisałaś:

 

W odniesieniu do powyższego szybka śmierć od miecza (w przypadku, gdy JHWH nakazał zgładzić jakieś pokolenie) była wręcz wyświadczeniem łaski pokonanym.

 

W sumie to nawet nieważne, kto miał tu zginąć. Jak zabicie kogoś może być aktem łaski? Mówienie, że Biblia jest źródłem moralności to jakaś kpina, czysty absurd. Wystarczy ją trochę poczytać, co chwila przewija się tam jakaś scena rzezi na ludziach, często całe miasta były równane z ziemią, zabijano nawet dzieci i niczemu niewinne zwierzęta. A jakie postępowanie Bóg zalecał w przypadku homoseksualistów? Bezwzględnie śmierć. W przypadku przyłapania kogoś na zoofilii również. Co ciekawe, zwierzę również należało zabić! Bóg bardzo często gorąco namawiał ludzi do mordowania czy innych okrucieństw. I mam głęboką nadzieję, że on nie istnieje. Byłbym przerażony, gdyby moje życie miało zależeć od takiego podżegacza i mordercy. Wielu teologów, gdy przytacza się takie przykłady mówi: "Zaraz, Biblii nie należy brać dosłownie!" Więc jak? Alegorią czego miała być rzeź wykonana na mieszkańcach Jerycha? Przytoczę tu bardzo ciekawe badanie przeprowadzone w jednej z izraelskich szkół. Psycholog George Tamarin przeczytał dzieciom fragment traktujący o rzezi dokonanej na mieszkańcach Jerycha, po czym zadał im pytanie: "Czy uważasz, że Jozue i Izraelici postąpili słusznie czy nie?" Dzieci do wyboru miały trzy odpowiedzi: A (Najzupełniej słusznie(, B (Częściowo słusznie) i C (zupełnie niesłusznie). 66% dzieci wybrało odpowiedź A, 8% odpowiedź B, a 26%wybrało odpowiedź C. Następnie W innej grupie izraelskich uczniów przeprowadził bardzo podobną ankietę, tyle, że Jozuego zastąpił Generałem Li, a Izrael podmienił na cesarstwo chińskie przed trzema tysiącami lat. Tutaj było całkiem inaczej. Odpowiedź A wybrało już tylko 7% uczniów, 75% uznało postępowanie Generała Li za naganne. To tylko potwierdza, że religia nie jest potrzebna, by być dobrym człowiekiem, to kolejny argument potwierdzający, że nie należy indoktrynować dzieci swoimi przekonaniami religijnymi (ani żadnymi innymi). Dzieci w większości pochwalały postępowanie Jozuego bo byli lojalni wobec judaizmu. Pochwalali barbarzyńskie ludobójstwo. To dlatego religia jest niebezpieczna.

 

 

Jeżeli nie chcesz ze mną rozmawiać, to po prostu nie odpisuj na moje posty, tak będzie chyba lepiej.

Przykro mi czytać tak sarkastyczne i jadowite wypowiedzi osoby, z którą do niedawna bardzo miło mi się rozmawiało i można było na spokojnie wyjaśnić praktycznie wszystkie kwestie budzące wątpliwości.

 

Och, więc oboje nawzajem się zawiedliśmy. Jakie to przykre. A gdybym nie chciał z Tobą rozmawiać, to chyba bym Ci nie odpisywał, prawda? ;) Mimo, że mamy kompletnie inne poglądy, to nie zamierzam Cię zabić, (mam nadzieję, że Ty mnie też nie ;D) a wielu ludzi religijnych jest na to gotowych. A moja wypowiedź nie była aż tak jadowita, nie przesadzaj. Zastanawiające, dlaczego ludzie niewierzący zazwyczaj bardziej szanują ludzkie życie, niż wyznawcy religii.

 

 

Masz na myśli wojnę między Izraelem a Palestyną? Tą akurat na swoje nieszczęście rozpoczęli Palestyńczycy i teraz zamiast tak, jak było wcześniej posiadać 3/4 terytorium, "zamienili" się z Izraelitami i mają chyba ok. 1/4.

Ja natomiast miałam na myśli wyjątkowy potencjał, jeżeli chodzi o inteligencję tego narodu.

To w jaki sposób ten dar wykorzystują, jak my oceniamy politykę ich państwa, to już inna rzecz.

 

Nie, nie mam na myśli wojny z Palestyną. Miałem na myśli mordowanie Chiwwitów, Jebuzejczyków, Amorytów, itp. tak gorąco popierane przez Boga. A gdzie zauważasz ten nieprzeciętny potencjał inteligencji? W każdym narodzie są zarówno głupcy jak i geniusze, jakoś nie zauważyłem, by Żydzie wyróżniali się jakoś pod tym względem.

 

 

Z tego samego powodu nie interweniował, gdy krzyżacy mordowali muzułmanów i nie interweniuje, gdy obecnie muzułmanie czy hinduiści mordują chrześcijan.

 

No tak, można w sumie powiedzieć, że ta śmierć nie jest taka straszna, jeśli ma się potem całą wieczność. Ale dlaczego w takim razie nie pozwolił Izraelczykom zginąć z głodu na pustyni? Dlaczego pozwalał im zajmować siłą tereny innych plemion w celu zdobycia jedzenia i wody, a życiem innych gardził?

 

Nie interweniował również, gdy prowadzono Jezusa na ukrzyżowanie....

 

Ta cała śmierć za grzech to też bardzo ciekawa sprawa. Dlaczego Jezus MUSIAŁ zginąć? Nie mógł odkupić grzechów nie cierpiąc? Przecież jest wszechmogący, prawda? Dlaczego skazał sam siebie na cierpienie? Po lekturze ST można dojść do wniosku, że lubi gdy inni cierpią. Chciał sam sprawdzić jak to jest? A i jeszcze co do krzyża samego w sobie. Jakiś pisarz czy naukowiec, nie pamiętam niestety nazwiska, powiedział kiedyś, że "gdyby Jezus zmarł 2o lat temu, to dzieci nosiłyby na łańcuszkach miniaturowe krzesełka elektryczne. To dość niesmaczne, by wieszać na szyjach czy ścianach symbole okrutnych tortur i upokorzenia.

 

 

Wiara jest darem, jednym z wielu.

I nie chodzi tu o Boga wymyślonego przez kogokolwiek, a raczej o Boga, który to wszystko wymyślił :)

 

Zależy jaka. Wiara w samego siebie owszem, przydaje się. Ale wiara w żydowskiego bożka sprzed kilku tysięcy lat i jego proroka, który rzekomo zmartwychwstał?

 

 

To tak, jakby temu nieposłusznemu dziecku pozwolić na zawsze odejść do miejsca, w którym nie będzie już musiało oglądać tych znienawidzonych rodziców.

 

Które dziecko naprawdę, szczerze nienawidzi swoich rodziców? Ma to miejsce tylko, gdy zrobili mu oni krzywdę. (oczywiście nie mam tu na myśli klapsa czy reprymendy) A wtedy na to zasługują.

 

 

Bóg pomyślał o wszystkim, nawet o tym, że człowiek w czasie sądu szczegółowego znając już Boga i wiedząc czym jest piekło może zapragnąć powrotu do Boga i tego Bóg mu z pewnością nie odmówi.

 

Czyli nawet jeśli będę przez całe życie mordował, kradł i gwałcił z uśmiechem na ustach, ale na Sądzie Ostatecznym się ukorzę i będę błagał o przebaczenie, to i tak trafię do Nieba? Po co w takim razie modlić się, chodzić do kościoła, przestrzegać przykazań?

 

 

Jeżeli jednak człowiek mając już to doświadczenie nadal nie będzie mógł znieść bliskości Boga, to będzie mógł odejść do miejsca, w którym Go nie będzie.

Spróbuj postawić się na miejscu człowieka przepełnionego nienawiścią do ludzi i Boga, a zobaczysz jak trudną będzie decyzja powrotu do Boga i jak dużo wysiłku, bólu, będzie niosła związana z nią praca.

 

Zapewne. Ale przecież według KK w piekle jest się na całą wieczność, bez prawa powrotu. O to mi chodzi. Nawet gdyby praca nad sobą mająca na celu odkupienie, byłaby iście tytaniczna i trwałaby miliardy czy nawet biliony lat (jeżeli w Niebie i Piekle możemy mówić o czasie w naszym ziemskim rozumieniu) , to w końcu grzesznik mógłby wrócić do Boga. Ale według Biblii nie ma takiej szansy.

 

 

Niepokalane poczęcie nie oznacza poczęcia bez stosunku, ale poczęcie osoby nie obciążonej tzw. grzechem pierworodnym.

Poczęcie takie następuje w trakcie normalnego aktu płciowego.

 

Dlaczego w takim razie KK uparcie twierdzi, że Józef nie miał w tym żadnego udziału? A grzech pierworodny to też jeden z największych absurdów, jakie wymyślono. Dlaczego niewinne, nowo narodzone dziecko ma już grzech? Bo jakiś mityczny, prawdopodobnie nigdy nie istniejący Adam i Ewa zerwali owoc wbrew boskiemu zakazowi? Przecież to po prostu śmieszne.

 

 

 

Może dlatego, że widział w seksie pozbawionym miłości, nastawionym jedynie na fizyczną satysfakcję rozwiązłość szkodliwą dla takiej jednostki jak rodzina i w sposób co prawda nieudolny, ale próbował zapobiec sytuacji jaką mamy obecnie...

 

Bez przesady z tą szkodliwością sexu pozamałżeńskiego. Dlaczego kobieta z mężczyzną podobający się sobie nie mogą uprawiać sexu? Sex dwóch kochających się ludzi jest, że tak powiem, pełniejszy, to oczywiste, ale w zwykłym nawet jednorazowym sexie dla przyjemności nie ma nic złego, jeśli oboje partnerów w pełni go akceptują.

 

 

Spokojnego dnia życzę :)

...i do napisania

Asia :)

 

Wzajemnie. Aśka strasznie dużo masz tego odpisywania, może powinnaś zatrudnić sobie sekretarkę? ;)

 

 

P.S. mam nadzieję, że się nie obrazisz, że dwudziestoletni gówniarz mówi do Ciebie, dojrzałej kobiety, po imieniu? :P

Edited by HellVard
Link to comment
Share on other sites

...ciąg dalszy

 

@ caliah

Z tego, co wiem, to o Limbo nic w Biblii nie jest napisane :)

Jest to raczej daleko idąca teoria powstała np. w oparciu o jakieś apokryfy.

Nie należy do dogmatów KK, ani nie jest nawet interpretacją tekstów zawartych w Biblii, gdyż tych, których oficjalna interpretacja jest ustalona w nauczaniu KK jest naprawdę niewiele. Większość to wskazania, zalecenia i ciągle żywe poszukiwania znaczenia tych treści.

Takiej odpowiedzi się spodziewałem, szczerze mówiąc. Według mnie jest to dobry przykład na kruchość, naciągactwo, ''dziwną'' elastyczność i wątpliwość czegoś takiego jak religia czy instytucja kościoła. Jasne, że nie było nic dosłownie napisane w Biblii o Limbo. Tak samo jak o zakładaniu kościołów czy mszach świętych obowiązkowych. Chyba każdy dostrzega swego rodzaju ''Zeitgeist'' w rozwoju religii. Jeszcze do niedawna straszono w kościołach z ambony ogniem piekielnym, wiecznym potępieniem i cierpieniem, smażeniem się w czeluściach gdy popełni się jakiś grzech ciężki i się z niego nie wyspowiada. Potem, gdy ludzie w końcu doszli do wniosku, ze Bóg nie może być AŻ tak okropny, Kościół zaczął mówić trochę delikatniej - jest to raczej miejsce, bardziej to taki ''stan zawieszenia'' gdzie jedynym cierpieniem będzie niemożność i brak nadziei bycia z Bogiem. W końcu, co można zauważyć, skłania się w niektórych kręgach do stwierdzenia, że tak naprawdę wszystko okaże się na Sądzie Ostatecznym. Nie ma tak naprawdę znaczenia co zrobiliśmy na Ziemi i czy zostały nam odpuszczone grzechy. Jeśli przed obliczem Boga dokonamy aktu skruchy, wtedy wpuści nas do Nieba( nie jest to raczej oficjalne stanowisko kościoła, ale podczas kilku debat między ludziami religijnymi a agnostykami/ateistami ten obraz jest wysuwany. Niejaki Szymon Hołownia też popularyzuje tego rodzaju pogląd i, tak mi się wydaję, Ty również caliah jesteś jego zwolenniczką). Zadziwia mnie w ilu aspektach życia można zastosować darwinowską teorię ewolucji :).

 

 

 

Takim samym, jakim przygotowuje się elementarze dla dzieci rozpoczynających naukę w szkole.

 

Wybrano te pisma, które swoją treścią łączą się ze sobą i pozwalają czytającemu na ich wzajemną analizę.

To, że ustalony jest kanon Biblii nie oznacza, że osoby chcące zagłębić się w pisma nie mogą sięgnąć do apokryfów.

Wręcz przeciwnie, tak jak dzieci kończące podstawówkę uzupełniają lekturę o książki z kolejnych etapów edukacji, tak samo osoby studiujące zagadnienia związane z wiarą chrześcijańską powinny poszerzać swoją wiedzę.

 

Trochę niefortunny ten przykład, bo z tego co wiem nikt nie zakładał kościołów i religii oraz nie nakazywał nikogo mordować na podstawie elementarza. A może czegoś nie wiem?

Jeśli chcesz w pewien subtelny sposób połączyć naukę z religią to jest to możliwe tylko do pewnego stopnia. Dla mnie religia i nauka są bardziej jak takie linie równoległe. Egzystują obok siebie, ale się nie łączą.

 

 

 

Ale te pisma są w rękach ludzi wymienionych przez Ciebie, są przez nich studiowane i dyskutowane :)

A Kościół to wspólnota, podobnie jak kościoły innych wyznań i religii, różnego rodzaju związki czy partie.

Wspólnoty takie tworzą ludzie, których łączy jakaś wspólna myśl, idea, którą w ramach tej wspólnoty mogą realizować.

Można powiedzieć, że wspólnota Kościoła Katolickiego służy do realizacji życia zgodnie w wiarą tego Kościoła w religii przez niego nauczanej.

 

Moim zdaniem problemem nie jest samo istnienie wspólnoty, ale to, że niektórzy ludzie chcąc innym zrobić dobrze zmuszają ich do wejścia w daną wspólnotę wbrew woli tych drugich.

 

Wiesz, ja bym raczej nie porównywał religii do np. partii, gdzie ludzie(z nielicznymi wyjątkami:P) myślą w pełni racjonalnie, chcą coś zmienić w życiu tu, na Ziemi. Dla nich najważniejszy jest człowiek. W religii (przez kościoły) modli się, składa ofiary i wierzy w coś, czego nie widać. Coś, na co tak naprawdę nie ma żadnego dowodu istnienia. Spójność różnych świętych tekstów była i jest różnie interpretowana( w zależności od potrzeb) a prawdziwość wielce wątpliwa. Myślę, że lepiej byłoby porównać religię do np. ''Kubusia Puchatka''. Tam też są bohaterowie, których nie widać w naszym świecie, nie ma dowodu na ich istnienie( jak również na nieistnienie!), a także, jak to bajki, uczą dzieci moralności przez morały, a alegorie ukazują im ''dobro'' i ''zło''.

 

 

 

Tu już wchodzisz w problem instytucji, a nie wiary, a to są dwie różne sprawy.

 

Odpowiem Ci zatem jedynie na dwa podstawowe pytanie postawione tu przez Ciebie.

Po co są kościoły?

Po to, aby osoby należące do wspólnoty Kościoła Katolickiego miały się gdzie spotykać i praktykować wyznawaną przez siebie wiarę i religię (funkcja podobna bo synagog, meczetów, cerkwii itd.)

Pisałam o tym już wcześniej :)

 

Ale przecież kościoły to są instytucje. Wystarczy podać przykład w Polsce. Wiążą się one nierozłącznie z tym co napisałem, a które to elementy ominęłaś w tej odpowiedzi.

Często słychać głosy, że Polska jest jakims szczegółnym miejscem jeśli chodzi o religię. Niektórzy ludzie religii przepowiadają, że to Polska będzie miejscem gdzie zacznie się ''globalna zmiana świadomości i zapanowanie jedynej słusznej religii (tj. chrześcijanizmu)''. Nawet Jezus rzekomo mówił, że ''Polskę sobie szczególnie upodobał'' - natrafiłem na to czytając dzienniczki św. Faustyny Kowalskiej. Czyżby drugi Izrael?

 

 

 

Po co są duchowni?

Duchowni to kapłani tego Kościoła, albo osoby zakonne. Każdy z tych stanów pełni określone funkcje w życiu duchowym wspólnoty. Jeżeli będziesz chciał mogę tą myśl rozwinąć.

 

Chętnie usłyszałbym Twoją opinię na temat niemożności odprawiania mszy świętych oraz zasiadania w wyższych władzach Kościoła przez kobiety.

 

 

 

Wydaje mi się, że nie do końca mnie zrozumiałeś.

Nie chodzi o to, że wyrzekamy się zdrowia czy rezygnujemy z niego. Nie, do zdrowia staramy się jak najbardziej powrócić i bynajmniej nie szkodzić sobie w intencji "zrobienia komuś dobrze". Nie o to chodzi, nie tak to "działa".

 

Chodzi o to, że ofiarujemy związany z danym stanem dyskomfort (cierpienie) i nie jest to coś za coś, ale dar bezinteresowny.

Tak, jak wtedy, gdy sam z własnej woli chcesz komuś robić prezent, dać coś bez podtekstów, a tylko po to, aby komuś sprawić przyjemność, pomóc itd. Nie jest to prezent od siebie dla siebie, bo takie prezenty nie są darem, a jedynie zaspokojeniem potrzeb własnych, a to już inna bajka.

A tu dajesz siebie i prosisz Boga, aby ten dar przekazał tam, gdzie może być on dobrze wykorzystany.

 

Wybacz, ale cały czas, tak myślę, potwierdzasz, że jest to handel typu moje cierpienie za kogoś wyzdrowienie. A czemu Bóg nie mógłby raczej działać troche inaczej: Kiedy powiedzmy ja czuję się wspaniale, jestem szczęśliwy to właśnie TO chciałbym przekazać komuś cierpiącemu. Czy to nie byłoby bardziej logiczne? Ofiarować cierpiącemu ulgę(szczęście)? W Twoim przypadku mamy dwoje cierpiących. W moim jednego :>.

 

 

 

Oni nie wypełniali woli Boga przez cierpienie, ale przez obronę Prawdy o Nim.

Chrześcijanie na arenach nie umierali, dlatego, bo mieli ochotę, aby ich dla Boga bolało, ale dlatego, że nie chcieli się tego Boga wyrzec, a że przy okazji byli na to cierpienie dla Boga gotowi i się przed nim nie ugięli...

Cierpienia męczenników, o których wspomniałeś były skutkiem ich postawy, a nie postawą nastawioną na osiągnięcie określonego skutku.

 

To czemu istnieje takie pojęcie w religiach jak ''męczennik'', jeśli to męczeństwo nie wypełniało woli Boga?

Z drugiej strony jeśli Bóg jest taki potężny i miłościwy to czemu każe ludziom wierzyć w Niego bez względu na wszystko? Wiadomo, że jakby Ci męczennicy w końcu się poddali i wyrzekli Boga, to ten by ich ukarał w Niebie (według religii). Skoro Bóg WIE, że jest tylko ON jeden, że żaden człowiek nie uniknie spotkania z Nim, to po co ten cały teatrzyk z obroną wiary? Czyżby taki bóg chciałby się dowartościować? Jak taka idealna istota może w ogóle odczuwać zazdrość i swego rodzaju chęć udowodnienia czegokolwiek?

 

 

 

Zaakceptować stan w jakim się jest, nie rozpaczać nad nim (samo rozpaczanie niczego nie zmieni), podjąć/kontynuować leczenie, a obecny dyskomfort/cierpienie/swoją niewygodę ofiarować jako dar.

Można ująć to jeszcze nieco inaczej: jako dar ofiarujemy swój wysiłek włożony w to, aby swoim cierpieniem nie obciążać ponad to, co konieczne innych osób. Czyli ofiarujemy swoją cierpliwość w doznawanym doświadczeniu

 

Czyli koniecznie jest nam potrzebna religia do tego, abyśmy nie obciążali innych swoja chorobą? Kolejna ciekawa teoria:). Możesz to rozwinąć?

 

 

 

Ależ korzystałam z leków (cerutin + syrop ;) i myśli miałam smutne, ale gdy zdecydowałam się na ofiarowanie (to był taki mój mały eksperyment), oddałam ten problem Bogu i po kilku godzinach poczułam się lepiej, wręcz euforycznie, chociaż przeziębienie trzymało mnie jeszcze przez kilka dni.

 

Łe, bardziej spektakularne by to było gdybyś nie brała medykamentów :P

 

 

 

A to się chyba zdziwisz :)

Pomijając przypadek pani Glorii Polo, której regenerowało wiele części ciała po tym jak została spalona na skutek uderzenia pioruna, jest jeszcze np. taki przypadek: Miguel Juan Pellicer

 

Lubię takie wyzwania:D. Już trochę czytałem na ten temat, ale niestety były to wyłącznie strony o religijnej tematyce, jeśli znajdę jakiś materiał porównawczy z literatury naukowej i historycznej to wtedy wypowiem się na ten temat. Ale dzięki za cynk!

 

 

 

Tylko dlaczego powiedział: czyńcie to na moją pamiątkę?

I co to w ogóle jest wieczerza paschalna?

Co oznacza samo określenie pascha?

Tu trzeba by wrócić do ST. Tam opisane jest ustanowienie paschy. Kto, kiedy i dlaczego.

A było to po wyprowadzeniu Izraela z Egiptu.

Słowo pascha oznacza wyjście/przejście. W Biblii jest interpretowane jako przejście z stanu niewoli do wolności (z Egiptu przez Morze Czerwone do Ziemi Obiecanej), natomiast baranek spożywany w czasie wieczerzy paschalnej jest symbolem ofiary przebłagalnej i pojednania ludzi z Bogiem.

Izraelczycy spożywali baranka zabitego w ofierze paschalnej i w ten sposób wyrażali swoją więź, pojednanie z Bogiem. To czynili i czynią na pamiątkę tamtego wyzwolenia.

 

Nie chcę się dalej wypowiadać na temat ST, ale ciągle zadziwia mnie to, że wyciąga się z niego te ''grzeczne'' wątki wspierając swoją argumentację i równocześnie przemilczając/interpretując na 100 sposobów rzeź i podłości jakich dopuścił się Bóg.

 

 

 

Rozdawanie opłatka, o którym napisałeś nie jest zatem "powodem" do chodzenia do kościoła.

Istotą tego sakramentu jest zjednoczenie/komunia z Bogiem.

 

Jakby nie był jednym z powodów, to by był o jeden powód mniej aby chodzić do kościoła :]

Równie dobrze możnaby zjednoczyć się z Bogiem w domu jedząc bułkę, myśląc o Nim i dziękując za strawę.

 

 

 

Kiedyś Bóg nakazał święcić szabat.

A grupy nie muszą być ogromne, ale jakoś tak wyszło...

Za mało jest księży, aby można było odprawiać Msze np. w kilkuosobowych grupach, w domach prywatnych.

 

Przepraszam, ale naprawdę rozbawiłem się tym stwierdzeniem :) Wyobraziłem sobie właśnie taką rozmowę z księdzem:

Ja: Proszę księdza, w jaki sposób powstała religia, kościoły, msze święte i wiara?

Ksiądz: Eeee, jakoś tak wyszło...

 

:D. Wiem, że chodziło Ci raczej tylko o msze święte, ale gdy bliżej się zastanowić to wszystko się ze sobą nierozłącznie wiąże.

 

 

 

Mógłbyś równie dobrze zapytać: kto w swoich intencjach jest bardziej szczery: dziecko, które nie czyni źle dlatego, że boi się kary, czy dziecko, które nie czyni źle, dlatego, że chce czynić dobrze.

Dla mnie jeden z drugi motyw jest dobry ze względu na skutek, tym bardziej, że świadomość kary (kierowanie się nauka Kościoła) nie wyklucza chęci czynienia dobra.

Nauka Kościoła może w takich przypadkach pomagać w rozeznaniu charakteru czynu i nie musi stanowić ograniczenia.

Nie wiem czy taka była Twoja intencja, ale potwierdziłaś moją teze tym przykładem. Oczywiście, że dziecko, które z głębi serca czyni dobrze jest bardziej szczere od dziecka kierującego się strachem w wyborze.

ALe, jak napisałaś, Bóg patrzy nam w serce i wie czym kierowaliśmy się czyniąc dobro. Jeśli to będzie strach przed piekłem lub chęć podlizania sie Bogu to szczerze wątpię czy wolałby to od czynu płynącego z czystej bezinteresowności i miłości do drugiego.

 

 

 

Oczywiście dla samego człowieka/dziecka lepsza jest znajomość charakteru czynu i świadomość czynienia dobra, niezależnie od wiary/religii, czyli tak jak napisałeś "własny świadomy wybór bez żadnych religijnych pobudek", niż działanie ze względu na "strach przed Piekłem czy chęć podlizania się Panu?".

Tym bardziej, że taki bezmyślny strach i chęć przypodobania się nie są materiałem, na którym można budować silną, stabilną osobowość.

Nie mówiąc już o tym, że "podlizywanie" się Panu jest samo w sobie pomysłem chybionym :]

Gdyż Pan patrzy w serca... :)

 

Spuentuję to następująco: Gdyby nie było religii dobrzy ludzie czyniliby dobro, źli zaś czyniliby źle. To przez religię dobrzy ludzie zaczynają czynić zło.

 

 

 

A teraz kolejny Twój post, caliah, idzie w obroty:>

 

 

 

@caliah

Idąc taką ścieżką rozumowania z niemowlakiem nie można by zrobić niczego (zmienić pieluszki, zabrać na spacer, pokazać czegokolwiek, zacząć czegokolwiek nauczać), ponieważ nie jest on w stanie wyrazić w sposób jednoznaczny swojej woli, a co za tym idzie każde działanie wobec niego można by podciągnąć pod naruszenie jego wolnej woli.

 

Ale zacząć należałoby od tego, że skoro nieświadome to logicznie: nieposiadające woli wobec świata zewnętrznego, którego nie jest świadome.

Nie można postępować wbrew czemuś, co jeszcze nie zostało ukształtowane...

 

Powtarzam to raz po raz, ale powtórzę raz jeszcze :P - najlepszym przyjacielem człowieka jest doświadczenie. To przez nie uczymy się. Niekoniecznie przez własne, czasami warto uczyć się na czyichś błędach.

Idąc tym tokiem rozumowania weźmy Twój przykład. Widziałaś lub słyszałaś o jakimś dorosłym człowieku, który skarżył się swoim rodzicom, że mieli czelność zmieniać mu pieluszki, zabrać go na spacer czy pokazać coś gdy był mały? Ja nie znam takiego przypadku. Jednak biorąc na warsztat chrzest jest zupełnie inaczej i ja jestem tego żywym przykładem. Pewnie nie wiesz jaki można czuć żal do rodziców, a nawet swego rodzaju wściekłość za to, że ochrzcili swoje dziecko. Teraz, gdy dorosłem i moje poglądy się ukształtowały (np. na temat religii) czuję się troszeczkę ''upokorzony'' tym, że jestem ochrzczony. Wtedy, niestety, religia wygrała ze zdrowym rozsądkiem. W ogóle nie zgadzam się z takim tworem jak religia i kościół jako instytucja(co oczywiście nie wyklucza mojej wiary w Boga. Ba, ja nawet uznaję Jezusa za największego nauczyciela moralności swoich czasów), a czasami gdy widzę co potrafi zrobić z człowiekiem często myślę: " Boże, chroń mnie przed swoimi ludźmi!''. Nie jest ważne CO robisz, ale jaki jest tego REZULTAT. W tym wypadku ''znakowanie'' może mieć zdecydowanie negatywny wpływ na człowieka(w przeciwieństwie do takiego zmieniania pieluszek).

 

 

 

Masz rację.

Jednak to na rodzicach spoczywa odpowiedzialność za przygotowanie dziecka do świadomego, samodzielnego życia, co za tym idzie, również nauczenie go przynajmniej podstaw zasad moralny.

A rodzice uczą jedynie tego, co sami znają.

 

Ty możesz mieć pretensję do rodziców, że np. zmuszali Cię do chodzenia na Mszę, a ja wiele razy czytałam wypowiedzi osób, które mają do swoich rodziców pretensję o to, że nie nauczyli ich, dzieci, kochać Boga.

 

O zasadach moralnych była już mowa.

Możesz rozwinąć wątek ''nauczania miłości''? Czy jeśli kocham jakąś osobę, to wcześniej ktoś musiał mnie nauczyć kochać tą osobę? Kompletnie tego nie rozumiem. Za chwilę dojdziemy zapewne do wniosku, że miłość bez religii jest całkowicie niemożliwa...

 

 

 

Co innego presja społeczna...

Ludzkie ambicje, chęć wpływania na innych, kierowania, rządzenia...

Czasem dobrze jest odróżnić te dwie rzeczy.

Zawarłaś tu idealną definicję religii :). I właśnie ja staram się odróżniać religię od Boga.

 

 

 

Religia to tylko zbiór obrzędów towarzyszących jakieś wierze, więc nie musi się rozmnażać :)

A reszta jak wyżej :)

Religia dąży do dominacji na świecie, każda religia uważa, że to właśnie ona ma rację. Wysyła wszędzie swoich misjonarzy. Rozprzestrzenia się i co do tego nie ma wątpliwości(rekrutuje ''od kołyski'', im mniej rozumiesz, tym lepiej).

Może i nie musi się rozmnażać, ale bardzo chętnie to robiła, robi i będzie robić.

 

 

 

Wyższy poziom, czyli poziom dostosowany do rozwijających się możliwości percepcyjnych słuchaczy/odbiorców.

Małemu dziecku nie wyjaśnisz szczegółowych budowy i zasad działania samochodu, tak aby było ono w stanie je zrozumieć. Wystarczy, że wie, że to samochód.

Nie wyjaśnię i nawet nie będę próbował, bo to dziecku nie jest do niczego potrzebne. Tak samo jak religia.

Poza tym troche chybione jest według mnie porównanie ludów Izraela do dziecka. Chyba ich nie doceniasz.

 

 

Samo z czasem zacznie kojarzyć, że wszystkie samochody mają koła i kierownice, że leje się do nich paliwo, ale z wytłumaczeniem zasad działania i budowy silnika, a tym bardziej komputera "pokładowego", tak aby to dziecko zrozumiało, będziesz musiał jeszcze trochę poczekać.

Tak samo dojdzie do poznania różnych religii. Z biegiem czasu i wzrostem świadomości.

 

 

 

Nie wziąłeś jednak pod uwagę, że człowiek wraz ze swoim rozwojem umysłowym, poznawaniem zaczął rozwijać towarzyszącą mu gospodarkę, kulturę itp., czyli otaczał się coraz większą ilością rzeczy, które nabierały dla niego coraz większego znaczenia.

Ja ciąglę podtrzymuję swoje zdanie, że religia nie jest potrzebna, aby postępowac moralnie.

Załóżmy, że człowiek kompletnie wtedy zapomniał o sprawach duchowych. I co z tego? Gdyby przez ten czas nie postępował moralnie( bo to się sprawdza!) to uwierz mi, nie byłoby nas dzisiaj tutaj.

 

 

 

W tym czasie Bóg stopniowo, w miarę wzrostu możliwości zrozumienia nauczał tego człowieka rzeczy, które nie odnosiły się do bliskiej człowiekowi materii, ale do stopniowo zapomnianej przez człowieka jego natury duchowej.

 

Jeśli człowiek ''zapomniał swoją naturę duchową'', czyli innymi słowy nie rozwijał się duchowo, to w jaki sposób mógłby zrozumieć nauki Jezusa tak diamteralnie różniące się od tych Boga starotestamentowego?

 

 

 

Dlaczego Bóg pozwolił/kazał zabić jakieś plemię?

Przenieście to na grunt jakichkolwiek sytuacji w stanie wojny. Choćby tak małej, jak dwie osoby, stojące na przeciw siebie z bronią gotową do zadania ciosu. Jaki ma wybór każda z nich, wiedząc, że walczą o życie?

A w tamtych rejonach życie to woda, pastwiska..., czyli to co pozwala utrzymać przy życiu danego człowieka i jego rodzinę.

Jaki mają wybór? Oczywiście nie walczyć. A Bóg ze ST mógłby tym, którzy nie mają pastwisk je po prostu wyczarować. Skoro pomógł ludowi Izraela przeprawić się przez Morze Czerwone to chyba dałby radę i wyprodukować trochę trawy? I wilk syty i owca cała.

 

 

 

K'woli wyjaśnienia...

Tomasz nie uwierzył Apostołom (a nie Jezusowi), i to też coś znaczy.

Gdy zobaczył Jezusa nie miał już żadnych pytań... :)

 

Nie widzę błędu w tym, co napisałem... Jezus przepowiedział Apostołom, że powróci. Po Zmartwychwstaniu, gdy ukazał się innym apostołom i ci opowiadali o tym wydarzeniu Tomaszowi (bodajże przez 25 dni) ten nie uwierzył. Gdyby wierzył Jezusowi, gdy o tym mówił, to by też uwierzył Apostołom.

 

 

 

No tu to mnie trochę zaskoczyłeś...

Czy wg Ciebie obaj wymienieni wyżej panowie motywowali swoją działalność troską o którąś z wymienionych religii lub wiarę w tym rozumieniu?

Czy to, że jakiś zboczeniec jest ateistą oznacza, że wszyscy ateiści to zboczeńcy? (bez obrazy oczywiście wobec ateistów).

 

Tym razem ja skorzystałem ze skrótu myślowego, za co przepraszam. Nie chodziło mi o to, że Hitler czy Stalin zabijali Z POWODU religii (co jest, swoją drogą, bzdurą) ale o to, że często nauczyciele moralności w religiach podpierają się takim argumentem, że najwięksi zbrodniarze wszechczasów zabijali, PONIEWAŻ ktoś im wczęsniej nie powiedział ''nie zabijaj''. Załosna argumentacja swoją drogą.

 

 

 

Być może przemawiał, niektórzy wręcz stwierdzają, że przemawiał (z czym się osobiście zgadzam).

Pytanie czy te inne ludy chciały Go słuchać.

Opierając się choćby na zapisach Biblii wygląda na to, że niektóre nie były zainteresowane Jego ofertą.

Jak mogłyby nie być zainteresowane? Przecież w tamtych czasach wojna i zdobywanie terytoriów było chlebem powszednim a Bóg (ze swoimi super mocami) to same zalety. Trzebaby do końca postradać zmysły, żeby nie wykorzystać takiej okazji.

 

 

 

Gdybyś wiedział, jakich czynów dopuszczają się nawet obecnie muzułmanie nawet na swoich kobietach, powstrzymałbyś się od takiego komentarza...

Hmm, a czy przypadkiem nie kierują się czymś co nazywamy potocznie ''religią''?

 

 

 

To na razie tyle, chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz. Dziękuję Ci bardzo caliah za to, że się tu udzielasz. Wiem, że czasami niektóre pytania mogą wydawać się Tobie kłopotliwe, niekiedy delikatnie ''ironiczne'' lub może jakąś moją wypowiedź zakwalifikowałabyś jako ''niegrzeczną'' lub niestosowną, ale ogromnie cieszę się, że jesteś taka otwarta na tego rodzaju dyskusję. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam i wiedz, że nigdy nie mam takich intencji w konwersacji z kimkolwiek.

A takiego rozmówcę jak Ty, muszę przyznać to z bólem serca, w dzisiejszych czasach ze świecą szukać.

Jedyne co chciałem przekazać to fakt, że masz anielską cierpliwość, zrozumienie i chęć obrony swojego zdania (czasami na ''warunkach'' innego użytkownika), co dowodzi wielkiej odwagi i pewności Twoich poglądów.

To tyle :P

 

PS. Jak będę miał troche czasu jutro to jeszcze chciałbym odwołać się do wypowiedzi HellVarda :>.

 

Pozdrawiam,

Mati

Link to comment
Share on other sites

Teraz obiecany wczoraj komentarz na niektóre wątki HellVarda.

Dobra, szybko szybko, bo zaraz zasnę, nie ma to jak cały dzień uczyć się łaciny:P

 

@HellVard

W sumie to nie jest skierowane do mnie, ale chyba nikt się nie obrazi, jak na to odpowiem? ;)

Jezus powiedział, żeby przebaczać 77 razy, zostało Ci 76 ''przebaczeń'' :D

A tak na poważnie - jasne! Nie krępuj się, odpowiadaj na co chcesz, bardzo ciekawa jest ta dyskusja i chętnie czytam Wasze odpowiedzi, dużo się przez ten czas nauczyłem.

 

 

 

Gdyby wszyscy ludzie wybierali swoją religię świadomie, gdy są już dostatecznie rozwinięci psychicznie nie byłoby tylu żałosnych konfliktów o to czyj bóg jest lepszy. Możliwe, że wielu ludzi pozostawałoby wtedy do końca życia ateistami. Myślę, że wielu rodziców przeraża taka myśl. Dlaczego? Dlaczego ateizm jest przez wielu traktowany jak najgorsza zaraza? Czy słyszeliście o tym, by grupa ateistów zaczęła walczyć z inną dlatego, że ma inne poglądy? Nie. To się nie zdarza.

Mnie zadziwia swoista nienawiść i nietolerancja ludzi religijnych do ateistów.

Nawet niejaki George W. Bush powiedział, że ateiści(amerykańscy) według niego nie są ani obywatelami USA ani nie powinni być traktowani jaką patrioci, ponieważ USA to nacja poddana jednemu Bogu.

Bardziej ciekawe jest to, że Ojcowie Założyciele Stanów Zjednoczonych stworzyli je jako państwo świeckie, co gwarantowało całkowitą tolerancję wyznania. Sami nawet nie byli chrześciajanami, może nie ateistami, ale co najwyżej deistami.

 

 

 

Ta cała śmierć za grzech to też bardzo ciekawa sprawa. Dlaczego Jezus MUSIAŁ zginąć? Nie mógł odkupić grzechów nie cierpiąc? Przecież jest wszechmogący, prawda? Dlaczego skazał sam siebie na cierpienie? Po lekturze ST można dojść do wniosku, że lubi gdy inni cierpią. Chciał sam sprawdzić jak to jest? A i jeszcze co do krzyża samego w sobie. Jakiś pisarz czy naukowiec, nie pamiętam niestety nazwiska, powiedział kiedyś, że "gdyby Jezus zmarł 2o lat temu, to dzieci nosiłyby na łańcuszkach miniaturowe krzesełka elektryczne. To dość niesmaczne, by wieszać na szyjach czy ścianach symbole okrutnych tortur i upokorzenia.

 

Ja myślę, że Jezus po prostu podzielił los wielu innych, którzy według Żydów byli ''fałszywymi prorokami''( dużo ich było na przestrzeni wieków). Zabawnie ukazuje tą sytuację grupa Monty Pythona w ''Żywocie Briana'' - polecam, klasyk. A że ''tak było napisane'' to nie ma tu większego znaczenia. Jezus jednak był człowiekiem i został skazany jak zwykły człowiek.

Co do znaku chrześcijaństwa, to nie spotkałem się z opinią żadnego chrześcijanina, że symbol człowieka przybitego do krzyża jest niesmaczny/ohydny/poruszający. To jest TYLKO symbol, wydaje mi się, że ludzie patrząc na niego nie łączą go już ze starożytnym narzędziem tortur/egzekucji.

 

 

 

Czyli nawet jeśli będę przez całe życie mordował, kradł i gwałcił z uśmiechem na ustach, ale na Sądzie Ostatecznym się ukorzę i będę błagał o przebaczenie, to i tak trafię do Nieba? Po co w takim razie modlić się, chodzić do kościoła, przestrzegać przykazań?

W ogóle jest ciekawa historia niejakiego Phineas'a Gage'a. Działo się to w XIX w. Phineas był kierownikiem budowy kolei. Był uczestnikiem nieszczęśliwego wypadku w którym metalowy pręt przebił mu głowę na wylot, przeżył jednak. W mózgu uszkodził on płaty czołowe. Według wielu źródeł to wydarzenie zmieniło całkowicie osobowość Gage'a. Z potulnego i pomocnego człowieka stał się agresywnym i bezczelnym potworem. Niektórzy naukowcy zaczęli badać to wydarzenie i doszli do wniosku, że w płatach czołowych mózgu znajduje się ośrodek odpowiedzialny za osobowość.

Krótko mówiąc, biorąc pod uwagę te badania, jak można mówić o jakimś Sądzie Ostatecznym, kiedy osobowość jest czymś uwarunkowanym zupełnie biologicznie! To przecież Bóg stworzył człowieka, a wraz z nim jego mózg i osobowość. Więc zaprawdę sprawiedliwe jest stworzyć człowieka podatnego na agresję i dziwić się, że czyni ''zło'' i nie widzi w tym niczego dziwnego. To się nazywa równymi szansami? A może ludzie dzielą się na równych i równiejszych? Albo na ''przeznaczonych do zbawienia'' i ''przeznaczonych do spalenia''? Hmm.

 

 

 

Dlaczego w takim razie KK uparcie twierdzi, że Józef nie miał w tym żadnego udziału? A grzech pierworodny to też jeden z największych absurdów, jakie wymyślono. Dlaczego niewinne, nowo narodzone dziecko ma już grzech? Bo jakiś mityczny, prawdopodobnie nigdy nie istniejący Adam i Ewa zerwali owoc wbrew boskiemu zakazowi? Przecież to po prostu śmieszne.

 

Grzech pierworodny rzeczywiście jest czymś, delikatnie mówiąc, wątpliwym. To pewnie miłość Boga, który ''obdarzył'' każdego grzechem pierworodnym tylko po to, żeby był jakiś powód do ochrzczenia. Chyba, że to człowiek jest taki potężny, że rzucił klątwę na wszystkich ludzi. Wystarczyło wszamać owoca.

Jeśli Jezus zginął na krzyżu za nasze grzechy, to jeśli mało grzeszymy(lub wręcz prawie wcale) to zginął na marne? :o

 

 

 

Bez przesady z tą szkodliwością sexu pozamałżeńskiego. Dlaczego kobieta z mężczyzną podobający się sobie nie mogą uprawiać sexu? Sex dwóch kochających się ludzi jest, że tak powiem, pełniejszy, to oczywiste, ale w zwykłym nawet jednorazowym sexie dla przyjemności nie ma nic złego, jeśli oboje partnerów w pełni go akceptują.

 

Jeśli jesteś ateistą to rozumiem, że nie weźmiesz ślubu kościelnego, ergo, nie złożysz żadnych ślubów wierności. W takim wypadku rzeczywiście stosunek z kimś innym za zgodą partnerki będzie czymś najzupełniej w świecie normalnym.

 

Samo składanie ślubów kościelnych też jest, według mnie, co najmniej zbędne. Ogromna ilość małżeństw już w czasie przysięgi kłamie, że nie opuści partnera aż do śmierci. Skąd, do cholery, może o tym wiedzieć? Widzę, że jasnowidzów na świecie jest więcej niż myślałem... Tak naprawdę przysięga ta nie ma żadnej wartości, a za przykład niech posłuży rosnąca w zastraszającym tempie liczba rozwodów i jeszcze większa liczba ludzi nieszczęsliwych już w samych związkach.

Ileż to w życiu podejmujemy nietrafnych decyzji, ile razy tak naprawdę nie wiemy czego chcemy? Czemu inaczej miałoby być z wyborem partnera.

Uważam, że związek dwojga ludzi powinien utrzymywać się ''sam z siebie''. Po prostu dwoje ludzi wie w pewnym momencie, że mogą sobie zaufać, a jeśli się naprawdę kochają to przysięga nic w tym nie zmieni.

 

 

 

Pozdrawiam,

Mati

Link to comment
Share on other sites

Mnie zadziwia swoista nienawiść i nietolerancja ludzi religijnych do ateistów.

Nawet niejaki George W. Bush powiedział, że ateiści(amerykańscy) według niego nie są ani obywatelami USA ani nie powinni być traktowani jaką patrioci, ponieważ USA to nacja poddana jednemu Bogu.

Bardziej ciekawe jest to, że Ojcowie Założyciele Stanów Zjednoczonych stworzyli je jako państwo świeckie, co gwarantowało całkowitą tolerancję wyznania. Sami nawet nie byli chrześciajanami, może nie ateistami, ale co najwyżej deistami.i

 

To, co się dzisiaj dzieje w USA to czysta paranoja. Niedługo znajdą się na poziomie średniowiecza. Ateiści są tam szykanowani, ktoś, kto "obrazi uczucia religijne" wierzącego człowieka w większości przypadków ląduje na rozprawie w sądzie. W razie poboru do wojska, można spokojnie odmówić, tłumacząc to nawet najbardziej absurdalnymi wierzeniami, natomiast człowiek niewierzący, humanista i pacyfista zostaje w takim przypadku uznany za tchórza.

 

 

 

 

Jeśli jesteś ateistą to rozumiem, że nie weźmiesz ślubu kościelnego, ergo, nie złożysz żadnych ślubów wierności. W takim wypadku rzeczywiście stosunek z kimś innym za zgodą partnerki będzie czymś najzupełniej w świecie normalnym.i

 

Nie, nie zamierzam. No ale niektóre "baby" są zdolne do wszystkiego ;)

 

Samo składanie ślubów kościelnych też jest, według mnie, co najmniej zbędne. Ogromna ilość małżeństw już w czasie przysięgi kłamie, że nie opuści partnera aż do śmierci. Skąd, do cholery, może o tym wiedzieć? Widzę, że jasnowidzów na świecie jest więcej niż myślałem... Tak naprawdę przysięga ta nie ma żadnej wartości, a za przykład niech posłuży rosnąca w zastraszającym tempie liczba rozwodów i jeszcze większa liczba ludzi nieszczęsliwych już w samych związkach.

Ileż to w życiu podejmujemy nietrafnych decyzji, ile razy tak naprawdę nie wiemy czego chcemy? Czemu inaczej miałoby być z wyborem partnera.

Uważam, że związek dwojga ludzi powinien utrzymywać się ''sam z siebie''. Po prostu dwoje ludzi wie w pewnym momencie, że mogą sobie zaufać, a jeśli się naprawdę kochają to przysięga nic w tym nie zmieni.

 

W pełni się z Tobą zgadzam. KK unieszczęśliwia ludzi utrzymując ich w ciągłym poczuciu winy. Nawet jeśli twój mąż/żona okazał/a się zwykłym draniem/suką to i tak masz obowiązek zostać z nim/nią do końca życia. To, że jesteś nieszczęśliwy, cierpi na tym twoje zdrowie i psychika, nie ma żadnego znaczenia! To chore. Czasami wielką miłością na całe życie wydaje się zwykłe zauroczenie. Często poślubiamy kogoś nie dostrzegając jego wad, a potem tego żałujemy. Składanie sobie przysięgi wierności na całe życie jest bardzo naiwne. Po co to komu? Jeśli dwoje ludzi kocha się naprawdę, to będą ze sobą z przysięgą czy bez niej. A jeśli nie, to będą niepotrzebnie tkwić w nieszczęśliwym związku, bo rozwód to grzech. Paranoja.

Link to comment
Share on other sites

Witam :)

 

Dla odmiany trochę w odpowiedziach namieszałam... ;)

 

O ile dziecko może stopniowo poznawać takie rzeczy jak samodzielne (...) pierwsze liczby i litery, ...

Problem w tym, że nie może, bo nie zna znaczenia tych znaków i ktoś musi mu je wytłumaczyć.

I nie ma tu problemu w tym, czy uczy się alfabetu łacińskiego, chaldejskiego czy koreańskiego.

Alfabet sam z siebie zły nie jest.

 

Problem jest w nauczycielach, nie w alfabecie.

 

Tak samo jest z religiami (mam na myśli te 5 największych).

I Ty i Sejkus, za całe zło wyrządzone przez ludzi obarczacie rzecz, twór, który sam z siebie nie jest władny niczego uczynić. Jeżeli popatrzylibyście na postawy tych religii, to jest w nich dobro.

 

Problem jest w tym, że każdą nawet najwspanialszą ideologię można wypaczyć lub wykorzystać w manipulacjach

 

Trochę niefortunny ten przykład, bo z tego co wiem nikt nie zakładał kościołów i religii oraz nie nakazywał nikogo mordować na podstawie elementarza. A może czegoś nie wiem?

Być może czegoś nie wiesz,... bo nie potrzebne były ani kościoły, ani religia, żeby mordowano za odmowę nauki z elementarza. Zajrzyj do historii i poczytaj o germanizacji i rusyfikacji w czasie zaborów.

Winny elementarz, czy nauczyciele?

 

Jeśli chcesz w pewien subtelny sposób połączyć naukę z religią to jest to możliwe tylko do pewnego stopnia. Dla mnie religia i nauka są bardziej jak takie linie równoległe. Egzystują obok siebie, ale się nie łączą.

Nie chodziło mi w tej myśli o połączenie religii z nauką, choć ostatnio coraz częściej idą one w parze, również w wyjaśnianiu treści biblijnych.

 

Według mnie jest to dobry przykład na kruchość, naciągactwo, ''dziwną'' elastyczność i wątpliwość czegoś takiego jak religia czy instytucja kościoła. Jasne, że nie było nic dosłownie napisane w Biblii o Limbo. Tak samo jak o zakładaniu kościołów czy mszach świętych obowiązkowych.

Tak samo nie było napisane, że gdy idziesz do kościoła to wypada się czysto i w miarę odświętnie ubrać...

Nie lubię się powtarzać, bo o tym napisałam już poniżej, ale: kościoły powstawały z woli ludzi, którzy chcieli zorganizować sobie miejsca do wspólnych spotkań, miejsca w których w szczególny sposób będą mogli szukać kontaktu z Bogiem. Msza św. jest o tyle obowiązkowa, o ile chcesz wypełniać testament Jezusa (ludzi niewierzących przecież nie obowiązuje).

 

A Kościół jest organizmem żywym, który cały czas się uczy i jak sam zauważyłeś (tak mi się przynajmniej wydaje) ewoluuje, wzrasta w zrozumieniu nauki, na której się opiera.

 

Nie ma tak naprawdę znaczenia co zrobiliśmy na Ziemi i czy zostały nam odpuszczone grzechy. Jeśli przed obliczem Boga dokonamy aktu skruchy, wtedy wpuści nas do Nieba( nie jest to raczej oficjalne stanowisko kościoła, ale podczas kilku debat między ludziami religijnymi a agnostykami/ateistami ten obraz jest wysuwany. Niejaki Szymon Hołownia też popularyzuje tego rodzaju pogląd i, tak mi się wydaję, Ty również caliah jesteś jego zwolenniczką).

To nie do końca tak.

To, co robimy na ziemi ma znaczenie, bo warunkuje nasze nastawienie wobec Boga, relacje z Nim i jakość naszego życia na ziemi (jeżeli jesteśmy blisko Boga, to możemy doświadczyć Jego realnej pomocy w naszym codziennym życiu) oraz późniejszy wybór, a także w skutkach swoich decyduje o tym jak, i jak długo będziemy po śmierci "dojrzewać" do pełni życia.

 

Zadziwia mnie w ilu aspektach życia można zastosować darwinowską teorię ewolucji :).

We wszystkich.

Jak myślisz, czy średniowieczny chłop zrozumiałby cokolwiek, gdyby ktoś zaczął opowiadać mu o transcendencji?

Tak samo nie zrozumiałby niczego, gdyby zaczęto opowiadać mu o rozwoju duchowym i ostrzegać przed możliwymi, duchowymi konsekwencjach określonych wyborów.

Dla niego bardziej obrazowy był ogień i inne nieszczęścia, które mógł spotkać lub których mógł doświadczyć na co dzień.

 

Ale przecież kościoły to są instytucje. Wystarczy podać przykład w Polsce. Wiążą się one nierozłącznie z tym co napisałem, a które to elementy ominęłaś w tej odpowiedzi.

Kościół to, jak już napisałam, wspólnota ludzi, czyli jakaś grupa (w tym przypadku całkiem spora), która realizuje jakieś wybrane przez siebie cele. Aby je realizować gromadzi określone dobra (nie tylko materialne), którymi zarządza. Aby czymś zarządzać muszą być zarówno osoby zarządzające, jak i te, które ten zarząd będą wykonywały. I patrząc na to z tej strony administrowanie Kościołem ma charakter instytucjonalny. Dla mnie nie ma w tym niczego dziwnego.

I tak jak w każdej instytucji są osoby dobrze i źle zarządzające, bo Kościół to wspólnota zwykłych ludzi.

Co do przywilejów czy ulg..., to już kwestia polityki. Skoro sobie takie wynegocjowali lub ktoś chcąc się przypodobać zrobił im taki prezent, to go przyjęli.

Jeżeli to komuś przeszkadza, to wg mnie nie ma przeciwwskazań, żeby włączył się do tej polityki i zmienił stan rzeczy.

Dla mnie osobiście nie jest problemem to, że ktoś coś posiada. To jego sprawa, a ja mam swoje życie.

 

Chętnie usłyszałbym Twoją opinię na temat niemożności odprawiania mszy świętych oraz zasiadania w wyższych władzach Kościoła przez kobiety.

Z tego co zdążyłam już zauważyć z praktyki, kobiety i mężczyźni mają zupełnie inne predyspozycje zarówno fizyczne, jak i psychiczne. Są stworzeni do innych zadań i w inny sposób funkcjonują na tym świecie.

Nie bardzo wyobrażam sobie rozemocjonowaną kobietę i głoszone przez nią kazanie, na którego treść i formę ma wpływ to, w której fazie cyklu miesięcznego się właśnie znajduje.

Z kobietami na wyższych stanowiskach kierowniczych też mam przykre doświadczenia. One przeważnie nie wytrzymują psychicznie obciążenia i presji, jakie tam występują.

Natomiast mężczyźni nie mają takich wahań hormonalnych. Do życia i związanych z nim zagadnień podchodzą w sposób bardziej racjonalny, wyważony. Kobiety zaś opierają się głównie na emocjach. Dlatego naturalną rolą mężczyzny jest zapewnienie bytu i bezpieczeństwa danej grupy (rodziny, wspólnoty itd.), a więc stabilności, natomiast kobiety powinny dbać o wypełnienie tej przestrzeni ciepłem i troskliwością.

 

"Czegoś"? Tzn. Czego? W jaki sposób?

W skrócie można powiedzieć, że młodsza działania istot natury duchowej zarówno od strony związanej z wiarą, jak również ezoteryką, a starsza w formie pomocy, o którą prosiła.

 

Przecież wyraźnie napisałaś:...

Nie napisałam, że: (cyt. HellVard) "Bóg wyświadczał ludziom łaskę zabijając ich tysiącami, gdy tylko się od niego na moment odwrócili?"

ale że:

"W odniesieniu do powyższego szybka śmierć od miecza (w przypadku, gdy JHWH nakazał zgładzić jakieś pokolenie) była wręcz wyświadczeniem łaski pokonanym."

Napisałam: "W odniesieniu", czyli był to jakiś ciąg myśli, z którego Ty wyjąłeś fragment i zmieniłeś jego znaczenie.

A chodziło mi o to, że nakaz zabicia mieczem był jednocześnie zakazem zadawania śmierci w inny sposób.

 

Jak zabicie kogoś może być aktem łaski?

Jeżeli alternatywą mogłaby być śmierć zadana w inny, bardziej brutalny sposób, to może.

 

Można by powiedzieć, że pech dla Izraelitów, że wszystko spisywali w możliwie dokładny sposób i że księgi przez nich napisane są tak popularne.

Ciekawe, co interesującego można by było wyczytać z kronik wojennych spisanych w tamtych czasach przez inne plemiona?

 

Mówienie, że Biblia jest źródłem moralności to jakaś kpina, czysty absurd.

Ano jest, bo gdy się ją trochę poczyta, to zobaczy się, że znajduję się w niej wyjaśnienia, dlaczego dany naród został zgładzony. Taka "bajka" z morałem (skoro Sejkus mówił już coś o bajkach ;)

 

Zastanawiające, dlaczego ludzie niewierzący zazwyczaj bardziej szanują ludzkie życie, niż wyznawcy religii.

Czyżby?

Chyba, że masz na myśli szacunek do ich własnego życia :)

Można by tu zacząć sztandarowe tematy dotyczące aborcji i eutanazji, ale te już istnieją, więc nie będę robiła jeszcze większego off topu :)

 

A gdzie zauważasz ten nieprzeciętny potencjał inteligencji? W każdym narodzie są zarówno głupcy jak i geniusze, jakoś nie zauważyłem, by Żydzie wyróżniali się jakoś pod tym względem.

Skoro tak, to dlaczego takim problemem np. w przedwojennej Polsce był fakt ujęty w zgrabnym powiedzeniu: "Polaków ulicy, Żydów kamienice"? Skoro we wszystkich narodach mamy taki sam potencjał inteligencji, to dlaczego tak bardzo boimy się "sprytnych" Żydów, których jest jakoś zdecydowanie więcej niż innych nacji na szczytach polityki i ekonomii?

 

Ale dlaczego w takim razie nie pozwolił Izraelczykom zginąć z głodu na pustyni? Dlaczego pozwalał im zajmować siłą tereny innych plemion w celu zdobycia jedzenia i wody, a życiem innych gardził?

Być może dlatego, że w tym wszystkim miała być nauka.

Zarówno w drodze przez pustynię, w trosce Boga o lud, który wysłał w podróż, w odchodzeniu i powracaniu ludzi do Boga, jak i we wspieraniu w tego ludu w zdobywaniu miejsca na osiedlenie się.

Jeżeli będziemy opierali się na zapisie biblijnym, to nie wynika z niego, że Bóg gardził podbitymi narodami, ale że historia tych narodów zaczyna się ich odejściem od Boga. A skoro oni odeszli od Boga, to Bóg pozostawił ich własnemu ich losowi, nie bronił ich, skoro się do Niego o to nie zwracali.

 

Ta cała śmierć za grzech to też bardzo ciekawa sprawa. Dlaczego Jezus MUSIAŁ zginąć? Nie mógł odkupić grzechów nie cierpiąc? Przecież jest wszechmogący, prawda? Dlaczego skazał sam siebie na cierpienie? Po lekturze ST można dojść do wniosku, że lubi gdy inni cierpią. Chciał sam sprawdzić jak to jest?

Na podobne pytanie odpowiedziałam tu:post 35

 

To dość niesmaczne, by wieszać na szyjach czy ścianach symbole okrutnych tortur i upokorzenia.

Symbol zwycięstwa (nad światem/grzechem) i symbol nieśmiertelności, przyszłego zmartwychwstania (zabili go i... uciekł ;)

Wszystko jest kwestią zrozumienia symbolu, który dla używających go może mieć zupełnie inne znaczenie niż dla postronnego obserwatora ;)

 

P.S. mam nadzieję, że się nie obrazisz, że dwudziestoletni gówniarz mówi do Ciebie, dojrzałej kobiety, po imieniu? :P

Tym razem się nie obrażę :)

Ale jeżeli następnym razem będziesz mi dokuczał to strzelę klasycznego focha i zatrudnię Ciebie jako sekretarkę ;P

A tak serio, to różnica wieku rozmówcy nie jest dla mnie istotna, cenię ludzi otwartych :)

 

Mati, dzięki za miłe słowa :)

Dobrze jest wiedzieć, że ktoś w tych moich ciut przydługich wypowiedziach może znaleźć coś dobrego dla siebie :)

 

...i do poczytania.

 

Pozdrawiam

Asia

Link to comment
Share on other sites

Ja mam tylko takie małe pytanko do Ciebie, caliah.

Bedziesz jeszcze odnosiła się do mojego ostatniego postu( ze strony 5)?

Bo z połowę ominęłaś i nie wiem, czy to dokończysz, czy po prostu już nie czułaś potrzeby odniesienia się do tego, co zostało.

Pytam, bo ja odpisuję jak szalony i nie czekam za bardzo aż w pełni odpiszesz na danego posta i zasypuję Cię kolejnymi :P.

Chciałem się tylko upewnić czy już mogę odpisywać na kolejnego. Teraz trochę zwolnię, bo robi się małe zamieszanie.

 

Pozdrawiam,

Mati

Link to comment
Share on other sites

Sejkus, dobre pytanie, bo zamierzałam udzielić na nie odpowiedzi, zanim jeszcze je zadałeś ;D

 

Wiem, że nie odpowiedziałam jeszcze na część Waszych wcześniejszych postów i chciałabym tą zaległość nadrobić :)

Dobrze by było, gdybyście mogli dać mi na to nieco czasu i poczekać ze swoimi odpowiedziami, bo faktycznie zrobił się mały chaos ;)

Jeżeli mimo tego coś pominę (tekstu jest sporo, więc może mi coś po prostu umknąć), a chciałbyś, abym się do tego odniosła, to najlepiej będzie, gdy podasz nr postu lub wkleisz fragment, o który Ci chodzi.

 

Mam nadzieję, że z odpowiedziami wyrobię się do czwartku, gdyż od piątku do niedzieli jestem w Jaworzu :)

 

Pozdrawiam :)

Asia

Link to comment
Share on other sites

Zależy jaka. Wiara w samego siebie owszem, przydaje się. Ale wiara w żydowskiego bożka sprzed kilku tysięcy lat i jego proroka, który rzekomo zmartwychwstał?

Wydaje się, że temat ten krąży wokół wiary w Boga, tego samego, w którego wierzyli i nadal wierzą Żydzi.

I jak samo założenie wskazuje, chodzi tu o wiarę, czyli uznanie czegoś, czego samemu się nie sprawdziło (przynajmniej na razie).

Moje poglądy na ten temat mogę Ci jedynie przedstawić i powiedzieć, że to ma sens.

Nie będę Cię natomiast w żaden sposób przekonywała, bo to dla odmiany sensu nie ma.

 

Które dziecko naprawdę, szczerze nienawidzi swoich rodziców? Ma to miejsce tylko, gdy zrobili mu oni krzywdę. (oczywiście nie mam tu na myśli klapsa czy reprymendy) A wtedy na to zasługują.

Albo, gdy ktoś temu np. już dorastającemu dziecku tą nienawiść wpoił...

 

Czyli nawet jeśli będę przez całe życie mordował, kradł i gwałcił z uśmiechem na ustach, ale na Sądzie Ostatecznym się ukorzę i będę błagał o przebaczenie, to i tak trafię do Nieba? Po co w takim razie modlić się, chodzić do kościoła, przestrzegać przykazań?

Jest podobno jeden przypadek szczególny, w którym grzechy nie będą odpuszczone: grzech przeciw Duchowi Świętemu.

Ma on miejsce wtedy, gdy człowiek świadomy swego postępowania celowo i z premedytacją (delikatnie to ujmując) grzeszy, zakładając, że Bóg i tak mu te grzechy odpuści. Wtedy podobno nie ma zmiłowania.

Mamy być sądzeni z Miłości. Pytanie, czy w człowieku, który przez całe życie czynił zło, znajdzie Bóg choćby małą Jej iskierkę?

 

Co do pozostałych stanów grzeszności, to im więcej grzechów (kamieni) człowiek idący przez życie nazbiera do swojego plecaka doświadczeń, tym ciężej będzie mu po śmierci wspiąć się na wyżyny Nieba.

Inaczej to ujmując tym ciężej będzie mu się oczyścić, udoskonalić, osiągnąć stan Światłości Bożej, aby w pełni egzystować w życiu przyszłym.

 

Zapewne. Ale przecież według KK w piekle jest się na całą wieczność, bez prawa powrotu. O to mi chodzi. Nawet gdyby praca nad sobą mająca na celu odkupienie, byłaby iście tytaniczna i trwałaby miliardy czy nawet biliony lat (jeżeli w Niebie i Piekle możemy mówić o czasie w naszym ziemskim rozumieniu) , to w końcu grzesznik mógłby wrócić do Boga. Ale według Biblii nie ma takiej szansy.

W odniesieniu do piekła takiej szansy nie ma, bo tak jak napisałam jest to miejsce przeznaczone dla tych, którzy wybrali wieczność bez Boga, którzy całkowicie i ostatecznie Go odrzucili.

 

Szansa taka jest natomiast w czyśćcu. Miejscu/stanie, w którym odbywa się dorastanie/przemiana/oczyszczenie duszy, które umożliwi jej powrót do Boga i godne uczestniczenie w życiu po życiu.

Wg KK wolą Boga jest, aby wszyscy ludzie do Niego wrócili. Tak jak odeszli gubiąc się w pogoni za światem materialny, tak chce, aby wrócili zrozumiawszy istotę swojej duchowej natury. A czy zechcą wrócić...

 

Dlaczego w takim razie KK uparcie twierdzi, że Józef nie miał w tym żadnego udziału?

Niepokalane poczęcie dotyczy poczęcia/spłodzenia Maryi, przyszłej matki Jezusa :)

A rodzicami jej byli podobno św. Anna i św. Joachim.

 

Natomiast poczęcie Jezusa w łonie Maryi odbyło się wg m.in. KK za sprawę Ducha Świętego i żaden ziemski ojciec nie miał z tym nic wspólnego :)

 

A grzech pierworodny to też jeden z największych absurdów, jakie wymyślono. Dlaczego niewinne, nowo narodzone dziecko ma już grzech? Bo jakiś mityczny, prawdopodobnie nigdy nie istniejący Adam i Ewa zerwali owoc wbrew boskiemu zakazowi? Przecież to po prostu śmieszne.

Jeżeli przyjmiemy, że owoc jest symbolem ludzkiego zwrócenia się ku materializmowi, skutkiem czego nastąpiło odejście od duchowości, to już nie będzie to takie śmieszne.

Szatan za swoje odejście od Boga został również, tyle że wcześniej, zrzucony na Ziemię.

Jest zatem w tym stanie ziemskiego życia jakiś element wygnania czy kwarantanny.

 

Bez przesady z tą szkodliwością sexu pozamałżeńskiego. Dlaczego kobieta z mężczyzną podobający się sobie nie mogą uprawiać sexu? Sex dwóch kochających się ludzi jest, że tak powiem, pełniejszy, to oczywiste, ale w zwykłym nawet jednorazowym sexie dla przyjemności nie ma nic złego, jeśli oboje partnerów w pełni go akceptują.

Jeśli zamierzasz nigdy nie stworzyć stałego związku to ok. Twoja wola, Twoja i oczywiście Twojej potencjalnej partnerki.

 

Jeżeli jednak chciałbyś w przyszłości założyć rodzinę i chciałbyś, aby była ona jakimś oparciem, bazą czymś trwałym, to może być problemik, bo takie przyzwyczajenie do wolności seksualnej, jakie wytworzy się poprzez swobodę uprawiania seksu z wieloma partnerkami, w zależności od chęci i upodobań, uwarunkuje Twoje dalsze życie seksualne. Praktycznie niemożliwym stanie się dochowanie wierności.

Taka sama zasada dotyczy dziewczyn utrzymujących swobodę seksualną przed związkiem stałym.

Niektórzy porównują to do syndromu prostytutki, która choćby nie wiadomo jak się deklarowała, to to coś (potrzeba współżycia z różnymi, przypadkowymi mężczyznami) zostaje jej "we krwi" i ciężko musi pracować nad sobą, aby ten stan zmienić.

A konsekwencji "skoków w bok" chyba nie muszę już tłumaczyć.

 

Wybacz, ale cały czas, tak myślę, potwierdzasz, że jest to handel typu moje cierpienie za kogoś wyzdrowienie. A czemu Bóg nie mógłby raczej działać troche inaczej: Kiedy powiedzmy ja czuję się wspaniale, jestem szczęśliwy to właśnie TO chciałbym przekazać komuś cierpiącemu. Czy to nie byłoby bardziej logiczne? Ofiarować cierpiącemu ulgę(szczęście)? W Twoim przypadku mamy dwoje cierpiących. W moim jednego :>.

Jeżeli chcesz możesz Bogu ofiarować wszystko, dowolną chwilę, radość, modlitwę, każdą dobrą intencję :)

Rzecz polega na tym, że gdy cierpimy jest to dla nas o wiele trudniejsze. Takie poświęcenie uwagi innym wymaga wtedy od nas dużo większego wysiłku i jak każda cięższa praca ma duchowo większą wartość.

 

To czemu istnieje takie pojęcie w religiach jak ''męczennik'', jeśli to męczeństwo nie wypełniało woli Boga?

Z drugiej strony jeśli Bóg jest taki potężny i miłościwy to czemu każe ludziom wierzyć w Niego bez względu na wszystko? Wiadomo, że jakby Ci męczennicy w końcu się poddali i wyrzekli Boga, to ten by ich ukarał w Niebie (według religii).

Istnieje jako stwierdzenie faktu, podkreślenie poświęcenia, siły wiary ludzi, dla których miłość Boga była więcej warta niż wszystko to, co posiadali tu na ziemi.

Podobne odniesienie do życia ziemskiego mają osoby, które w trakcie śmierci klinicznej doświadczyły spotkania z Istotą "z tamtej strony".

W czasie tego spotkania doświadczyły tak wielkiej, wszechobecnej i niemożliwej do pisania miłości, że teraz już tylko czekają, aż będą mogły spotkać Ją ponownie.

 

Męczeństwo samo w sobie nie jest wypełnieniem woli Boga, bo Bóg dla nas męczeństwa nie pragnie. Wypełnieniem woli Boga była/jest wierność jaką okazali i nadal okazują męczennicy. Jest to świadectwo dla innych ludzi i być może dlatego Bóg dopuszcza do takich zdarzeń.

 

Gdyby się poddali, Bóg z pewnością by ich nie ukarał, bo takie poddanie się nie byłoby wyrażeniem ich woli wyrzeczenia się Boga. Bóg by ich nie ukarał, ale oni sami nie mogliby wybaczyć sobie, że nie podołali.

A dlaczego się nie poddali..., podobno Bóg przygotowuje ludzi, którzy Mu zawierzyli do misji jaką mają wykonać, również jeżeli ma się ona zakończyć śmiercią za wiarę. O takim przygotowaniu mówił również Jezus.

 

Skoro Bóg WIE, że jest tylko ON jeden, że żaden człowiek nie uniknie spotkania z Nim, to po co ten cały teatrzyk z obroną wiary?

Po to, aby ludzie zrozumieli, że Bóg istnieje i już za życia dążyli do doskonałości duchowej. Aby jak najmniej błądzili, aby nie wybrali zła, aby po śmierci nie musieli cierpieć za swoje błędy, bo to podobno bardziej boli niż wyrzeczenia się zła na ziemi.

I nie chodzi o obronę wiary jako idei, o wygranie sporu i udowodnienie, że mój wróbelek jest bardziej, ale o pokazanie ludziom drogi, uświadomienie realności określonej kolei rzeczy.

 

Czyżby taki bóg chciałby się dowartościować? Jak taka idealna istota może w ogóle odczuwać zazdrość i swego rodzaju chęć udowodnienia czegokolwiek?

Ta "obrona wiary" nie jest dla Boga, ale dla ludzi. Tak, jak napisałam wyżej, jest to świadectwo dla innych ludzi, aby zastanowili się oni nad Mocą, która daje męczennikom siłę pozwalającą oddać im życie w imię większych wartości.

Nie chciał/a wyrzec się wiary, wolała śmierć,...dlaczego, dla Kogo?

 

Czyli koniecznie jest nam potrzebna religia do tego, abyśmy nie obciążali innych swoja chorobą? Kolejna ciekawa teoria:). Możesz to rozwinąć?

Do tego, abyśmy nie uprzykrzali innym ludziom życia nie jest potrzebna religia, ale nie o tym pisałam :)

Chodziło o to, że nasza praca może być darem :)

Również praca duchowa :)

 

Łe, bardziej spektakularne by to było gdybyś nie brała medykamentów :P

A najlepiej, gdyby jeszcze z jakimiś efektami świetlnymi i odrobiną huku :D

 

Nie chcę się dalej wypowiadać na temat ST, ale ciągle zadziwia mnie to, że wyciąga się z niego te ''grzeczne'' wątki wspierając swoją argumentację i równocześnie przemilczając/interpretując na 100 sposobów rzeź i podłości jakich dopuścił się Bóg.

Przecież o tych rzeziach i podłościach również rozmawiamy, nawet w tym temacie.

A ilekroć on powraca zawsze zwracam uwagę na to, że jest to zapis historii jednego narodu i proponuję zapoznanie się z historią innych nacji, choćby po to, aby można było odnieść zapis do "standardów" panujących w ówczesnych czasach.

 

Jakby nie był jednym z powodów, to by był o jeden powód mniej aby chodzić do kościoła :]

Równie dobrze możnaby zjednoczyć się z Bogiem w domu jedząc bułkę, myśląc o Nim i dziękując za strawę.

Owszem, można :)

Jak przypuszczasz, jak wiele osób to robi?

Przepraszam, że tak personalnie, ale retorycznie :) , czy Ty sam dziękujesz za każdy dzień, za słońce które wzeszło, za deszcz, który pada i za różne drobne rzeczy, z których składa się nasze życie?

Bo o to właśnie chodzi, aby na co dzień żyć z Bogiem :)

Jest jednak jeszcze jedna sprawa, w "chodzeniu do kościoła" chodzi przede wszystkim o to, że jako dzieci boże stanowimy wspólnotę i jesteśmy stworzeni do życia we wspólnocie, a nie w odosobnieniu. Dlatego takie wspólne zjednoczenie jest tym co buduje, łączy ludzi jako jeden organizm żyjący w Jednym Bogu.

 

Wiem, że chodziło Ci raczej tylko o msze święte, ale gdy bliżej się zastanowić to wszystko się ze sobą nierozłącznie wiąże.

Tak, bardzo dokładnie, chodziło o Mszę św. :)

A Twoje skojarzenie jest rzeczywiście dobre :D Gdybym usłyszała taką odpowiedź, to gdybym stała, chyba usiadłabym ze śmiechu :D

Tak niestety czasem wychodzi, gdy ujmuje się niektóre myśli możliwie skrótowo, ale w przeciwnym razie, gdybym miała rozwijać każdy wątek naszej rozmowy, to post wydłużyłby się jeszcze bardziej :D

 

Nie wiem czy taka była Twoja intencja, ale potwierdziłaś moją teze tym przykładem.

Pośrednio taka była :)

Ale chodziło mi również o to, że nie można tak całkowicie umniejszać działania człowieka ze względu na to, że spowodowane było np. samym posłuszeństwem/respektem, czy strachem.

Pomimo tego, że pierwotna motywacja nie była szczytna (czasem robimy coś wbrew sobie), to kierowanie się nią może przynieść efekt w postaci zrozumienia rzeczy przez nasze przykładowe "dziecko", a w następstwie tego zrozumienia określony rozwój świadomości.

 

ALe, jak napisałaś, Bóg patrzy nam w serce i wie czym kierowaliśmy się czyniąc dobro. Jeśli to będzie strach przed piekłem lub chęć podlizania sie Bogu to szczerze wątpię czy wolałby to od czynu płynącego z czystej bezinteresowności i miłości do drugiego.

Jeżeli natomiast, tak jak napisałeś, nasze postępowanie podyktowane będzie wyrachowaniem, to sami siebie będziemy takim postępowaniem okaleczali. Tak samo będzie ze strachem przed piekłem, jeżeli będzie on miał jedynie wewnętrzne odniesienie do ego danego człowieka.

 

Spuentuję to następująco: Gdyby nie było religii dobrzy ludzie czyniliby dobro, źli zaś czyniliby źle. To przez religię dobrzy ludzie zaczynają czynić zło.

Chyba trochę przesadziłeś :)

Czyżbyś uważał, że przez religię dobry człowiek kradnie, a gdyby nie było religii, to chłopaki nie zgwałciliby dziewczyny na dyskotece?

 

A teraz kolejny Twój post, caliah, idzie w obroty:>

No to wio ;D

 

Nie jest ważne CO robisz, ale jaki jest tego REZULTAT. W tym wypadku ''znakowanie'' może mieć zdecydowanie negatywny wpływ na człowieka(w przeciwieństwie do takiego zmieniania pieluszek).

"Po owocach ich poznacie..." :)

Moim zdaniem negatywny wpływ ma nie sam chrzest, ale tworzenie ideologii wmawiających ludziom, że na skutek tego sakramentu są w jakiś sposób pokrzywdzeni. Nie to, że po chrzcie ktoś może Ciebie identyfikować jako chrześcijanina, ale to, że ludzie identyfikujący się z chrześcijaństwem mają często chore poglądy i tak, jak w innym temacie napisała Elwinga, postępują dokładnie wbrew zasadom, którymi powinni się kierować.

Chrzest nie zabrania Ci czynienia dobra :)

Jest to "jedynie" sakrament odrodzenia do życia duchowego, coś jak otworzenie drzwi. Dokąd nimi pójdziesz zależy od Ciebie.

Tak samo mógłbyś mieć pretensje do rodziców o to, że pokazali Ci jakąś drogę, np. zabierali od dziecka do opery, a Ty czujesz się niespełniony, ograniczony w poznawaniu świata, bo nie zabierali Cię na koncerty rockowe.

Rodzice pokazali Ci, dali to, co sami znali, a Ty, gdy dorosłeś możesz to poznanie świata rozwijać i cieszyć się z tego, że cokolwiek Ci pokazali, bo przecież mogli nie robić nic. I nie wiem, czy wtedy byłbyś z takiego stanu rzeczy bardziej zadowolony.

 

Możesz rozwinąć wątek ''nauczania miłości''? Czy jeśli kocham jakąś osobę, to wcześniej ktoś musiał mnie nauczyć kochać tą osobę? Kompletnie tego nie rozumiem. Za chwilę dojdziemy zapewne do wniosku, że miłość bez religii jest całkowicie niemożliwa...

Nie, do takiego wniosku nie dojdziemy :)

Nie chodzi też o to, że ktoś powinien kogoś nauczyć kochać konkretną osobę, ale o to, że dziecko uczy się samej miłości, postępowania w miłości wobec ludzi i świata przede wszystkim od swoich rodziców.

Nie znaczy to, że dorosły człowiek nie może się jej nauczyć, a raczej odkryć ją w sobie :)

 

Na miłość składa się wiele czynników takich jak szacunek, zrozumienie, przychylność, życzliwość, konsekwentności, odpowiedzialność itd.

Jeżeli w jakieś rodzinie brakuje któregoś z tych elementów, to nauka miłości może być co najmniej utrudniona.

Weźmy choćby taki przykład.

Kobieta stara się zapewnić rodzinie (ona, mąż, dwójka dzieci) dobre warunki życia, ale jednocześnie opowiada historie oczerniające innych ludzi (np. sąsiadów, nie lubianą siostrę itp.) W ten sposób podświadomie wpaja dzieciom zazdrość lub zawiść do innych ludzi. Jeżeli jeszcze zdarzyłoby się tak, że w domu co jakiś czas wybuchają awantury, po których następują niekończące się pretensje "o wszystko", to dochodzi do tego zawziętość/brak wybaczenia, egoizm itd.

Trudno, aby w takich warunkach młody człowiek nauczył się miłości, która wybacza, akceptuje, pociesza, współczuje, jest troskliwa i nie patrzy siebie...

Takie podejście do wychowania nie jest zależne od religii, ale religia, w sensie podstaw wiary jest w tym wypadku nośnikiem wartości.

Choćby samej definicji Miłości :)

(1Kor13, 1-13)

 

Zawarłaś tu idealną definicję religii :). I właśnie ja staram się odróżniać religię od Boga.

Nie idealną, ale wypaczoną, tak jak napisałam, przez ludzkie ambicje itp.

Czystą definicję religii znajdziesz w wiki :)

 

Określenie "osoba religijna", nie oznacza osoby narzucającej swoje poglądy, czy chcącej osiągnąć jakieś korzyści społeczne, czy materialne dzięki wyznawanym poglądom, ale osobę postępującą zgodnie z określonymi obrzędami.

Tak samo jak "osoba higieniczna" nie oznacza człowieka ganiającego za innymi z mydłem. Jeżeli zaś ktoś tak się zachowuje, to określa się takie zachowanie odpowiednią jednostką chorobową :]

 

Religia dąży do dominacji na świecie, każda religia uważa, że to właśnie ona ma rację. Wysyła wszędzie swoich misjonarzy. Rozprzestrzenia się i co do tego nie ma wątpliwości(rekrutuje ''od kołyski'', im mniej rozumiesz, tym lepiej).

Może i nie musi się rozmnażać, ale bardzo chętnie to robiła, robi i będzie robić.

Rozprzestrzenia się, ale nie na zasadzie rekrutacji, a informacji, a w przypadku misji w krajach biednych, również bardzo istotnej pomocy materialanej i medycznej.

Poza tym nikt nikogo na misjach nie zmusza do przyjęcia wiary. Owszem są głoszone nauki, ale jeżeli ktoś nie chce ich słuchać, to po prostu tego nie robi.

 

Poza tym troche chybione jest według mnie porównanie ludów Izraela do dziecka. Chyba ich nie doceniasz.

Nie tylko ludów Izraela, ale wszystkich ludzi, którzy uczą się przez pokolenia, przez całe swoje życie. Poznają wartości, odkrywają rzeczy pierwotnie dla nich zakryte (których wcześniej nie zauważali)...

I nie jest to umniejszanie komukolwiek, ale stwierdzenie stanu naszej ludzkiej nieświadomości.

 

Tak samo dojdzie do poznania różnych religii. Z biegiem czasu i wzrostem świadomości.

Dokładnie.

Ja jestem i ochrzczona, i po bierzmowaniu, i jakoś nie mam problemów z poznawaniem innych religii....

Więc mogę powiedzieć: a w czym problem?

 

Ja ciąglę podtrzymuję swoje zdanie, że religia nie jest potrzebna, aby postępowac moralnie.

Załóżmy, że człowiek kompletnie wtedy zapomniał o sprawach duchowych. I co z tego? Gdyby przez ten czas nie postępował moralnie( bo to się sprawdza!) to uwierz mi, nie byłoby nas dzisiaj tutaj.

Ok, gdybyśmy nie postępowali moralnie, to by nas nie było, z tym się z pewnością zgodzę.

Ale jak tak się zastanawiam nad historią ludzików, to jednak nośnikiem moralności są wszelkiego rodzaju ideologie zwane religiami.

 

Masz jakiś inny pomysł na uświadamianie/wychowywanie ludzi?

Co wg Ciebie jest lepsze: religia, która odnosi się do wnętrza, moralności/sumienia człowieka, czy prawo opierające się na zewnętrznym strachu przed konsekwencjami, które można ominąć, jeżeli nikt nie widzi?

 

Jeśli człowiek ''zapomniał swoją naturę duchową'', czyli innymi słowy nie rozwijał się duchowo, to w jaki sposób mógłby zrozumieć nauki Jezusa tak diamteralnie różniące się od tych Boga starotestamentowego?

Właśnie z tym mieli problem Żydzi.

Zwłaszcza ci wykształceni, opierający się nie na duchowych relacjach z Bogiem, ale na wykutym na pamięć Prawie.

I dlatego w NT jest mowa o zesłaniu Ducha Bożego, na tych którzy chcieli Go przyjąć, po to aby mogli zrozumieć nauki.

Pierwsi takiego oświecenia w NT doznali Apostołowie w dzień Pięćdziesiątnicy, a później poszło dalej.

O konieczności tego duchowego kontaktu mówił zresztą sam Jezus, choćby wtedy, gdy Piotr oznajmił, że Jezus jest Mesjaszem. (Mt 16, 17)

 

Jaki mają wybór? Oczywiście nie walczyć. A Bóg ze ST mógłby tym, którzy nie mają pastwisk je po prostu wyczarować. Skoro pomógł ludowi Izraela przeprawić się przez Morze Czerwone to chyba dałby radę i wyprodukować trochę trawy? I wilk syty i owca cała.

Generalnie to mógł nas posadzić na grządkach jak marchewki i obficie podlewać. Roślibyśmy bez żadnych kłopotów i potrzeb, bo wszystkie były by przez Boga zaspokajane...

Zero problemów, zero rozwoju,...zero nas.

Jeżeli uznajesz reinkarnację, to następny wybór przez Tobą ;)

 

Nie widzę błędu w tym, co napisałem... Jezus przepowiedział Apostołom, że powróci. Po Zmartwychwstaniu, gdy ukazał się innym apostołom i ci opowiadali o tym wydarzeniu Tomaszowi (bodajże przez 25 dni) ten nie uwierzył. Gdyby wierzył Jezusowi, gdy o tym mówił, to by też uwierzył Apostołom.

Tak, Jezus zapowiadał, że zmartwychwstanie, ale Apostołowie nie rozumieli o czym On mówił, nigdy wcześniej nikt w ten sposób nie umarł, a później nie zmartwychwstał.

To tak jakbym ja Tobie powiedziała, że jutro transformuję. Znaczenie słowa znasz, ale nie wiesz, jak ten proces będzie przebiegał. Możesz go sobie jakoś wyobrażać, tłumaczyć, ale dopóki nie zobaczysz nie będziesz wiedział, nie uwierzysz, że taka przemiana jest realna, możliwa w rzeczywistości tu i teraz.

Wszyscy Apostołowie, nie tylko Tomasz nie rozumieli o co chodzi. Zobacz, jaka była pierwsza reakcja Piotra, gdy kobiety powiedziały mu o zmartwychwstaniu - nie uwierzył. Ale nie dlatego, że nie wierzył Jezusowi. Gdyby Mu nie wierzył nie chodziłby za Nim, nie słuchał Jego nauk.

Oni po prostu tych nauk jeszcze nie rozumieli w pełni.

Zrozumieli je w całości dopiero po Zesłaniu Ducha Świętego.

 

Tym razem ja skorzystałem ze skrótu myślowego, za co przepraszam. Nie chodziło mi o to, że Hitler czy Stalin zabijali Z POWODU religii (co jest, swoją drogą, bzdurą) ale o to, że często nauczyciele moralności w religiach podpierają się takim argumentem, że najwięksi zbrodniarze wszechczasów zabijali, PONIEWAŻ ktoś im wczęsniej nie powiedział ''nie zabijaj''. Załosna argumentacja swoją drogą.

Przypuszczam, że powiedział, ale tzw. "wyższe dobro" było dla nich RACJĄ STANU...

A argumentacja na poparcie wagi religii rzeczywiście co najmniej nieporadna.

I nasunął mi się na podstawie tego przykładu dość przewrotny wniosek: jak widać religia w niczym nie przeszkadza...

Można z niej skorzystać, można ją odrzucić, albo można stworzyć sobie własną ideologię, której wykorzystanie może mieć również bardzo różne skutki. To tak jak gdybyś dał dziecku to ręki młotek. To, jak go wykorzysta będzie zależało od stopnia świadomości tego dziecka.

 

Jak mogłyby nie być zainteresowane? Przecież w tamtych czasach wojna i zdobywanie terytoriów było chlebem powszednim a Bóg (ze swoimi super mocami) to same zalety. Trzebaby do końca postradać zmysły, żeby nie wykorzystać takiej okazji.

A zobacz jak obecnie ludzie odnoszą się do kwestii zawierzenia Bogu.

I pomimo, iż ta dobra rada znana jest od dawna: "Powierz Panu swoją drogę i zaufaj Mu: On sam będzie działał." Ps 37:3-5, niewiele osób, nawet z tych, które ją znają decyduje się na świadome powierzenie swojego życia Bogu.

Postradały zmysły, a może nie potrafią uwierzyć, zaufać, zaryzykować zawierzenia się Bogu.

Bo nie zaczyna się od tego, że Bóg załatwia za nas nasze sprawy, ale go tego, że my deklarujemy chęć współpracy z Nim. Współpracy, bo relacje są dwustronne :)

 

Hmm, a czy przypadkiem nie kierują się czymś co nazywamy potocznie ''religią''?

Nie.

Chyba, że pod potoczne rozumienie słowa religia podciągniemy różnego rodzaju ambicje czy popędy, ale wtedy nie będzie to już religia we właściwym tego słowa znaczeniu.

Kierują się czymś, co jest po prostu brakiem wiary, który pozwala im stwierdzić, że np. w nocy, czy pod zasłoną Allach nie widzi.

 

Krótko mówiąc, biorąc pod uwagę te badania, jak można mówić o jakimś Sądzie Ostatecznym, kiedy osobowość jest czymś uwarunkowanym zupełnie biologicznie! To przecież Bóg stworzył człowieka, a wraz z nim jego mózg i osobowość. Więc zaprawdę sprawiedliwe jest stworzyć człowieka podatnego na agresję i dziwić się, że czyni ''zło'' i nie widzi w tym niczego dziwnego. To się nazywa równymi szansami? A może ludzie dzielą się na równych i równiejszych? Albo na ''przeznaczonych do zbawienia'' i ''przeznaczonych do spalenia''? Hmm.

Ano można mówić :)

Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób uwarunkowani, każdy z nas posiada jakąś osobowość.

I te właśnie uwarunkowania są m.in. przedmiotem, na którym mamy się kształtować, doskonalić. Te dobre, pozytywnie oddziałujące - rozbudowywać, a te złe, szkodliwe dla nas i otoczenia, korygować.

Jeżeli coś zmienia się w naszym życiu niezależnie od tego czy jest to zgodne z naszą wola, czy poza jej zasięgiem, jest to nowe zadanie do wykonania dla nas lub naszego otoczenia.

Człowiek z przykładu uległ wypadkowi, przeżył, ale utrudnieniem dla otoczenia stało się jego zmieniony charakter. Podobnym przykładem mogą być ludzie, którzy w pełni sprawni ulegli wypadkowi, na skutek którego zostali na stałe sparaliżowani i stali się dodatkowym zadaniem dla otoczenia.

 

A Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym... :)

Czyli tak w uproszczeniu można powiedzieć, że przed wydaniem wyroku z pewnością weźmie pod uwagę wszelkie aspekty naszego życia i będzie nas sądził wg czasu, miejsca i okoliczności, w których zaistnieliśmy :)

 

Grzech pierworodny rzeczywiście jest czymś, delikatnie mówiąc, wątpliwym. To pewnie miłość Boga, który ''obdarzył'' każdego grzechem pierworodnym tylko po to, żeby był jakiś powód do ochrzczenia. Chyba, że to człowiek jest taki potężny, że rzucił klątwę na wszystkich ludzi. Wystarczyło wszamać owoca.

Pytanie co oznacza pojęcie "grzech"?

Jeżeli przyjmiemy, że grzech to czyn, który w swoim skutku (natychmiastowym lub przesuniętym w czasie) jest dla nas/naszego otoczenia szkodliwy, to grzech pierworodny, czyli odejście ludzi od Boga można chyba w tych kategoriach ująć.

Było nam dobrze, siedzieliśmy w ciepełku z pełnym wiktem i opierunkiem, i zachciało się nam być równymi Bogu.

A Bóg szanując naszą wolę powiedział: jak chcecie to próbujcie...

No i mamy.

A później przyszedł Jezus i pokazał nam drogę powrotną...

(To chyba jest największy skrót Biblii, jaki udało mi się zrobić :D)

 

Natomiast chrzest, czyli odrodzenie w Duchu Świętym można by w tym wszystkim nazwać naszą lub obecnie, w większości przypadków, naszych rodziców deklaracją powrotu do Boga.

 

Jeśli Jezus zginął na krzyżu za nasze grzechy, to jeśli mało grzeszymy(lub wręcz prawie wcale) to zginął na marne? :o

Zginął za wszystkich ludzi żyjących w czasie jego przyjścia, przed i po nim, tak że trochę się tego nazbierało, nawet jeżeli Ty czy ja wiedlibyśmy żywot świątobliwy :)

 

Samo składanie ślubów kościelnych też jest, według mnie, co najmniej zbędne. Ogromna ilość małżeństw już w czasie przysięgi kłamie, że nie opuści partnera aż do śmierci. Skąd, do cholery, może o tym wiedzieć? Widzę, że jasnowidzów na świecie jest więcej niż myślałem... Tak naprawdę przysięga ta nie ma żadnej wartości, a za przykład niech posłuży rosnąca w zastraszającym tempie liczba rozwodów i jeszcze większa liczba ludzi nieszczęsliwych już w samych związkach.

Związek dwojga ludzi nie powstaje w momencie zauroczenia, czy nawet złożenia ślubów, ale jest budowany praktycznie przez całe ich życie. Jest to też pewien sposób dorastania, kształtowania człowieka dorosłego. Dorosłego do odpowiedzialności. Odpowiedzialności za siebie, za osobę, która mu (jej/jemu) zaufała, za dzieci, jeżeli przyjdą na świat, za otoczenie, które obserwuje i uczy się...

 

Jeżeli ktoś już w czasie przysięgi kłamie, to po co ją składa? To świadczy jedynie o niedojrzałości danej osoby. Co gorsza niemal nikt już nie uczy młodych ludzi, nie uświadamia im na czym polega dorosłość i prawdziwy związek dwojga ludzi.

Już w gimnazjum młodzież informowana jest o metodach usuwania niechcianej (sic!) ciąży. Nikt natomiast nie uczy ich jak budować trwałe, oparte na zaufaniu i głębokich, międzyludzkich relacjach związki. A prawda jest taka, że w pewnym okresie życia każdy człowiek oczekuje/potrzebuje stabilizacji, a z powodu braku edukacji w tej sferze coraz więcej osób nie potrafi jej osiągnąć.

 

Ileż to w życiu podejmujemy nietrafnych decyzji, ile razy tak naprawdę nie wiemy czego chcemy? Czemu inaczej miałoby być z wyborem partnera.

Uważam, że związek dwojga ludzi powinien utrzymywać się ''sam z siebie''. Po prostu dwoje ludzi wie w pewnym momencie, że mogą sobie zaufać, a jeśli się naprawdę kochają to przysięga nic w tym nie zmieni.

Jeżeli się naprawdę kochają i ufają sobie, to pamięć o złożonej przysiędze może im pomóc przetrwać chwile kryzysów, które jak 2 i 2 = 4, z pewnością się zdarzą. Co więcej (fragment dla osób wierzących :), związek, w którego zawarciu Bóg został powołany na świadka, jest przez Niego błogosławiony i wspierany (oczywiście o ile małżonkowie sobie tego życzą :)

 

A jeżeli nie wiemy czego chcemy..., to powinniśmy się nad tym zastanowić :)

Poznać temat, w zakresie którego zamierzamy podjąć decyzję, rozpatrzym możliwie wszystkie znane nam za i przeciw...

I pamiętać, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą ;)

 

Wiem, że czasami niektóre pytania mogą wydawać się Tobie kłopotliwe, niekiedy delikatnie ''ironiczne'' lub może jakąś moją wypowiedź zakwalifikowałabyś jako ''niegrzeczną'' lub niestosowną,...

Mati, pytania kłopotliwe i wypowiedzi "niestosowne" są dla mnie sygnałem do przemyślenia danej kwestii, czasem przewietrzenia, zrewidowania poglądów na określoną sprawę. Ja też cały czas się uczę :)

Jeżeli ironia lub "niegrzecznieństwo" nie są wymierzone personalnie, to zmuszają mnie do dodatkowej gimnastyki szarych komórek, która moim zdaniem jest pozytywnym objawem :)

 

Natomiast "szukając" rozmówcy cieszę się, gdy w dyskusji uczestniczą osoby takie jak Ty :)

Otwarte, szczere, umiejące podejść do tematu wprost... :)

A że czasem nasze poglądy się rozmijają..., cóż, to chyba dobrze :)

Dzięki temu możemy na temat spojrzeć z innej strony, poznać coś nowego, czegoś się nauczyć :)

 

... nie ma to jak cały dzień uczyć się łaciny:P

Prawo, medycyna, weterynaria czy rolne? :)

 

 

Panowie, skończyłam :)

Mam nadzięję, że wystarczyło Wam cierpliwości na oczekiwanie całości odpowiedzi i będziecie teraz mieli również cierpliwość, aby ten dość długi post przeczytać :)

 

Pozdrawiam serdecznie

Asia :)

Link to comment
Share