Chrześcijaństwo vs pogaństwo

[siloam]

Ostatnio zastanawiałem się nad istotą chrześcijaństwa i doznałem niemal olśnienia. Otóż drodzy magowie - skoro magia i pogaństwo były takie wspaniałe to wytłumaczcie mi dlaczego zostały one wyparte przez chrześcijaństwo i to w tempie bardzo szybkim. Dawniej pogaństwo było powszechne i istniało przez wieki, a obecnie istnieje w Europie czy Amerykach jedynie w formie szczątkowej. W ogóle pewnym paradoksem jest fakt, że do szybkiego rozwoju chrześcijaństwa przyczynił się cesarz rzymski - któremu jak wiadomo - w pogańskim Rzymie przypisywano bóstwo i który opierał władzę na swej deifikacji (co raczej powinno być mu na rękę).

 

Podobnie jeżeli chodzi o rozwój kultury i moralności to nie sposób nie zauważyć, że swoisty boom cywilizacyjny dokonywał się wraz z ekspansją chrześcijaństwa. Trudno bowiem o jakieś znaczące dla nauki dzieła pogańskie. Trudno również nie zauważyć, że chrześcijaństwo wycisnęło mocne piętno na współczesnej moralności. W dawnych kulturach pogańskich na potrzeby obrzędów magicznych nie wahano się zabijać dzieci, dokonywać aktów kanibalizmu czy wyrywać jeńcom serca (np. na szczytach azteckich piramid) czy palić ich (np. rytuał wickermana u druidów) do czego obecnie podchodzą niechętnie współcześni rekonstruktorzy pogaństwa.

 

A może tak nie jest? Może Hrefnie, Seidowi, Szamiemu czy Adamowi marzy się powrót do ofiar z niemowląt?

 

Zapraszam (prowokacyjnie) do dyskusji.

[Nimueh]

Cóż, ten temat to prowokacja nawet nie maskowana, ale niech i tak będzie... zresztą, myślę Siloamie, że znasz odpowiedź przynajmniej na część z zadawanych przez siebie pytań?

Co do sprawy pierwszej, odpowiedź oczywista:

*głowy państw przyjmowały je ze względów politycznych- żeby uniknąć brutalnej chrystianizacji oraz zwiększyć swoje wpływy w kręgu państw zachodnich

*co do społeczeństwa- wcale tak łatwo nie było, dalej w sekrecie odprawiali obrzędy pogańskie; to był długotrwały proces, związany m.in. z takimi zabiegami, jak stawianie kościołów w miejscach pogańskiego kultu, czy adaptowanie pogańskich wierzeń do chrześcijaństwa (vide św. Brygida), aczkolwiek mocno wydaje mi się, że to wszystko wiesz

Ach, kultura i moralność...oczywiście w ramach chrystianizacji nigdy nie mordowano innowierców. Chyba tą część pozostawię bez komentarza- oczywistym jest, że okrucieństwo dawnych czasów nie do końca związane było z religią, a bardziej z mentalnością ówczesnych ludzi. Czasy się zmieniły (jak i bogowie), więc ofiary także są inne.

Powtórzę się- mam mocne przeczucie, że nic co napisałam nowością dla Ciebie nie jest

 

"Against stupidity, even the gods are powerless."

 

-Friedrich von Schiller

[sosnowiczanin]

Trudno również nie zauważyć, że chrześcijaństwo wycisnęło mocne piętno na współczesnej moralności.

 

Zaś na niej, piętno powoli odciska buddyzm, w naszym życiu coraz więcej ma do powiedzenia:

- ochrona przyrody (na co zwracał uwagę budda a cesarz Asioka wprowadził w życie)

- wegetarianizm (który jest konieczny jeśli planeta ma być w jakimś przyzwoitym kształcie)

- sprawne, tolerancyjne państwo (tradycja np. Kalaczakry)

- szukanie odpowiedzi o wpływie percepcji na zjawiska fizyczne, natura rzeczywistości (polecam tu również Kalaczakrę oraz pisma Dzogczen)

[CessPablos]

chrześcijaństwo < 0 krótko i na temat.

[Wiedźmin]

Ostatnio zastanawiałem się nad istotą chrześcijaństwa i doznałem niemal olśnienia. Otóż drodzy magowie - skoro magia i pogaństwo były takie wspaniałe to wytłumaczcie mi dlaczego zostały one wyparte przez chrześcijaństwo i to w tempie bardzo szybkim.

 

To zależy o których obszarach Europy i Świata mówimy. Na terenach Imperium Romanum chrześcijaństwo rozwijało się prężnie, ze względu na silnie rozwinięty ustrój niewolniczy. Po prostu biedocie z najniższych warstw(która stanowiła większość populacji) nauki Jeszuy wydawały się bardzo przystępne. "Ostatni będą pierwszymi" i tym podobne dyrdymały pozwalały mieć nadzieję, że chociaż po śmierci ich żywot będzie lepszy, a ich właściciele będą się smażyć w Piekle przez wieczność. Na Północy i Słowiańszczyźnie chrystianizacja wyglądała inaczej. Tutaj większość stanowili ludzie wolni, którym religia niewolników nie odpowiadała. Ze Słowianami Połabskimi historia była prosta. Po prostu za zgodą papiestwa i biskupów niemieckich wyrżnięto ich w pień Na terenach Polski i innych państw regionu wprowadzano je siłą. Zabijano dawne duchowieństwo, niszczono miejsca kultu. Wprowadzano kary za nieprzestrzeganie nakazów nowej wiary. Na Zachodzie ochoczo posiłkowano się papieską inkwizyjcą, w celu "wypalenia" dawnych wierzeń.

Oczywiście był to proces niezbyt skuteczny. Relacje polskich pisarzy czy synodów biskupich podające nazwy dawnych Bogów Polan pokazują, że jeszcze w XVI w. ochoczo czczono dawne bóstwa. Potem zlało się to wszystko w jeden pogańsko-chrześcijański miks, który obecny jest w duchowości ludowej gdzieniegdzie po dziś dzień(np. szeptuchy). I to nie tylko na naszych terenach. Trudno więc mówić o jakimś wielkim panowaniu chrześcijaństwa. W każdym razie nie jego oficjalnej wersji:P Na Zachodzie wyglądało to podobnie. Proponuję sprawdzić sobie termin Cunning Folk. W Nowym Świecie nauki Jezuska wprowadzano jeszcze bardziej brzydkimi metodami. Na szczęście i tam dawne praktyki żyją.

 

Dawniej pogaństwo było powszechne i istniało przez wieki, a obecnie istnieje w Europie czy Amerykach jedynie w formie szczątkowej. W ogóle pewnym paradoksem jest fakt, że do szybkiego rozwoju chrześcijaństwa przyczynił się cesarz rzymski - któremu jak wiadomo - w pogańskim Rzymie przypisywano bóstwo i który opierał władzę na swej deifikacji (co raczej powinno być mu na rękę).

 

Cesarzowie przypisywali sobie boskie atrybuty, ale ta praktyka przynosiła marne rezultaty. Wystarczy przypomnieć sobie jak skończył pierwszy Bóg na Kapitolu - Juliusz Cezar. Lepiej było wprowadzić jedną religię, zostać pomazańcem Bożym i straszyć nieposłusznych poddanych wiecznymi mękami w kotle ze smołą.

 

Podobnie jeżeli chodzi o rozwój kultury i moralności to nie sposób nie zauważyć, że swoisty boom cywilizacyjny dokonywał się wraz z ekspansją chrześcijaństwa. Trudno bowiem o jakieś znaczące dla nauki dzieła pogańskie. Trudno również nie zauważyć, że chrześcijaństwo wycisnęło mocne piętno na współczesnej moralności.

 

Silusiu drogi. Jak rozumiem twierdzenie Pitagorasa wymyślił jakiś katolicki Święty? Nie wiem dlaczego pomijasz dorobek pogańskiej starożytności. Przyjście chrześcijaństwa przyniosło upadek umysłowy Europie. Dopiero odkrycie na nowo wiedzy starożytnych w dobie renesansu(czy wcześniejszy średniowieczny awerrozim - tak tępiony przez Kościół, bo uczył zbrodniczej sztuki rozumowania i alchemia) wrzuciło nas na tory, którymi podążamy do dzisiaj. Po upadku Konstantynopola spłynęły do Europy dzieła starożytnych, w tym te alchemiczne(bizantyjski okultyzm). Całe rzesze ludzi nauki było okultystami. Jak choćby Izaak Newton. Chyba nie powiesz, że to czym się zajmowali, był zgodne z wizją KK?

Gwoździem do trumny watykańskiej okupacji europejskich dusz było pojawienie się masonerii, która odmieniła oblicze kontynentu(choćby Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela,współczesne teorie Państwa i Prawa, oczywiście od początku krytykowane przez Kościół).

 

W dawnych kulturach pogańskich na potrzeby obrzędów magicznych nie wahano się zabijać dzieci, dokonywać aktów kanibalizmu czy wyrywać jeńcom serca (np. na szczytach azteckich piramid) czy palić ich (np. rytuał wickermana u druidów) do czego obecnie podchodzą niechętnie współcześni rekonstruktorzy pogaństwa.

 

To odważne zarzuty, jak na wyznawcę religii, której wyznawcy i purpuraci pozbawili życia tyle milionów osób. Widzisz w oku bliźniego źdźbło trawy, a w swoim belki nie widzisz?

 

A może tak nie jest? Może Hrefnie, Seidowi, Szamiemu czy Adamowi marzy się powrót do ofiar z niemowląt?

 

Specem od zabijania niemowląt(np. kanaanejskich) jest twój Jahwe. Mi osobiście takie praktyki nie podobają się.

[Kobalt60]

Może na początek błąd

 

skoro magia i pogaństwo były takie wspaniałe to wytłumaczcie mi dlaczego zostały one wyparte przez chrześcijaństwo

 

Magia to żadna religia i nic jej nie wypierało. Po prostu w różnych religiach pojawiały się magiczne elementy (niektórzy mówią, że magia jest matką religii). Więc chrześcijaństwo w szybkim tempie wyparło pogaństwo, a nie magię. Szczególnie, że rytuałom chrześcijańskim też można zarzucić konstrukcje rytuałów magicznych. Tutaj pojawi się chrześcijańskie wyparcie, ale wyparciami powinien zająć się psycholog, a nie ja

 

Dawniej pogaństwo było powszechne i istniało przez wieki, a obecnie istnieje w Europie czy Amerykach jedynie w formie szczątkowej.

 

Powszechnie w przyrodzie wiadomo, że agresją popłaca. Człowiek mimo udawania, że jest taki dobry to mimo wszystko jest jednym z najbardziej agresywnych zwierząt na Ziemi. Ewidentnie w chrześcijaństwie było coś co tę agresję spotęgowało i nakierowało na inne grupy etniczne/religijne. De facto chrześcijanie nie pozbyli się pogan. Musieli wchłonąć ich tradycję i obrządki by z czasem te uległy amortyzacji.

 

Inna kwestia, że rdzenni amerykanie nie zostali wybici jedynie z powodów religijnych. Ludy "pierwotne" musiały przegrać walkę z bardziej zaawansowanymi nacjami o ziemię i żywność. Dla Hiszpanów religia była jedynie przykrywką do zdobycia złota, które zresztą zgubiło ich gospodarkę. Zabójczej inflacji nie zatrzymał ani Jahwe, ani konkwistadorzy, ani inkwizycja i tym bardziej stawiane w zabójczym tempie kościoły

 

W sumie inkwizycję i działanie konkwistadorów można bez najmniejszego problemu porównać do Holocaustu. Dzisiaj nikt nie mówi o wyższości III Rzeszy (no prawie nikt) nad ludem mojżeszowym tylko dlatego, że Hitlerowi udało się wybić astronomiczne ilości żydów.

 

Następną ciekawostką jest fakt, że Chrześcijaństwo w Europie wymiera. Wypychane jest przez Islam. Czy to w jakiś sposób świadczy o wyższości Islamu nad Chrześcijaństwem? Nie sądzę. Dogmaty się przejadły, ewolucja kulturowa osłabiła wpływ religii na życie codzienne, ludzie zaczynają otwierać swoje umysły (i tutaj czasem niestety trafiają na ezomezo ). Za pół stulecie i Islam ulegnie liberalizacji. Ciekawe co wtedy stanie się głównym składnikiem wojujących umysłów agresywnych ludzi? Ateizm?

 

Podobnie jeżeli chodzi o rozwój kultury i moralności to nie sposób nie zauważyć, że swoisty boom cywilizacyjny dokonywał się wraz z ekspansją chrześcijaństwa. Trudno bowiem o jakieś znaczące dla nauki dzieła pogańskie

 

Co to był za boom? Odrzucenie osiągów starożytności i odkrywanie wszystkiego na nowo? Wiem, że określanie średniowiecza jako wieki ciemne, to naciągnięcie. Jeśli też rozwojem kulturowym i moralnym są krucjaty i inkwizycja, to masz w zupełności rację

Powiedz ludziom idących w setkach tysięcy, że ich śmierć w płomieniach i podczas tortur, to rozwój kulturowy i moralny. Fakt faktem, zdaję sobie sprawę, że wojna jest czynnikiem napędowym. Szukanie wrogów i prowadzenie wojen. Oto rozwój chrześcijańskiej Europy. Dzisiejsze czasy pokazują, że można odkryć i zbadać wiele w czasach pokoju. Chrześcijaństwo ma dłonie we krwi, której nie idzie zmyć aktami bratania się z innymi religiami. Za to można ją zatuszować jak to się dzisiaj robi i okrzyknąć, że Europa ma chrześcijańskie korzenie.

 

Co do ostatniego zdania w Twoim cytacie-> Pitagoras był poganinem, Arystoteles też... najbardziej znane szkolne przykłady. Odkrycie czegoś na nowo, bo wcześniej się coś spaliło, to taki koślawy rozwój coś

 

Trudno również nie zauważyć, że chrześcijaństwo wycisnęło mocne piętno na współczesnej moralności. W dawnych kulturach pogańskich na potrzeby obrzędów magicznych nie wahano się zabijać dzieci, dokonywać aktów kanibalizmu czy wyrywać jeńcom serca (np. na szczytach azteckich piramid) czy palić ich (np. rytuał wickermana u druidów) do czego obecnie podchodzą niechętnie współcześni rekonstruktorzy pogaństwa.

 

A ceremonialni magowie, który niby mieli zgodę Boga i służyli na dworach wielkich możnowładców nie zabijali niemowląt, nie rozlewali krwi niewinnych? Szukanie boskiego oświecenia usprawiedliwia ich, możnych i kościół, którzy przymknął na to oko?

Oczyszczanie niewiernych płomieniem też jest takie MIŁOSIERNE

 

Zaś na niej, piętno powoli odciska buddyzm, w naszym życiu coraz więcej ma do powiedzenia:

- ochrona przyrody (na co zwracał uwagę budda a cesarz Asioka wprowadził w życie)

- wegetarianizm (który jest konieczny jeśli planeta ma być w jakimś przyzwoitym kształcie)

- sprawne, tolerancyjne państwo (tradycja np. Kalaczakry)

- szukanie odpowiedzi o wpływie percepcji na zjawiska fizyczne, natura rzeczywistości (polecam tu również Kalaczakrę oraz pisma Dzogczen)

 

Buddyści to też dziwny naród. Z jednej strony wielkie klasztory i medytujący mnisi, a z drugiej strony buddyści mordujący islamistów w Birmie:D

Europejska idealizacja....

 

chrześcijaństwo < 0 krótko i na temat.

 

Trochę przesadzone stwierdzenie, które może urażać świadomych siebie wyznawców tej religii, a nie ludzi recytujących z pamięci KKK

Edytowane 24 Maja 2013 przez Kobalt60

[Wiedźmin]

 

Magia to żadna religia i nic jej nie wypierało. Po prostu w różnych religiach pojawiały się magiczne elementy (niektórzy mówią, że magia jest matką religii). Więc chrześcijaństwo w szybkim tempie wyparło pogaństwo, a nie magię. Szczególnie, że rytuałom chrześcijańskim też można zarzucić konstrukcje rytuałów magicznych. Tutaj pojawi się chrześcijańskie wyparcie, ale wyparciami powinien zająć się psycholog, a nie ja

 

Słuszna uwaga. Ceremonialna magia chrześcijańska wciąż jest magią. Egzorcysta wszak zaklina(czyli używa chrześcijańskich zaklęć) z krzyżem w ręku. Krzyż jako sakramentalium czerpie moc z modlitwy Kościoła. Symboliczne, magiczne działania w czasie nabożeństw sprawowane przez kapłanów. Rytualny kanibalizm w formie św. Komunii. Normalnie czysty okultyzm

[sosnowiczanin]

Przyjście chrześcijaństwa przyniosło upadek umysłowy Europie.

 

hm. nie.

Middle Ages - Environmental history timeline

 

Buddyści to też dziwny naród. Z jednej strony wielkie klasztory i medytujący mnisi, a z drugiej strony buddyści mordujący islamistów w Birmie:D

Europejska idealizacja....

 

Buddyzm to coś więcej niż mnisi. Czasem po prostu tradycje kostnieją.

Chrześcijaństwo zaś, u samego początku rugowało pierwiastek "inności", tak samo jak

inne monoteizmy, judaizm i islam.

[Kobalt60]

Buddyzm to coś więcej niż mnisi. Czasem po prostu tradycje kostnieją.

Chrześcijaństwo zaś, u samego początku rugowało pierwiastek "inności", tak samo jak

inne monoteizmy, judaizm i islam.

 

No to buddyzm skostniał i zaczął przypominać Islam i Chrześcijaństwo. Wylazło na wierzch robactwo ludzkiej mentalności i to w religii, która tak bardzo nakłania do poznawania samego siebie

[sosnowiczanin]

Mimo wszystko żywy przekaz bardzo dobrze rozwija się na zachodzie i wielu ludziom wyraźnie pomógł

[OazaSpokoju]

Siloam, popraw mnie jeżeli się mylę, ale ofiara z ludzkiego ciała i krwi wciąż jest podstawowym misterium chrześcijaństwa. ;-p

[siloam]

Szami,

 

1. Ustrój niewolniczy istniał nie tylko w Cesarstwie. Ośrodki chrześcijańskie rozwijały się bardzo prężnie również w krajach pogańskich i to jeszcze przed umocnieniem się papiestwa w Rzymie. W Irlandii czy Wielkiej Brytanii czci się groby świętych chrześcijańskich, których nigdy nie było w martyrologium rzymskim. Ekspansja chrześcijaństwa była więc szeroka i z całą pewnością nie odbywała się wyłącznie w ramach Cesarstwa.

 

2. Tak się składa, że Islam zyskuje na znaczeniu poprzez demografię, a nie konwertyzm. Chrześcijaństwo zostało stopniowo przejęte przez pogan. Islam rozprzestrzenia się natomiast dzięki temu, że muzułmanie z Bliskiego Wschodu osiedlają się w Europie i tu zakładają rodziny. Twoje porównanie jest więc zupełnie nietrafione i nie wyjaśnia w ogóle szybkiej ekspansji chrześcijaństwa. Islam nie rozprzestrzeniał się poprzez misje, a poprzez podboje i działania demograficzne (jeszcze niedawne działania muzułmanów w stosunku do Ormian - tych wymordowano, a tereny zasiedlono muzułmanami tureckimi).

 

3. Chrześcijaństwo zostało przyjmowane tylko na początku przez biedotę. Z czasem zyskało na uznaniu również w kręgach możnowładców, którzy przyjęli je dobrowolnie, a nie poprzez podbicie (vide Mieszko, Rościsław, Stefan etc).

 

4. Arystoteles, Pitagoras, Platon czy Sokrates, owszem nie byli chrześcijanami, ale nie byli też zwykłymi poganami. Powinieneś bardziej zagłębić się w ich nauczanie. Oni odrzucali wielobóstwo pogańskie i wypracowywali własne systemy na gruncie filozoficznym opisujące funkcjonowanie świata (Pitagoras - harmonia, Platon - emanacja itd). To dosyć zaskakujące, że wykształceni ludzie już wtedy kwestionowali ówczesne ryty pogańskie. Sokratesa stracono za odmowę uznania wielobóstwa. Opisał to Platon.

 

5. Szami, krucjaty były kierowane przeciwko Islamowi, a nie poganom. Islam ogniem i mieczem przejmował tereny na których chrześcijaństwo uzyskało władzę w sposób pokojowy. Krucjaty były wysyłane w celu obronnym. Zauważ, że wysyłano je do Jerozolimy, a nie Mekki.

 

6. Przypisywanie kościelnej inkwizycji jakiś wielce okrutnych praktyk jest działalnością zupełnie nad wyraz. Znacznie częściej ogniem i mieczem posługiwała się inkwizycja świecka, ustanawiana przed władców lub protestanci. Już nie mówiąc o zwyczajnych samosądach wśród plebsu wynikających z przesadnego strachu przed czarostwem. Powszechny w internecie jest mit jakoby spalono Galileusza na stosie a tymczasem jedyną karą jaka go dosięgła było zalecenie odmawiania paru modlitw. Przypadek Husa był samosądem (Hus posiadał glejt papieski). Rozmawiajmy o faktach - bez populizmu.

Edytowane 24 Maja 2013 przez siloam

[Kobalt60]

4. Arystoteles, Pitagoras, Platon czy Sokrates, owszem nie byli chrześcijanami, ale nie byli też zwykłymi poganami. Powinieneś bardziej zagłębić się w ich nauczanie. Oni odrzucali wielobóstwo pogańskie i wypracowywali własne systemy na gruncie filozoficznym opisujące funkcjonowanie świata (Pitagoras - harmonia, Platon - emanacja itd). To dosyć zaskakujące, że wykształceni ludzie już wtedy kwestionowali ówczesne ryty pogańskie. Sokratesa stracono za odmowę uznania wielobóstwa. Opisał to Platon.

 

No ale też nie przyjeli rytuałów chrześcijańskich i założę się że jakby w starożytnej Grecji rządzili chrześcijanie to też zostałoby odrzucone przez nich Jadnak o bezsensowna dyskusja, a faktem jest, że byli innowiercami. Nie wierzyli w Jahwe no chyba, że masz inną opinię na ten temat.

 

5. Szami, krucjaty były kierowane przeciwko Islamowi, a nie poganom. Islam ogniem i mieczem przejmował tereny na których chrześcijaństwo uzyskało władzę w sposób pokojowy. Krucjaty były wysyłane w celu obronnym. Zauważ, że wysyłano je do Jerozolimy, a nie Mekki.

 

nioch nioch nioch

 

Północne wyprawy krzyżowe

 

Krucjaty Pruskie

 

Wybiórcza znajomość historii

 

6. Przypisywanie kościelnej inkwizycji jakiś wielce okrutnych praktyk jest działalnością zupełnie nad wyraz. Znacznie częściej ogniem i mieczem posługiwała się inkwizycja świecka, ustanawiana przed władców lub protestanci. Już nie mówiąc o zwyczajnych samosądach wśród plebsu wynikających z przesadnego strachu przed czarostwem. Powszechny w internecie jest mit jakoby spalono Galileusza na stosie a tymczasem jedyną karą jaka go dosięgła było zalecenie odmawiania paru modlitw. Przypadek Husa był samosądem (Hus posiadał glejt papieski). Rozmawiajmy o faktach - bez populizmu.

 

I Kościół grzecznie patrzył jak plebs resztę wyżyna

[siloam]

Siloam, popraw mnie jeżeli się mylę, ale ofiara z ludzkiego ciała i krwi wciąż jest podstawowym misterium chrześcijaństwa. ;-p

 

Ofiara dokonała się na krzyżu, a na Mszy Świętej dokonuje się jej uobecnienie, a nie powtórzenie. Syn Boży ofiarowuje sam siebie d o b r o w o l n i e swojemu Ojcu. Istnieje więc znaczna różnica w stosunku do składania ofiar z dzieci i jeńców przez pogan, prawda?

[OazaSpokoju]

"Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, bowiem to jest ciało moje" ;p kanibalizm. Ofiara nawiasem mówiąc dokonuje się za każdym razem kiedy ksiądz wymawia te słowa. Jeżeli tego nie wiesz to jesteś pseudochrześcijaninem zaledwie.

[siloam]

No ale też nie przyjeli rytuałów chrześcijańskich

 

Wiesz... nie za bardzo mogli, bo chrześcijaństwo jeszcze wtedy nie istniało...

 

założę się że jakby w starożytnej Grecji rządzili chrześcijanie to też zostałoby odrzucone

 

Gdybanie

 

Wybiórcza znajomość historii

 

Krucjaty pruskie nie miały zbyt wiele wspólnego z wcześniejszymi. Były zwoływane przez władców w obronie prywatnych interesów (Szwedzi czy Duńczycy zmagali się z uciążliwymi najazdami pogan, którzy łupili ich kraje).

 

I Kościół grzecznie patrzył jak plebs resztę wyżyna

Nieprawda. Samosądy były karane.

[Kobalt60]

Wiesz... nie za bardzo mogli, bo chrześcijaństwo jeszcze wtedy nie istniało...

 

Brawo, że dostrzegłeś ironię

 

Gdybanie

 

Cieszę się, że umiesz wyrwać jedno zdanie i je określić nie doczytując do końca, gdzie sam określiłem, że to gdybanie ;p

 

Krucjaty pruskie nie miały zbyt wiele wspólnego z wcześniejszymi. Były zwoływane przez władców w obronie prywatnych interesów (Szwedzi czy Duńczycy zmagali się z uciążliwymi najazdami pogan, którzy łupili ich kraje).

 

Na wezwanie papieża

 

Nieprawda. Samosądy były karane

 

Tak karane, że ofiary inkwizycji liczy się w sektach tysięcy. Do dzisiaj można poczytać o metodach wykrywania czarownic. Jak wpłynie to czarownica, a jak nie wypłynie to się jednak pomyliliśmy

Posypiemy główkę popiołem, powiemy ciche przeplasiam i sprawa załatwiona

 

I co tam, że nawet paru inkwizytorów zostało ukaranych jak ostatecznie cały urząd inkwizycji działał np tak długo aż "problem" katarów został rozwiązany na amen.

[siloam]

"Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, bowiem to jest ciało moje" ;p kanibalizm. Ofiara nawiasem mówiąc dokonuje się za każdym razem kiedy ksiądz wymawia te słowa. Jeżeli tego nie wiesz to jesteś pseudochrześcijaninem zaledwie.

 

Nie. To Ty nie wiesz. Krwawa ofiara krzyżowa się nie powtarza, a uobecnia. Ofiara Mszy Świętej jest uobecnieniem ofiary Chrystusa, a nie powtórzeniem. Zdejmij ten nawias, bo się tylko kompromitujesz nieznajomością teologii katolickiej. Poza tym to nie jest kanibalizm, bo przyjmujemy Postacie, a nie fizyczne ciało i krew. Nie przyjmujemy ani białka ani hemoglobiny. Natomiast w wielu rytuałach pogańskich do dzisiaj wykorzystuje się prawdziwą krew. Do poczytania: Miesięcznik "Msza Święta"

 

I co tam, że nawet paru inkwizytorów zostało ukaranych jak ostatecznie cały urząd inkwizycji działał np tak długo aż "problem" katarów został rozwiązany na amen.

 

Muszę Ci powiedzieć, że spośród wypowiedzi wszystkich dyskutantów (moim zdaniem) twoje posty wnoszą najmniej. Tak się bowiem składa, że katarzy byli heretykami chrześcijańskimi, a nie poganami. Nie wiem czy dostrzegasz różnicę, ale moim zdaniem powinieneś. Do reszty Twoich wypowiedzi odniosę się wkrótce.

 

Na wezwanie papieża

Kto szuka pretekstu ten zawsze go znajdzie. Jedna z krucjat została zwołana aby obronić ziemię świętą a zamiast tego krzyżowcy złupili (już chrześcijański) Konstantynopol. Prywata istniała zawsze i wszędzie.

Edytowane 24 Maja 2013 przez siloam

[OazaSpokoju]

Jeżeli ofiara się by się nie dokonywała za każdym razem wtedy całe chrześcijaństwo nie miało by sensu Ty byś chciał, żeby było cacy i brykały jednorożce, a religia to poważna sprawa. Zwróć uwagę, że niektóre z cudów udokumentowanych przez kościół polegają dokładnie na fizycznej zamianie hostii w ciało. Ofiara jest dosłowna i dlatego się liczy. Obawiam się, że nie ma w tobie za grosz chrześcijańskiego mistycyzmu. Uczony w piśmie może i jesteś, ale w sumie faryzeusze też byli ;p

 

aaa, jak krew w chrześcijaństwie ci przeszkadza może zmień religię na coś mniej wymagającego od wiernych

[Kobalt60]

a)naucz się edytować posty

 

b)no bo widzisz. Wybielasz chrześcijaństwo. Było to widać odnośnie postu o mordercy "wicca", a błędów chrześcijaństwa nie widzisz. Tutaj nie ma znaczenia czy to byli poganie czy też nie. Chrześcijanie mordowali. Nie tylko poganie są złymi modercami. Po prostu tutaj linia obrony wyższości chrześcijan pada. Byli takimi samymi mordercami jak wszyscy inni.

 

Nie musisz się odnosić do reszty moich postów. Przeczytałem już wystarczająco wiele żeby wiedzieć, że Twoje podejście jest skrajnie spolaryzowane. Nie widzisz błędów chrześcijaństwa i za wszelką cenę próbujesz wybielać te, które są. Równie dobrze mogę wymurować dom z gazu

Edytowane 24 Maja 2013 przez Kobalt60

[Wiedźmin]

Szami,

 

1. Ustrój niewolniczy istniał nie tylko w Cesarstwie. Ośrodki chrześcijańskie rozwijały się bardzo prężnie również w krajach pogańskich i to jeszcze przed umocnieniem się papiestwa w Rzymie. W Irlandii czy Wielkiej Brytanii czci się groby świętych chrześcijańskich, których nigdy nie było w martyrologium rzymskim. Ekspansja chrześcijaństwa była więc szeroka i z całą pewnością nie odbywała się wyłącznie w ramach Cesarstwa.

 

Siluś. Czytaj uważnie. Wskazałem wyraźnie jak się rozwijało chrześcijaństwo w Imperium Romanum, Północy Europy, Słowiańszczyźnie i Nowym Świecie. Gdzie ja napisałem, ze ekspansja chrześcijaństwa miała miejsce tylko w obrębie Imperium Romanum? Akurat Wlk. Brytania w czasach kiedy rozwijało się tam chrześcijaństwo była prowincją rzymską Kościół Iroszkocki rozwinął się dopiero w V w. n.e., więc papiestwo już istniało. Chrystianizacja Irlandii przebiegała tak jak miało to miejsce później w Państwie Polan - Św. Patryk zdołał przekonać do nowej wiary elity polityczne, a potem już poszło.

No i ocb z tym, że niewolnictwo istniało nie tylko w Cesarstwie?O.O

 

. Chrześcijaństwo zostało przyjmowane tylko na początku przez biedotę. Z czasem zyskało na uznaniu również w kręgach możnowładców, którzy przyjęli je dobrowolnie, a nie poprzez podbicie (vide Mieszko, Rościsław, Stefan etc).

 

No i o tym pisałem wyżej. Jak się wczytasz to zauważysz;P

Wskazywałem na pewne różnice w drogach rozprzestrzeniania się Chrześcijaństwa. Przyjmowanie przez możnych nowej wiary jak najbardziej miało miejsce i wczesniej. Król Armenii przyjął chrzest i narzucił swojemu ludowi nowa wiarę tak jak później zrobił to Mieszko już w IV w.. Oczywiście też jedynie ze względów politycznej użyteczności nowego kultu.

 

 

4. Arystoteles, Pitagoras, Platon czy Sokrates, owszem nie byli chrześcijanami, ale nie byli też zwykłymi poganami. Powinieneś bardziej zagłębić się w ich nauczanie. Oni odrzucali wielobóstwo pogańskie i wypracowywali własne systemy na gruncie filozoficznym opisujące funkcjonowanie świata (Pitagoras - harmonia, Platon - emanacja itd). To dosyć zaskakujące, że wykształceni ludzie już wtedy kwestionowali ówczesne ryty pogańskie. Sokratesa stracono za odmowę uznania wielobóstwa. Opisał to Platon.

 

Siluś. Rozczaruję cię, ale w ujęciu neoplatońskim starożytnych twój JHWH byłby jedynie demiurgiem. Z arystotelejskim Poruszycielem tez nie ma wiele wspólnego. Nieprzypadkowo Justynian musiał zamknąć Akademię Platońską i inne uczelnie filozoficzne. Filozofowie z tych szkół opartych na naukach Platona i Arystotelesa gardzili nową wiarą i trzeba im było zakneblować usta.

 

 

5. Szami, krucjaty były kierowane przeciwko Islamowi, a nie poganom. Islam ogniem i mieczem przejmował tereny na których chrześcijaństwo uzyskało władzę w sposób pokojowy. Krucjaty były wysyłane w celu obronnym. Zauważ, że wysyłano je do Jerozolimy, a nie Mekki.

 

Ale ja nie pisałem tylko o krucjatach. I nie, nie były one wymierzone tylko w Islam. Dotknęły też Słowian Połabskich, Prusów, Łotyszy, Estów etc.

Akurat krucjaty spadły na ziemie Palestyny w czasie kiedy już od 500 lat były w rekach muzułmańskich. Nie wiem o jakiej akcji obronnej ziem chrześcijańskich piszesz.

 

 

6. Przypisywanie kościelnej inkwizycji jakiś wielce okrutnych praktyk jest działalnością zupełnie nad wyraz. Znacznie częściej ogniem i mieczem posługiwała się inkwizycja świecka, ustanawiana przed władców lub protestanci. Już nie mówiąc o zwyczajnych samosądach wśród plebsu wynikających z przesadnego strachu przed czarostwem. Powszechny w internecie jest mit jakoby spalono Galileusza na stosie a tymczasem jedyną karą jaka go dosięgła było zalecenie odmawiania paru modlitw. Przypadek Husa był samosądem (Hus posiadał glejt papieski). Rozmawiajmy o faktach - bez populizmu.

 

Ale ja nie mówię o jakichś mitach z Galileuszem w tle. Mówię o bullach papieski, ustaleniach synodalnych, które te działania sankcjonowały i wprowadzały w życie. To, że Kościół używał władzy świeckiej do wykańczania heretyków, żeby duchowni mieli czyste rączki nie czyni go bez winy:)

[siloam]

Byli takimi samymi mordercami jak wszyscy inni.

 

Mylisz się. Istnieje znaczna różnica jakościowa. Chrześcijaństwo nigdy nie dopuszczało ofiar z ludzi. Nie mordowano w celach sakralnych ani dzieci, ani jeńców. Natomiast takie ofiary były obecne w różnych pogańskich rytach magicznych we wszystkich odmianach poganizmu. Składali je tak poganie nordyccy, Słowianie, druidzi, Aztekowie, Inkowie czy hindusi a nawet buddyści.

 

Zapytam więc wprost: czy jesteś za przywróceniem takich ofiar. Bądź konsekwentny w poglądach. Albo za pogaństwem i jego etyką, albo chrześcijaństwem i etyką chrześcijańską. Nawet Hrefna dostrzega zupełnie odmienne spojrzenie na etykę przed pogan skandynawskich w porównaniu do chrześcijan. Różnice są kolosalne, bo pogaństwo pozwalało na sakralne mordowanie ludzi. Krucjaty były wyprawami wojennymi, a nie składaniem pogan w ofierze chrześcijańskiemu Bogu. Albo nie dostrzegasz tej jakościowej różnicy, albo nie chcesz dostrzec.

Edytowane 24 Maja 2013 przez siloam

[Kobalt60]

Mylisz się. Istnieje znaczna różnica jakościowa. Chrześcijaństwo nigdy nie dopuszczało ofiar z ludzi. Nie mordowano w celach sakralnych ani dzieci, ani jeńców. Natomiast takie ofiary były obecne w różnych pogańskich rytach magicznych we wszystkich odmianach poganizmu. Składali je tak poganie nordyccy, Słowianie, druidzi, Aztekowie, Inkowie czy hindusi a nawet buddyści.

 

Czyli sugerujesz, że ofiara rytualna to inne morderstwo niż jakiekolwiek inne? Zresztą ogień oczyszczający duszę zabijanego też ma znamiona procederu religijnego/rytualnego. Morderca ciągle jest mordercą

[Wiedźmin]

Mylisz się. Istnieje znaczna różnica jakościowa. Chrześcijaństwo nigdy nie dopuszczało ofiar z ludzi. Nie mordowano w celach sakralnych ani dzieci, ani jeńców. Natomiast takie ofiary były obecne w różnych pogańskich rytach magicznych we wszystkich odmianach poganizmu. Składali je tak poganie nordyccy, Słowianie, druidzi, Aztekowie, Inkowie czy hindusi a nawet buddyści.

 

Oczywiście, że dopuszczało. Choćby znane z eksterminacji Połabian i nawracania Indian przypadki chrzczenia siłą pogan i ich zabijania, by odesłać ich duszyczki do Nieba. Najpierw ofiarowywano ludzi w ramach rytuału chrztu JHWH, a potem ich zabijano, zapełniając jego Niebo.

Na chwałę Jezusa i ku własnemu zbawieniu:D

 

Z resztą w Chrześcijaństwie ludzi ofiarowuje się non stop. Dzieci zaraz po urodzeniu się chrzci oddając je JHWH. Taki poganin miał przynajmniej spokój. Ucięli mu łeb i tyle. Ofiarowany chrześcijanin musiał sie namęczyć, żeby go JHWH po smierci przez wiecznośc w Piekle nie męczył.

Edytowane 24 Maja 2013 przez Wiedźmin

[siloam]

Szami,

 

Nie mówimy tutaj o jakiś chorych nadużyciach prowincjonalnych rycerzy, ale o zwyczajnych praktykach religijnych. Wskaż choćby jeden dokument Kościoła, który zezwala na składanie ofiar ludzi. W pogaństwie takie ofiary były normalką, a nie jakimś odchyłem.

[Wiedźmin]

Szami,

 

Nie mówimy tutaj o jakiś chorych nadużyciach prowincjonalnych rycerzy, ale o zwyczajnych praktykach religijnych. Wskaż choćby jeden dokument Kościoła, który zezwala na składanie ofiar ludzi. W pogaństwie takie ofiary były normalką, a nie jakimś odchyłem.

 

Silusiu słodki. Wyobraź sobie, że jestem chrześcijaninem i zabijam pogańską wiedźmę zgodnie z bullami papieskimi. Zabijam ją dlatego, ze nie wyznaje mojego Boga JHWH i wykonuje czynności potępione przez niego. Czyli de facto zabijam ją dla swojego Boga i jego nakazów.

Teraz drugi przyapdek. Jestem polinezyjskim kapłanem. Zabijam kobietę, która dobrowolnie zgodziła się na bycie ofiarą dla Bogini Pele.

Teraz wskaż mi która wersja jest lepsza i bardziej moralna od drugiej i dlaczego jak zwykle jest to twoja opcja XD

[slawa]

Moze sie myle ale wyglada mi to tak,ze ludzie na zachodzie zrozumieli,ze zycie

tylko materialne to nie to co potrzeba im do zycia,ze czlowiek aby byl szczesliwy

potrzebuje rowniez zycia duchowego - dlatego taki ogromny rozkwit nauk Buddy

i innych przedstawicieli wschodniego zycia duchowego.

Mysle,ze rowniez odwrotnie na wschodzie zrozumiano,ze czlowiek nie moze zyc

tylko duchowoscia,ze do zycia potrzeba rowniez troche materi wiec zaczeli sie

rowniez rozwijac w kierunku mateialnym.Ta ekspansje widzimy dobrze na przykladzie

Chin.

Wszystko na ziemi musi byc w rownowadze jak widac z powyzszego przykladu.

[siloam]

Szami,

 

Litości. Jakie papieskie bulle nakazywały zabijanie wiedźm? Konkrety. Nawet Summis desiderantes affectibus tego nie nakazuje, a mówi ogólnie o karaniu. A poganie nie składali ofiar dobrowolnych. Składali ofiary z dzieci i pojmanych jeńców. To są fakty Szami i tych faktów nie zmienisz.

[Satja]

Otóż drodzy magowie - skoro magia i pogaństwo były takie wspaniałe to wytłumaczcie mi dlaczego zostały one wyparte przez chrześcijaństwo i to w tempie bardzo szybkim.

 

Całkiem możliwym scenariuszem jest wyparcie innych religii przez Islam. Włażą buciorami wszędzie, są do granic tradycjonalistyczni, mają bardzo duży odsetek fanatyków, a jak ludzie nie powiedzą w końcu "nie. Wypad do swojego kraju", to się może skończyć to wyparciem także chrześcijaństwa i to w tempie bardzo szybkim. Najwyraźniej nie jest ono takie wspaniałe, skoro istnieje religia tworząca realne zagrożenie. Siłowe i represyjne zagrożenie, tak jak kiedyś chrześcijaństwo dla pogaństwa.

[siloam]

tak jak kiedyś chrześcijaństwo dla pogaństwa

 

Tak się składa, że islam poszerzał swoje terytorium wyłącznie poprzez podbój. Nie prowadził misji, tak jak chrześcijaństwo. Wielobóstwo było od razu karane kamienowaniem lub ścięciem. Tam się nikt w procesy i dochodzenie winy nie bawił. Tak cesarz rzymski jak i późniejsi władcy pogańscy, który splądrowali Rzym często przyjmowali chrześcijaństwo dobrowolnie. Siła nie jest argumentem dla chrześcijaństwa. Sprowadzenie krzyżaków było błędem. Konrad Mazowiecki myślał, że pomogą mu oni powstrzymywać najazdy i dokonają chrystianizacji ziem. Przeliczył się, bowiem niemiecka szlachta miała ambicje skierowane bardziej ku podbojom niż chrystianizacji.

[Wiedźmin]

Szami,

 

Litości. Jakie papieskie bulle nakazywały zabijanie wiedźm? Konkrety. Nawet Summis desiderantes affectibus tego nie nakazuje, a mówi ogólnie o karaniu. A poganie nie składali ofiar dobrowolnych. Składali ofiary z dzieci i pojmanych jeńców. To są fakty Szami i tych faktów nie zmienisz.

 

Oczywiście, że nie nakazują. Bulle mówią o oddaniu wykonywania wyroków władzom świeckim. Kościół wyręczał się w tych sprawach zręcznie świeckimi. Bulle zazwyczaj mówiły jedynie ogólnikowo o karach. KK nigdy ochoczo nie plamił się bezpośrednio krwią czarowników, heretyków, chociaż zawsze było wiadomo jak skończy człowiek, który do końca pozostanie przy swoich przekonaniach. Nie unikał za to nakazów względem procesów czarownic adresowanych do władz świeckich. Często grożono w tych aktach ekskomuniką władcom, którzy zaniechaliby pomocy inkwizytorom, albo przeszkadzaliby im. Inkwizytorom zalecano "podpieranie się świeckim ramieniem", co jest zupełnie jasną dyrektywą. Oczywiście żaden rozsądny możny nie omieszkałby narazić swojej pozycji, przez otwarty konflikt z Kościołem. To mogłoby oznaczać utratę władzy.

Postawa Kościoła w tej sferze to typowy "Gest Piłata". Niech zabijają, ale my nie pobrudzimy sobie rączek.

 

Tak się składa, że islam poszerzał swoje terytorium wyłącznie poprzez podbój. Nie prowadził misji, tak jak chrześcijaństwo. Wielobóstwo było od razu karane kamienowaniem lub ścięciem. Tam się nikt w procesy i dochodzenie winy nie bawił. Tak cesarz rzymski jak i późniejsi władcy pogańscy, który splądrowali Rzym często przyjmowali chrześcijaństwo dobrowolnie. Siła nie jest argumentem dla chrześcijaństwa. Sprowadzenie krzyżaków było błędem. Konrad Mazowiecki myślał, że pomogą mu oni powstrzymywać najazdy i dokonają chrystianizacji ziem. Przeliczył się, bowiem niemiecka szlachta miała ambicje skierowane bardziej ku podbojom niż chrystianizacji.

 

Największy sukces w nawracaniu niewiernych na Islam osiągnęli muzułmanie wprowadzając dwukrotnie większy podatek dla chrześcijan na podbitych terenach. Wiadomo, ubytek w kieszeni najbardziej boli. Podboje nie były krwawe. Poza wyjątkami jak zniszczenie Kartaginy.

Największe rzezie i bezeceństwa był w czasie podboju Płw. Arabskiego przez Mahometa

Edytowane 24 Maja 2013 przez Wiedźmin

[Satja]

Ale powiedz mi, jaka jest różnica między zabić, a porozmawiać i zabić po chwili? Chrześcijaństwu nie udała się rozmowa, więc zaczęli palić, grabić, podbijać. Islam najwyraźniej postanowił uczyć się na cudzych błędach, skorzystać z historii i rozmów już się nawet nie podejmował, tylko od razu przeszedł do sedna.

[Auril]

Ostatnio zastanawiałem się nad istotą chrześcijaństwa i doznałem niemal olśnienia. Otóż drodzy magowie - skoro magia i pogaństwo były takie wspaniałe to wytłumaczcie mi dlaczego zostały one wyparte przez chrześcijaństwo i to w tempie bardzo szybkim. Dawniej pogaństwo było powszechne i istniało przez wieki, a obecnie istnieje w Europie czy Amerykach jedynie w formie szczątkowej. W ogóle pewnym paradoksem jest fakt, że do szybkiego rozwoju chrześcijaństwa przyczynił się cesarz rzymski - któremu jak wiadomo - w pogańskim Rzymie przypisywano bóstwo i który opierał władzę na swej deifikacji (co raczej powinno być mu na rękę).

 

Podobnie jeżeli chodzi o rozwój kultury i moralności to nie sposób nie zauważyć, że swoisty boom cywilizacyjny dokonywał się wraz z ekspansją chrześcijaństwa. Trudno bowiem o jakieś znaczące dla nauki dzieła pogańskie. Trudno również nie zauważyć, że chrześcijaństwo wycisnęło mocne piętno na współczesnej moralności. W dawnych kulturach pogańskich na potrzeby obrzędów magicznych nie wahano się zabijać dzieci, dokonywać aktów kanibalizmu czy wyrywać jeńcom serca (np. na szczytach azteckich piramid) czy palić ich (np. rytuał wickermana u druidów) do czego obecnie podchodzą niechętnie współcześni rekonstruktorzy pogaństwa.

 

A może tak nie jest? Może Hrefnie, Seidowi, Szamiemu czy Adamowi marzy się powrót do ofiar z niemowląt?

 

Zapraszam (prowokacyjnie) do dyskusji.

 

przeczytałam i przedumałam. zgadzam się że składano ofiary, bo co kraj to obyczaj. ale dlaczego zaraz szufladkować? nie każdy poganin jest dzieciobójcą, jak nie każdy katolik pobożnym człowiekiem. chyba nie ma co roztrząsać kto był gorszy.

[Nimueh]

Czyli chrześcijaństwo ma być lepsze, bo wyparło pogaństwo? To już jest myślenie na zasadzie: tak dużo ludzi wyznaje JHVH, to nie mogą się mylić. Skoro miliardy much jedzą ekskrementy, to pewnie kupa jest smaczna...

[siloam]

Czyli chrześcijaństwo ma być lepsze, bo wyparło pogaństwo? To już jest myślenie na zasadzie: tak dużo ludzi wyznaje JHVH, to nie mogą się mylić. Skoro miliardy much jedzą ekskrementy, to pewnie kupa jest smaczna...

 

Dla muchy - jak najbardziej!

Miliardy ludzi jedzą chleb - uważasz, że nie jest on smaczny i sycący?

[Satja]

jest niezdrowy, jeśli nie wypieka się go samemu. Te ze sklepow często zawierają dużo spulchniaczy, chleb biały jest ciężki, nie dostarcza też wielu wartości odżywczych.

 

Miliardy ludzi żywi się w MCDonaldzie. Może to jest właściwa droga?

 

I co, będziemy się tak w nieskończoność przegadywać? Fanatycy religijni, podłapiesz jedno zdanie z rzeszy argumentów, a reszty zarzutów nie potrafisz odeprzeć. Twój argument jest inwalidą.

[Nimueh]

Parafrazując pewnego autora- poglądy są jak rzyć, każdy ma swoją,ale po co od razu wszystkim pokazywać i oceniać cudze, jeśli nie posiada się odrobiny relatywizmu moralnego?

[Seid]

poglądy są jak rzyć, każdy ma swoją

 

a i tak racja jest po stronie siloama

 

I co, będziemy się tak w nieskończoność przegadywać?

 

Raczej tak, bo porozumienie jest w tym wypadku niemożliwe. Swoją drogą wszyscy ci forumowi nawracacze to na dobrą sprawę bracia i siostry ksero: te same argumenty, że ezoteryka jest be i te same histerie i spazmy, gdy ktoś napisze czego to chrześcijanie nie robili kiedyś. Wystarczy podyskutować z jednym, żeby wiedzieć jak postępować z cała resztą. To jak z ospą wietrzną - złapiesz, przechorujesz i już jest odporność ;]

[siloam]

Ekm, parafrazując...

 

Raczej tak, bo porozumienie jest w tym wypadku niemożliwe. Swoją drogą wszyscy ci forumowi ezoterycy to na dobrą sprawę bracia i siostry ksero: te same argumenty, że ezoteryka jest ok i te same histerie i spazmy, gdy ktoś napisze czego to poganie nie robili kiedyś. Wystarczy podyskutować z jednym, żeby wiedzieć jak postępować z cała resztą. To jak z ospą wietrzną - złapiesz, przechorujesz i już jest odporność ;]

 

Chcesz Seid coś dodać, to używaj argumentów, a nie populistycznej, nic nie wnoszącej do dyskusji nowomowy. Racja jest po mojej stronie, bo mam po swojej stronie fakty - a są one takie, że poganie używali do swoich obrzędów magicznych ofiar z ludzi.

Edytowane 25 Maja 2013 przez siloam

[Satja]

jak dobrze, że nie jestem ezomaniakiem

[siloam]

jak dobrze, że nie jestem ezomaniakiem

 

Pardon. Już poprawiłem

[Satja]

ezoterykiem raczej też nie. Próbuj dalej ;p

[Seid]

Racja jest po mojej stronie, bo mam po swojej stronie fakty

 

Przede wszystkim masz wyprany mózg i selektywną ślepotę, bo nie widzisz argumentów swoich adwersarzy.

[Kobalt60]

dobra, temat się wyczerpał. Aby zapobiec eskalacji konfliktu, zamykam temat. Jeśli ktoś chciałby coś dodać, to zapraszam z informacją na PW